Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

A teraz troszkę przykładów, aż dojdziemy do II Soboru w Nicei (siódmego soboru powszechnego) z 787 roku, o którym mowa jest w KKk 2131 (moja wcześniejsza wypowiedź). Sobór ten zakończył kontrowersję ikonoklastyczną.

Byli jednak kiedyś w historii Kościoła ludzie, uznani potem za świętych, którzy sprzeciwiali się kultowi obrazów, a tym samym walczyli z panoszącym się w nim bałwochwalstwem.
Jednym z pierwszych z nich był niewątpliwie Epifaniusz (ur. 315 - zm. 403 r. n.e.), biskup Salaminy na Cyprze (zwany Epifaniuszem z Salaminy), święty kościołów katolickiego i prawosławnego, autor słynnego i obszernego dzieła zatytułowanego Panarion (contra haereses) (czyli Apteczka (przeciw herezjom)) oraz równie znanego Ancoratus (Zakotwiczony).
Łacińskie słowo panarion oznacza "skrzynkę", a nie apteczkę, ale w tym przypadku chodzi podobno o skrzynkę zawierająca środki pomagające w leczeniu ukąszeń (chodzi o "ukąszenie" przez heretyków - zobacz, znów środek stylistyczny: "ukąszenie przez heretyków", na wzór ukąszenia przez żmije lub przez owady).

Epifaniuszowi zdarzyło się nawet rozedrzeć w jednym z kościołów zasłonę z wizerunkiem Jezusa. Twierdził bowiem, że eksponowanie wizerunku jest sprzeczne z Biblią. Nie pamiętam w tej chwili, jak sprawa się zakończyła.

W Panarion Epifaniusz przedstawił 80 herezji: herezje o numerach od 1 do 20 są herezjami okresu przedchrześcijańskiego, zaś pozostałe o numerach od 21 do 80 to herezje powstałe po Jezusie. W 78. rozdziale opisał herezję antydikomariantów wyrażając swój zdecydowany sprzeciw kultowi oddawanemu matce Jezusa.
Przytoczę kilka zdań z tego, co napisał:
"Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to, co przystoi. (...) Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi (...) on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia (...) Tak, z pewnością, ciało Marii było święte, lecz ona nie była Bogiem. Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną, ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać. Ona uwielbiała tego, którego urodziła ze swego ciała; tego, który jest z nieba i z łona Ojca. (...) Słowo, którym jest Bóg, przybrało ciało z Marii, jednak nie po to, aby Dziewica mogła być adorowana, ani też, by on mógł uczynić ją Bogiem. Niechaj Maria będzie poważana, lecz niech Ojciec i Syn i Duch Święty będą czczeni; niech nikt nie czci Marii. (...) Niech te rzeczy zostaną wymazane, które zostały błędnie zapisane w sercach tych, którzy zostali zwiedzeni. Niech pożądanie posążków będzie wytępione z ich oczu. (...) Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić" (Panarion 78, 4).
W języku polskim ukazały się dopiero pierwsze 33 herezje. Fragmenty tłumaczenia, które podaję są, o ile dobrze wiem, przekładem z angielskiej wersji książki.

No i popatrz. Epifaniusz walczył z bałwochwalstwem i kultem matki Jezusa, a mimo to dwa kościoły uczyniły go świętym. To może on jednak miał rację?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję. Jeszcze kilka przykładów - w największym skrócie:

Na początku VIII w. n.e. na tron cesarski w Bizancjum wstąpił Leon III, który - jak przedstawił to w liście do papieża - poczuwał się do bycia i cesarzem i kapłanem. Twierdził w nim, że do niego należy wydawanie decyzji religijnych, musi więc zwalczać bezbożność, jaką jest kult obrazów. W 727 roku z jego polecenia żołnierze rozpoczęli ściąganie znad bramy pałacu czczony powszechnie obraz Jezusa umieszczony tam około 100 lat wcześniej. Wybuchł tumult, jakiś żołnierz został pobity przez tłum, obraz pozostał.
W 730 roku cesarz ponownie podjął walkę z bałwochwalstwem. Na specjalnie zwołanym zebraniu zażądał od patriarchy podpisania dekretu przeciw kultowi obrazów. Patriarcha odmówił, ale asekuracyjnie zrzekł się funkcji. Anastazy, jego następca, stanął po stronie cesarza.
Po Leonie III na tron cesarski wstąpił w 740 r. jego syn Konstantyn V, który przy pomocy patriarchy Anastazego kontynuował walkę z kultem obrazów. na zwołanym przez Konstantyna V soborze (synodzie) koło Chalcedonu w 754 r. w przyjętych dekretach rzucono anatemę na nieżyjących już obrońców kultu obrazów. W jednym z dekretów biskupi stwierdzili, że kult obrazów jest dziełem szatana zwodzącego ludzi, od czego ratują ich miłujący Boga cesarze.
Około 760 roku cesarz rozpoczął zdecydowaną walkę ze zwolennikami kultu obrazów.

Radykalna zmiana nastąpiła już niedługo. Do walki w obronie kultu obrazów - czyli o powrót ortodoksji - przystąpiła Irena, żona Konstantyna VI, która doprowadzała do zwalniania z urzędów ikonoklastów, a na ich miejsce wprowadzała ikonodulów. Na II soborze w Nicei (787 r.) bałwochwalstwo powróciło. W jednym z dekretów soboru napisano: "przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki (...) krzyża, lecz tak samo czcigodne i święte obrazy malowane (...) naszego Pana Jezusa Chrystusa (...) Niepokalanej Pani naszej (...) , godnych czci Aniołów oraz wszystkich świętych i świątobliwych mężów (...)".
Kult obrazów, i nie tylko obrazów, powrócił i trwa do dzisiaj.

>Pozostałe wątki Twojej wypowiedzi faktycznie pominąłem, bo skoro ewidentnie mylisz się w podstawowych sprawach (dekalogu) lub umyślnie manipulujesz to szkoda czasu Andrzeju. Zwłaszcza, że teraz gdy już wiadomo, że się pomyliłeś, nie potrafisz się do tego uczciwie przyznać.

Przed chwilą wyjaśniłem Ci - a dużo mi to zajęło niestety czasu - kto tu się pomylił.
Wróć zatem do pozostałych wątków naszej dyskusji i postaraj się coś napisać. Na Twoją odpowiedź czeka już kilka moich wypowiedzi, m.in. ta, w której odniosłem się do ulubionej przez Ciebie wolnej woli.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

To jest bez sensu, wybacz i cześć.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Wybaczam i ciesze sie ze wreszcie dostrzegles bezsens swoich twierdzen. Czyli moje tlumaczenie odnioslo skutek

>Wybaczam i ciesze sie ze wreszcie dostrzegles bezsens swoich twierdzen. Czyli moje tlumaczenie odnioslo skutek

Niestety nie ciesz się. Po prostu nie widzę sensu dalszej dyskusji. Uważam, że mylisz się co do sposobu wnioskowania - popełniasz logiczny błąd, i ja nie umiem lepiej Ci tego wyjaśnić.

Różnimy się też w ocenie czy istnieje "ja", czy też nie, a ta różnica determinuje późniejsze analizy i oceny.

Sprawia to, iż w tym akurat temacie, praktycznie nie da się rozmawiać.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>A Wy, niewierzący w Boga, zrobiliście coś dla tych dzieci?
>Owszem. A dlaczego pytasz?
Pytam, bo mam wrażenie, iż ateiści za wszelkie "zło" obarczają boga, którego wg nich nie ma, a sami niewiele robią by "zło" zastąpić "dobrem".

