Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

O wybór? Czyli wybór zależący od różnych czynników jest oceniany pozytywnie lub negatywnie. Ok, tak właśnie działa kategoria społeczna, o której pisałem. Teraz wytłumacz w jaki niby sposób taka ocena miałaby być absolutna, wystawiana przez tego samego Boga, który stworzył te czynniki dające na wyjściu taką decyzję. To może być bardzo ciekawe, dokonasz tu pewnie samozaorania, albo przyznasz mi jednak rację (w to drugie wątpię)

>>>Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, wówczas bylibyśmy niewolnikami.
>>Bzdura. Niewolnikami bylibyśmy gdyby istniała opcja, którą musimy wybrać, bo rzekomo jest dobra i mimo tego, że możemy niby wybrać inaczej, bo da się, to musimy wybrać tak, bo inaczej grozi nam kara. Niewolnikami ludzie byliby gdyby istniał Bóg chrześcijański.
>Olson, rozmawiamy o wolnej wolni w kontekście religijnym, chrześcijaństwa, i Ty wyskakujesz nagle - bóg nie istnieje.
>Dokładnie robisz to co już tu opisałem: rozmawiasz tak jak by Bóg istniał, a potem nagle wplatasz argumemty ignorując założenie. Taka dysusja jest pozbawiona sensu. Tak duskutując, możesz tylko po to aby sie ponabijać z religii, z teistów, ale na pewno nie po to, aby uczciwie dyskutować. To jest właśnie mój główny zarzut wobec calej tej Waszej pseudointelektualnej zgrai antyklerykalnej.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Bzdury pleciesz. Bóg nie istnieje, ale piszemy o tym co by było gdyby istniał. A więc wtedy ludzie byliby niewolnikami. Czego tu nie rozumiesz? Po chińsku trzeba pisać?

>O wybór? Czyli wybór zależący od różnych czynników jest oceniany pozytywnie lub negatywnie. Ok, tak właśnie działa kategoria społeczna, o której pisałem. Teraz wytłumacz w jaki niby sposób taka ocena miałaby być absolutna, wystawiana przez tego samego Boga, który stworzył te czynniki dające na wyjściu taką decyzję. To może być bardzo ciekawe, dokonasz tu pewnie samozaorania, albo przyznasz mi jednak rację (w to drugie wątpię)

Wybór zależy od różnych czynników, ale też od Ciebie, jako "persony". Nie jest to wybór bezwzględny (wola wola w Twoim rozumieniu), tylko wybór względny: wybór w danych okolicznościach. który zależy też od Ciebie, nie tylko od czynników i mechanizmów. Tu właśnie istotne znaczenie ma inne rozumienie wolnej woli.

Ocena absolutna dokonana przez Boga jest tu możliwa, bo On zna te uwarunkowania, "widzi" w jakich okolicznościach każdy podejmuje decyzję i potrafi to ocenić. Dlatego te same czyny, mogą być inaczej ocenione w zależności od okoliczności.

PS. Nie boję się przyznać Ci racji, jeśli tak wyjdzie.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Bzdury pleciesz. Bóg nie istnieje, ale piszemy o tym co by było gdyby istniał.

Przyjmuję tę deklarację.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Wybór zależy od różnych czynników, ale też od Ciebie, jako "persony".

Nieprawda. Te czynniki do kupy to właśnie "ja" jako persona, czyli mówimy o uproszczeniu i o mechanizmie społecznym.

>Nie jest to wybór bezwzględny (wola wola w Twoim rozumieniu), tylko wybór względny: wybór w danych okolicznościach. który zależy też od Ciebie, nie tylko od czynników i mechanizmów. Tu właśnie istotne znaczenie ma inne rozumienie wolnej woli.

Nie ma żadnego "mnie", od którego cokolwiek mogłoby zależeć.

>Ocena absolutna dokonana przez Boga jest tu możliwa, bo On zna te uwarunkowania, "widzi" w jakich okolicznościach każdy podejmuje decyzję i potrafi to ocenić. Dlatego te same czyny, mogą być inaczej ocenione w zależności od okoliczności.

Ocena absolutna nie jest tu możliwa, bo redukuje się ona do pierwszej przyczyny (Bóg) i jej skutków (działanie człowieka + okoliczności), czyli każdy staje się niewinny w sensie absolutnym. Natomiast w sensie społecznym np zabójca jest winny i trzeba go ukarać. Bóg musiałby go uniewinnić, gdyż wiedział dlaczego zabójca MUSIAŁ zabić.

To perspektywa, w której patrzysz na swoje przeszłe uczynki przez pryzmat nowych danych i przemyśleń, a także na czyny innych ludzi przez pryzmat swoich emocji i przemyśleń, powoduje że ulegasz złudzeniu, że dało się wybrać inaczej. Ewentualnie dało się, losowo.

>PS. Nie boję się przyznać Ci racji, jeśli tak wyjdzie.

Mam nadzieję, choć Andrzej.51 Cię wypunktował, a Ty mu racji nie przyznałeś, więc wątpię w tą deklarację.

.
>Pan Andrzej napisał tam dużo więcej,
Ja też: www.racjon(*).php/s,710119/z,0/d,17#w713805

>a Pan wkleił tu akurat najmniej istotny fragment,
Wcale nie mało istotny, choć świadczący o bezsilności w dotarciu z jakimikolwiek argumentami do ludzi święcie wierzących we własne racje.

> skierowany personalnie do Brzostowskiego.
Tak pan Andrzej skierował go pana Brzostowskiego, a ja uznałem, iż prawie identyczna treść może być skierowana ode mnie do Pana. Przecież wyraźnie to napisałem.

> Żeby móc sobie tak napisać trzeba podeprzeć to argumentami, a Pan tego nie zrobił.
8 maja napisałem: Bardzo proszę, do wszystkich Pańskich argumentów na ten temat odniosłem się tu:
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,17#w710784
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,17#w710793
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,18#w710797
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,18#w710802
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,18#w710842
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,709811#w710876
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,709811#w710912

Zupełnie z argumentami Pan sobie nie poradził i ten brak spowodował brak pojęcia przez Pana merytorycznej rozmowy. Odpowiedzi Pan błyskawicznie przekształcił Pan w osobisty atak na mnie, który prowadzi Pan w zacietrzewieniu dotychczas. Co się od tego czasu, poza moimi argumentami w innych tematach i Pańskimi atakami na mnie, się zmieniło? Moim zdaniem nic.


>Próbuje też Pan forsować tezę, że rzekomo w coś wierzę i jestem tego pewien, więc nie ma ze mną dyskusji.
Niczego nie próbuję forsować do inteligentnego samodzielnie myślącego czytelnika racjonalne argumenty łatwo docierają, a zacietrzewionych, święcie wierzących we własne racje i tak nigdy nic nie dotrze. Przecież łatwo dostrzec, iż do Pana niewiele dociera.

> To jest nieprawda, a moja dyskusja z Panem nie wynika z żadnej wiary ani obrony swojego zdania,
Niewielu rzeczy jestem tak pewien jak właśnie takiego Pańskiego twierdzenia, z którym nic - poza pozostawieniem oceny naszym czytelnikom - uczynić nie mogę.

> tylko wynika z faktu, że nie odpowiedział Pan na moje argumenty, a w zamian atakuje Pan ad personam.
W mojej ocenie nie tylko odpowiedziałem, ale także wprost ewidentnie wykazałem, iż wypisuje Pan tu bzdury i te odpowiedzi wielokrotnie, także i tu, przywołuję, To Pan nie znajdując merytorycznych argumentów mataczy i uparcie mnie atakuje. Znowu brak jest nawet najmniejszych szans aby o tym Pana przekonać i już choćby dlatego warto pozostawić ocenę jakości naszych wypowiedzi innym.

>Jak chce Pan kogokolwiek przekonać do własnej racji, skoro nawet jej Pan nie formułujhe?
Ja nie mam ani możliwości, ani też zamiaru przekonywania kogokolwiek. Jestem głęboko o tym przekonanym, iż istnieje spora grupa ludzi nieprzekonywalnych, święcie wierzących we własne racje, do której Pan należy. Ja sądzę tylko, i na to mam dowody które podałem, iż jestem tu zrozumianym przez większość samodzielnie myślącej inteligencji. Czyli ludzi, do których nasze forum jest skierowane. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Dostał Pan kilka plusików od kumpli, ale nie sądzę żeby kogokolwiek przekonała w tym momencie Pańska argumentacja.
Mam bardzo duży szacunek dla forumowiczów, którzy mi plusy klikali i na podstawie ich poziomu merytorycznego i kulturalnego tu prezentowanego nigdy nie śmiał bym nazwać swoimi kumplami: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Wydaje mi się, iż trzeba samemu niewiele prezentować aby innych tak złośliwie dyskredytować, ale nikt nas nie skompromituje tak bardzo jak uczynimy to sami.