Robisz! To się chwali.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Powtarzam jeszcze raz: dla przeciętnego chrześcijanina, który wiedzę o chrześcijaństwie czerpie z kościelnych mszy, dysponuje książeczką do nabożeństwa i raczej niczym więcej, który być może nigdy nie zaglądał do Biblii, a jeśli już to sporadycznie, o ile w ogóle ją posiada, który nie wie, co to jest Katechizm Kościoła katolickiego, bo w zdecydowanej większości przypadków nigdy o nim nie słyszał i na oczy go nie widział, przykazanie to "gdzieś po drodze zaginęło". I ja, i być może Ty również, doskonale wiemy dlaczego tak się stało.
>Powtarzam ponownie: przeciętny chrześcijanin tego przykazania nie zna, a zwrot "gdzieś po drodze zaginęło" użyty został przeze mnie jako pewnego rodzaju figura stylistyczna, metafora czy inna przenośnia, środek ekspresji stylistycznej. I tak należało to zrozumieć.
>Jeśli jednak nadal udajesz, że nie rozumiesz mojego wyjaśnienia i uparcie obstajesz przy wmawianiu mi pomyłki, to ja mogę już tylko bezradnie rozłożyć ręce.

Wyjaśnienie rozumiem, tylko nie bardzo w nie wierzę. Intuicja podpowiada mi, że jeśli ktoś pisze tak:
"Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło.
Przeanalizuj te przykazania jeszcze raz i zastanów się, na czym Twemu Bogu najbardziej zależało."

A wcześniej tak: "W Starym Testamencie - jeśli będziesz go wytrwale i uważnie czytał - znajdziesz rozbudowany dekalog, który Twój święty i miłosierny Bóg dał swemu narodowi wybranemu."

to jest dość jasne iż odwołuje się do ST, a nie do książeczki do I Komunii.

Ale, OK, przyjmuję Twoje wyjaśnienie.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Każdy czyta i rozumie inaczej. Na jakiej podstawie oddzielasz werset 3 i 4? Tak sobie podzieliłeś?

Czytaj Andrzeju i analizuj oraz myśl:

1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

Z dekalogu nie wynika żaden uniwersalny zakaz sporządzania "obrazu" tego co na niebie, czy w ziemi. To co wynika, to zakaz sporządzania obrazów i oddawania im czci tak jak bogom. Jest to bardziej logiczne wyjaśnienie, zwłaszcza, że werset 5 mówi o zazdrości boga! To co sam o siebie miałby być zazdrosny?

A księga Pwt, jeszcze lepiej wyjaśnia, o co bogu chodzi:

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.

Bóg zatem zakazuje tworzenia obrazów i oddawania im czci, nie idzie tu jednak o podobiznę boga, lecz tego co jest na niebie i ziemi (słońca, gwiazd, ryb, itd..., czyli "cielca"). bóg tak mówi, bo w tamtych czasach tak właśnie oddawano cześć - robiono figurki i czczono "cielce".

Tak jak Bóg nigdzie konkretnie nie pozwala robić sobie jego podobizny, tak i nigdzie tego nie zabrania. Co więcej Bóg w dekalogu i w Pwt łączy zawsze zakaz robienia podobizny z czcią tejże podobizny. Jest zatem dość jasne że chodzi o "cielca", a nie boga.

---

BEKA z LEMINGÓW!

.
>Czy Pan sobie kpi?
Na tyle na ile linia portalu uważa to za wskazane: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą.

>Prosze o podanie argumentow, streszczenie w punktach.
Podawałem wielokrotnie, w przeróżnych aspektach, pod różnymi kątami, do części odwołałem się w poście, do którego tu niby się Pan odnosi. Przywołuję więc go ponownie: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,710119#w714042

>Czy to taki problem?
A z czym? Z tym aby Pan moje argumenty ze zrozumieniem przeczytał i merytorycznie się do nich odniósł jest tak ogromny problem, iż jeszcze nigdy i nigdzie Pan tego nie uczynił, wszelką krytykę Pańskich argumentów i wywodów przekształca Pan natychmiast w personalny atak i pyskówki. Zalinkowane wypowiedzi są tego najlepszym dowodem.