@@@
.

>3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

To byli jacys inni bogowie obok Jahwe, ze Jahwe musial zabronic ich czczenia????

>>Wybór zależy od różnych czynników, ale też od Ciebie, jako "persony".
>Nieprawda. Te czynniki do kupy to właśnie "ja" jako persona, czyli mówimy o uproszczeniu i o mechanizmie społecznym.
Tu właśnie tkwi całe sedno różnicy między nami, ale też mieszania dwóch podejść, które stosujesz. Robisz to, o czym tu pisałem wielokrotnie: zakładasz roboczo istnienie boga i za chwilę prowadzisz argumentację z pominięciem tego założenia, a potem ponownie je przywołujesz.

Nie twierdzę, że umyślnie. Niemniej jednak skutek jest ten sam - błąd logiczny we wnioskowaniu. Lepiej już założyć, że bóg nie istnieje i wtedy sobie dyskutować...

Rozmowa nasza dotyczy tego, czy istnieje możliwość wyboru, jakieś "ja", które może cokolwiek zdecydować, o czymkolwiek. Tym "ja" w kontekście chrześcijaństwa jest dusza, czyli jakiś pierwiastek boski w nas. Oczywiście, Ty nie musisz w to wierzyć, ale skoro rozmawiamy o tym Bogu, to pominąć tego nie sposób.

Wówczas wszystko jest jasne, albo dość jasne: człowiek to ciało i dusza. Ciało podlega zasadom, które tu przywołujesz (splot zdarzeń) lecz dusza jako stworzona przez Boga jest generalnie niezależna od ciała.

Tym pomijasz tę konsekwencję założenia o istnieniu Boga i wówczas faktycznie, pogląd o tym, że nie ma "żadnego mnie", tylko splot czynników, jest dość spójny.

>Ocena absolutna nie jest tu możliwa, bo redukuje się ona do pierwszej przyczyny (Bóg) i jej skutków (działanie człowieka + okoliczności), czyli każdy staje się niewinny w sensie absolutnym. Natomiast w sensie społecznym np zabójca jest winny i trzeba go ukarać. Bóg musiałby go uniewinnić, gdyż wiedział dlaczego zabójca MUSIAŁ zabić.
Nie ma takiej redukcji, ponieważ w momencie powstania duszy, powstaje jej "ja", które wraz z ciałem nie jest zupełnie zależne od czynników społecznych. Dusza jest przeznaczona do czynienia dobra, ona jest istotą "ja" i istotą "wolnej woli". Ziemski świat jest dla niej "próbą".
>To perspektywa, w której patrzysz na swoje przeszłe uczynki przez pryzmat nowych danych i przemyśleń, a także na czyny innych ludzi przez pryzmat swoich emocji i przemyśleń, powoduje że ulegasz złudzeniu, że dało się wybrać inaczej. Ewentualnie dało się, losowo.
Tak jak pisałem już wcześniej: doświadczenie wprost przemawia bardziej niż nawet spójny sposób myślenia. Siedzisz przed kompem, możesz machnąć rękę w lewo lub w prawo. Co o tym decyduje? Splot wydarzeń? Czy Ty?

>>PS. Nie boję się przyznać Ci racji, jeśli tak wyjdzie.
>Mam nadzieję, choć Andrzej.51 Cię wypunktował, a Ty mu racji nie przyznałeś, więc wątpię w tą deklarację.
Andrzej odpisał, być może nawet w części punktów ma rację. Niemniej jednak trudno się dyskutuje z kimś, kto zaczyna w stylu: poczytaj wreszcie Biblię, a sam jej nie zna zbyt dobrze lub kręci o zanikaniu II przykazania. Stąd moja nieufność, iż w pozostałych punktach, Andrzej też coś "naciąga", a i czasu nie ma aż tyle, aby na wszystko odpisywać.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
>To byli jacys inni bogowie obok Jahwe, ze Jahwe musial zabronic ich czczenia????