> Wkleja Pan linki do ad personam i pyskowki, a ja prosze o streszczenie meritum.
Jeżeli cokolwiek cytuję lub odwołuję się do własnych odpowiedzi przez ich zalinkowanie, to czynię to ze względów merytorycznych. Między innymi aby nie młócić z trollami słomy już dokładnie przemłóconej. Nie pamiętam ani jednej - pomimo mych starań - konkluzywnej rozmowy pomiędzy nami. Powiem więcej nie pamiętam takiej Pańskiej tu rozmowy z kimkolwiek, ale tu mogę się mylić, to proszę ją zalinkować jako argument za możliwością prowadzenia z Panem sensownych rozmów. Wklejam też linki dlatego, iż znakomitą większość naszych czytelników już nuży to pieprzenie o Szopenie, czy bezsensowne bicie piany: www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,711671#w713150

Zdecydowanie nie wszystkich Pański poziom dyskursu tu satysfakcjonuje. Nigdzie zaś - o czym świadczą miedzy innymi moje linki do prób rozmów pomiędzy nami - nie udało się Panu merytorycznie zakwestionować mojego krytycznego zdania na temat Pańskich tu wypowiedzi. Wszystkie przekształca Pan w atak na mnie, zamiast szukania merytorycznych argumentów. Każdy kto chce może sobie to przeczytać i samodzielnie ocenić, a dla ułatwienia linkuję. (Pan przecież może tak czynić wykazując, iż to ja nie mam tu racji. Zamiast stałego zapewniania czytelników o własnej mądrości i mojej upierdliwości. Liczą się fakty, a nie zapewnienia.)

@@@
.

>Niestety nie ciesz się. Po prostu nie widzę sensu dalszej dyskusji. Uważam, że mylisz się co do sposobu wnioskowania - popełniasz logiczny błąd, i ja nie umiem lepiej Ci tego wyjaśnić.

Ja Ci wyjaśniłem, że to Ty popełniasz logiczny błąd. Myślisz jak prostak, więc nic dziwnego, że nie potrafisz przyznać się, że się myliłeś. Tak robią właśnie maluczcy.

>Różnimy się też w ocenie czy istnieje "ja", czy też nie, a ta różnica determinuje późniejsze analizy i oceny.

Nie. To Ty wierzysz w istnienie czegoś nielogicznego, co obaliłem, a teraz nie potrafisz tego przyznać. Gdybyś faktycznie nie rozumiał musiałbyś być debilem, a nim (chyba) nie jesteś.

>Sprawia to, iż w tym akurat temacie, praktycznie nie da się rozmawiać.

To właśnie sprawia Twój ośli upór i brak umiejętności przyznania się do błędu i zmiany zdania pod wpływem argumentów.

>Pytam, bo mam wrażenie, iż ateiści za wszelkie "zło" obarczają boga, którego wg nich nie ma, a sami niewiele robią by "zło" zastąpić "dobrem".

Jak Ty chcesz dyskutować logicznie z kimkolwiek, skoro popełniasz tak podstawowe błędy poznawcze? Wydaje Ci się - masz urojenia.

>Pytam, bo mam wrażenie, iż ateiści za wszelkie "zło" obarczają boga, którego wg nich nie ma, a sami niewiele robią by "zło" zastąpić "dobrem".
To tylko skrót myślowy. Większość wierzących (zaznaczam, że nie wszyscy) potrafią się owym "Bogiem" zasłaniać. "Bóg tak chce" i po sprawie. Palcem nie kiwną, bo po co, skoro "Bóg tak chce"? A niektórych ateistów (być może nie wszystkich) taka postawa ostro wkurza. Bóg, którego nie ma, nie jest niczemu winny, bo go po prostu nie ma i tyle. Winni są niektórzy wierzący, że jest źle, bo palcem nie kiwają.
>Robisz! To się chwali.
Tyle, ile mogę. Nie jest to wiele, ale się staram. Bo wiem, że żaden bóg (nawet Bóg) nic tu nie pomoże, bo go zwyczajnie nie ma. Ruszyć tyłki muszą ludzie, którzy coś mogą. Bo są.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!
Nie wiem, mnie to w ogóle nie śmieszy.