Tak byli dokładnie obok, i poniżej, czyli pod pachą.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Czy Pan sobie kpi? Prosze o podanie argumentow, streszczenie w punktach. Czy to taki problem? Wkleja Pan linki do ad personam i pyskowki, a ja prosze o streszczenie meritum.

>>A Ty, a Wy? A może Bóg pokazuje Wam - cierpienie innych, głodne dzieci, wyposaża Was w możliwość pomocy tym cierpiącym? Którzy i tak pójdą do nieba. Bóg się nimi posługuje, dając im życie wieczne, aby sprawdzić, co Ty, co Wy na to, poza antyklerykalnym ględzeniem?
>Przeraźliwe to słowa, obrzydliwe.
>Popatrz kim i w jaki sposób posługuje się Twój Bóg.
>[Załącznik]

A Wy, niewierzący w Boga, zrobiliście coś dla tych dzieci? Jakimi jesteście ludźmi, że nic nie robicie?

Wstydźcie się!

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Tu właśnie tkwi całe sedno różnicy między nami, ale też mieszania dwóch podejść, które stosujesz. Robisz to, o czym tu pisałem wielokrotnie: zakładasz roboczo istnienie boga i za chwilę prowadzisz argumentację z pominięciem tego założenia, a potem ponownie je przywołujesz.

Nic bardziej mylnego. Przyjmujac takie zalozenie wykazuje, ze jest ono sprzeczne z logika, moralnoscia, faktami i empatia. Nie oczekuj, ze ktokolwiek bedzie sie zgadzal z kazdym Twoim zalozeniem. Przyjmuje ze istnieje Bog i wykazuje do jakich absurdow prowadzi to zalozenie.

>Nie twierdzę, że umyślnie. Niemniej jednak skutek jest ten sam - błąd logiczny we wnioskowaniu. Lepiej już założyć, że bóg nie istnieje i wtedy sobie dyskutować...

Bledem logicznym jest Twoje podejscie do wolnej woli.

>Rozmowa nasza dotyczy tego, czy istnieje możliwość wyboru, jakieś "ja", które może cokolwiek zdecydować, o czymkolwiek. Tym "ja" w kontekście chrześcijaństwa jest dusza, czyli jakiś pierwiastek boski w nas. Oczywiście, Ty nie musisz w to wierzyć, ale skoro rozmawiamy o tym Bogu, to pominąć tego nie sposób.

No wiec wykazalem, ze logicznie nie moze istniec.

>Wówczas wszystko jest jasne, albo dość jasne: człowiek to ciało i dusza. Ciało podlega zasadom, które tu przywołujesz (splot zdarzeń) lecz dusza jako stworzona przez Boga jest generalnie niezależna od ciała.

Tak mysla schizofrenicy i ludzie pozbawieni empatii i podstawowych odruchow moralnych.

>Tym pomijasz tę konsekwencję założenia o istnieniu Boga i wówczas faktycznie, pogląd o tym, że nie ma "żadnego mnie", tylko splot czynników, jest dość spójny.
>>Ocena absolutna nie jest tu możliwa, bo redukuje się ona do pierwszej przyczyny (Bóg) i jej skutków (działanie człowieka + okoliczności), czyli każdy staje się niewinny w sensie absolutnym. Natomiast w sensie społecznym np zabójca jest winny i trzeba go ukarać. Bóg musiałby go uniewinnić, gdyż wiedział dlaczego zabójca MUSIAŁ zabić.
>Nie ma takiej redukcji, ponieważ w momencie powstania duszy, powstaje jej "ja", które wraz z ciałem nie jest zupełnie zależne od czynników społecznych. Dusza jest przeznaczona do czynienia dobra, ona jest istotą "ja" i istotą "wolnej woli". Ziemski świat jest dla niej "próbą".
>>To perspektywa, w której patrzysz na swoje przeszłe uczynki przez pryzmat nowych danych i przemyśleń, a także na czyny innych ludzi przez pryzmat swoich emocji i przemyśleń, powoduje że ulegasz złudzeniu, że dało się wybrać inaczej. Ewentualnie dało się, losowo.
>Tak jak pisałem już wcześniej: doświadczenie wprost przemawia bardziej niż nawet spójny sposób myślenia. Siedzisz przed kompem, możesz machnąć rękę w lewo lub w prawo. Co o tym decyduje? Splot wydarzeń? Czy Ty?
>>>PS. Nie boję się przyznać Ci racji, jeśli tak wyjdzie.
>>Mam nadzieję, choć Andrzej.51 Cię wypunktował, a Ty mu racji nie przyznałeś, więc wątpię w tą deklarację.
>Andrzej odpisał, być może nawet w części punktów ma rację. Niemniej jednak trudno się dyskutuje z kimś, kto zaczyna w stylu: poczytaj wreszcie Biblię, a sam jej nie zna zbyt dobrze lub kręci o zanikaniu II przykazania. Stąd moja nieufność, iż w pozostałych punktach, Andrzej też coś "naciąga", a i czasu nie ma aż tyle, aby na wszystko odpisywać.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>>3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
>>To byli jacys inni bogowie obok Jahwe, ze Jahwe musial zabronic ich czczenia????
>Tak byli dokładnie obok, i poniżej, czyli pod pachą.

Żałosna, bo z braku argumentów wymuszona ironia, też jest odpowiedzią

>>>A Ty, a Wy? A może Bóg pokazuje Wam - cierpienie innych, głodne dzieci, wyposaża Was w możliwość pomocy tym cierpiącym? Którzy i tak pójdą do nieba. Bóg się nimi posługuje, dając im życie wieczne, aby sprawdzić, co Ty, co Wy na to, poza antyklerykalnym ględzeniem?
>>Przeraźliwe to słowa, obrzydliwe.
>>Popatrz kim i w jaki sposób posługuje się Twój Bóg.
>>[Załącznik]A Wy, niewierzący w Boga, zrobiliście coś dla tych dzieci? Jakimi jesteście ludźmi, że nic nie robicie?
>Wstydźcie się!

Przynajmniej nie mówimy im, że glodująi cierpią dla boga i dla lepszego życia po zdechnięciu z głodu.

>>Tu właśnie tkwi całe sedno różnicy między nami, ale też mieszania dwóch podejść, które stosujesz. Robisz to, o czym tu pisałem wielokrotnie: zakładasz roboczo istnienie boga i za chwilę prowadzisz argumentację z pominięciem tego założenia, a potem ponownie je przywołujesz.
>Nic bardziej mylnego. Przyjmujac takie zalozenie wykazuje, ze jest ono sprzeczne z logika, moralnoscia, faktami i empatia. Nie oczekuj, ze ktokolwiek bedzie sie zgadzal z kazdym Twoim zalozeniem. Przyjmuje ze istnieje Bog i wykazuje do jakich absurdow prowadzi to zalozenie.

No i o czym tu gadać Olson? Czyli jest tak: zakładasz że Bóg istnieje, potem sobie z tego założenia wybierasz co Ci pasuje (a powinieneś wszystko - zgodnie z jakąś definicją), i wychodzi Ci tak lub śmak, nieważne że to sprzeczne z konsekwencjami założenia.
To nie jest wykazywanie absurdalności istnienia boga lub skutków tegoż olson , tylko podstawowy błąd logiczny we wnioskowaniu.

Byłoby to tym czym oczekujesz, gdybyś przyjął wszsytkie konsekwencje założenia. A Ty tego nie robisz. Dlaczego? To oczywiste, wtedy nie byłbyś w stanie wykazać swojej tezy. Dlatego w tej dyskusji, zakładasz:

1) że Bóg istnieje,
2) był pierwszą przyczyną,

ale już olewasz kwestię nieśmiertelności duszy, bo Ci nie pasuje.

Jesteś jak pseudomatematyk, który siada do udowodnienia czegoś, i działa zgdonie ze znanymi twierdzeniami i zasadami, aż tu nagle którąś sobie ignoruje, bo mu źle wychodzi wynik.

Tak się nie da dyskutować, ani niczego wykazać. I tak w miarę Ci poszło, starałęś się, co doceniam.

Większość bowiem kończy na takim oto wnioskowaniu:

1) Istnieje Bóg, 2) Jest nielogiczny, 3) Zatem nie istnieje.

Ale najepszy jest ten:

1) boga nie ma ponieważ nie ma jego definicji (tak twierdzi największy mędrzec tego forum).

---

BEKA z LEMINGÓW!