>>Prosze o podanie argumentow, streszczenie w punktach.
>Podawałem wielokrotnie, w przeróżnych aspektach, pod różnymi kątami, do części odwołałem się w poście, do którego tu niby się Pan odnosi. Przywołuję więc go ponownie: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,710119#w714042

Wykazałem Panu, że w tym poście nie ma żadnych argumentów i proszę o to żeby w końcu Pan je podał W PUNKTACH.

>>Czy to taki problem?
>A z czym? Z tym aby Pan moje argumenty ze zrozumieniem przeczytał i merytorycznie się do nich odniósł jest tak ogromny problem, iż jeszcze nigdy i nigdzie Pan tego nie uczynił, wszelką krytykę Pańskich argumentów i wywodów przekształca Pan natychmiast w personalny atak i pyskówki. Zalinkowane wypowiedzi są tego najlepszym dowodem.

Proszę o te argumenty od dawna, a Pan nie potrafi wypisać ich w punktach, ani odnieść się do moich konkretnych twierdzeń, których te argumenty dotyczą. Na co mam Panu odpowiedzieć skoro atakuje Pan tylko ad personam? Odbijam więc piłeczkę, aby ad personam zredukowało się do formy moje zdanie vs Pana zdanie, co wymusza na Panu podanie argumentów (bo ja swoje podałem, a Pan się nie odniósł). Pan nadal atakuje ad personam i do tego bezczelnie zarzuca Pan to mi.


>Zdecydowanie nie wszystkich Pański poziom dyskursu tu satysfakcjonuje. Nigdzie zaś - o czym świadczą miedzy innymi moje linki do prób rozmów pomiędzy nami - nie udało się Panu merytorycznie zakwestionować mojego krytycznego zdania na temat Pańskich tu wypowiedzi. Wszystkie przekształca Pan w atak na mnie,

Bo to co Pan nazywa "krytycznym zdaniem" to atak na mnie, więc go odpieram dokładnie tym samym. Pan tego ataku nie potrafi podeprzeć nawet punktami i cytatami moich wypowiedzi, do których rzekomo się Pan odnosi. Potrafi Pan tylko pieprzyć głupoty tak jak teraz, z czego nic nie wynika, bo miga się Pan od odpowiedzi.

>zamiast szukania merytorycznych argumentów. Każdy kto chce może sobie to przeczytać i samodzielnie ocenić, a dla ułatwienia linkuję. (Pan przecież może tak czynić wykazując, iż to ja nie mam tu racji. Zamiast stałego zapewniania czytelników o własnej mądrości i mojej upierdliwości. Liczą się fakty, a nie zapewnienia.)
>@@@
>.

To niech Pan wreszcie skończy zapewniać o swojej racji i poda W PUNKTACH argumenty i niech Pan w końcu zrezygnuje z ataków ad personam, a zapewniam, że ja wtedy zrobię to samo.

W linkach, które Pan podaje jest już dawno przeze mnie obalone...ad personam i zero merytorycznych odniesień. Panie kłamco...

>Jeśli seksualność niszczy komuś życie, to trzeba nazwać to chorobą i nie ma sensu zakłamywać rzeczywistości.
I homoseksualizm właśnie jeden z siedmiu wspólnych dla istot żywych procesów życiowych upośledza.
____________________________________________________________________________________________

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Myśl co chcesz, nie ma to większego znaczenia. W każdym razie, ja podjąłem merytoryczną dyskusję i próbowałem wyjaśnić, gdzie popełniasz błąd. Moja wiara lub niewiara, nie ma tu żadnego znaczenia. W tej dyskusji, ja kierowałem się jedynie doświadczeniem i logiką.

---

BEKA z LEMINGÓW!