Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

>A Wy, niewierzący w Boga, zrobiliście coś dla tych dzieci?
Owszem. A dlaczego pytasz?

>>A Ty oddzielasz swój mózg od siebie samego? Tak? Mózg Ci każe się drapać? Czy Ty o tym decyduejsz?
>No właśnie nie oddzielam, ale teiści to robią. Mózg nie może odpowiadać za swoje decyzje, które wyłaniają się z jego działania, podobnie jak komputer nie odpowiada za procesy, które się w nim odbywają.

W porządku, "ja" i mózg to jedno, tyle, że z posiadanych mi informacji wynika, że to właśnie mózg - czyli skomplikowany zespół połączeń neuronów - jest centralą wyborów i odpowiada za wszelkie działania zarówno na płaszczyźnie myślowej, jak i ruchowej chociażby.
Zatem nie rozumiem, jak mózg może nieodpowiadać za swoje decyzje...
Skoro mózg to "ja" - zatem to właśnie mózg jest "odpowiedzialny", chociaż to dość przenośne określenie
I owszem, to właśnie mózg każe się podrapać, pod wpływem bodźców zewnętrznych A konkretnie rdzeń przedłużony mózgu, odpowiedzialny za odruchy. Czujemy denerwujące uczucie, które to jest rejestrowane przez nasz układ nerwowy.
Gdy coś swędzi, naturalnym odruchem jest tu drapanie i mały tutaj mamy wybór
Odruchy są mechaniczne, często zachodzą nawet bez naszej świadomości
Może i nie jestem jakimś znawcą, ale zupełnie nie widzę sensu logicznego w oddzielaniu mózgu od decyzji. Przecież z punktu widzenia biologicznego, to właśnie dzięki niemu - wspaniałemu mózgowi (razem z całym układem nerwowym) jesteśmy tym, kim jesteśmy
Jeśli możecie szerzej uzasadnić to stanowisko byłabym wdzięczna Może dysponujecie szerszą wiedzą w tym temacie

>Podpisuje się tu Pan swoim imieniem i nazwiskiem,
Naiwny jesteś

---

Cietrzew cietrzewił się przez cały dzień.
Dwaj panowie z fR zawstydzili cietrzewia.
Cietrzewią się już od kilku tygodni!

>p.s. O twoim gnojarstwie swiadczy nawet twoja stopka.
>Popatrz co ja pisze w swojej i ucz sie szczawiku.

Czy ta kwoka, proszę pana
Była dobrze wychowana?

>Piekło jest bez sensu gdyż:
>1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka
>"psychopatycznie" niesprawiedliwa.

Jeśli nawet założymy, że Piekło istnieje to - skąd przekonanie, że jest tym, czym jest w naszym umyśle? ...

Człowiek jest istotą żywą, którego wszelkie funkcje życiowe kontroluje mózg.
Człowiek widzi obrazy i tekst poprzez zmysł wzroku.
Zmysł wzroku zniekształca widziany obraz - po pierwsze odwraca go do góry nogami, co później "naprawia" płat potyliczny. Po drugie - nie pokazuje pełni widzianego obrazu, tylko mały zakres światła widzialnego. ( np. nie widzimy w podczerwieni, ani w ultrafiolecie, a kto tam wie czy nie istnieją nie znane nam strony obrazu rzeczywistości widzialnej )
Człowiek słyszy słowa jednak posiada zupełnie inne informacje na temat tych słów. Albo inaczej - bo przecież może istnieć dwoje ludzi posiadający taki sam zbiór faktów w danym temacie - posiada zupełnie inną INTERPRETACJĘ różnych informacji na temat tych słów.
Każdy ma inny zbiór interpretacji.
Ale w przypadku religii są to... interpretacje-interpretacji
A jeśli - dane interpretacje powstały na bazie zbioru pustego?
Na tym gruncie wszystko jest możliwe jak i niemożliwe.
Dwa słowa - NIE WIEMY.
Nie wiemy naprawdę, nie możemy wiedzieć.
Nie możemy wiedzieć, jak jest w rzeczywistości.
Możemy za to tworzyć i analizować.
I to jest piękne samo w sobie.
Jako, że jestem człowiekiem, to co powyżej napisałam należy odnosić do wszelkich słów, jakie pojawią się poniżej.
Przedstawię tu swoje zdanie na temat poruszanych kwestii, swoje i TYLKO swoje, subiektywne zdanie, które powstało w wyniku wielu procesów myślowych jakie dane mi było przeprowadzić w całym swoim życiu, oraz na podstawie wszelkich interpretacji.
W skrócie: kolejna interpretacja.

1. Nie wiem, czy istnieje Piekło.
-
2. Nie wiem, jakie są w nim kary: za wielkie, za małe, czy może w sam raz?
-
3. Nie mogę tego wiedzieć, ponieważ jako istota myśląca subiektywnie nie jestem w stanie określić "PAP" ("Prawdy Absolutnie Prawdziwej")
-
4. Skoro nie mogę jej ( PAP ) określić, nie mam również pewności, czy istnieje.
-
5. Nawet jeśli PAP nie istnieje, to nie zaprzecza faktowi, że podjęto wiele prób jej określenia ( religie )
-
6. Zatem zamiast dochodzić do tego, czy coś o czym nie mogę się przekonać, jest obiektywnie prawdziwe, czy nie, interpretuję ( z różnym skutkiem) coś co w pewnym stopniu mogę zbadać - teorie innych ludzi ( ale wynik tej pracy jest zawsze niepowtarzalny bez względu na procentową ilość PAP )
-
7. Teorie są dowodem na różnorodność wśród ludzi - oraz na ich niezaprzeczalną zdolność kreacji.
-
8. Poznając teorie innych umysłów daję możliwość rozwoju swojemu -
- im więcej wiem o skutkach procesów myślowych ludzi, tym więcej wiem o człowieku. ( a ja jestem człowiekiem )

>2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym
>kreatorem czyli winowajcą.

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ każdy człowiek ma wolną wolę.
Sam podejmuje swoje wybory.
To on decyduje - nie Bóg.
Nawet w założeniu istnienia Istoty Boskiej - Istota ta daje możliwość wyboru.
Choć wolałaby, żeby świat był doskonały, zostawia ludziom wolną wolę.
Naturalnym skutkiem tej decyzji jest powstanie Piekła.
ad.1 Nie wiem czym jest Piekło.
I nie mogę wiedzieć. Ale mam swoje interpretacje - Piekło jest stanem umysłu, jest uczuciem "staczania się", jest poczuciem dyskomfortu pomimo osiągniętych celów - gdy te cele zostały osiągnięte w sposób krzywdzący innych ludzi, Piekło jest WYBOREM.
Myślę, że jesteś niesprawiedliwy mówiąc, że Bóg jest winowajcą, niezależnie od tego, czy istnieje, czy nie.
Po co zrzucać winę na kogoś?
Przecież mamy WYBÓR - zawsze.
Wystarczy tylko ( i aż )zmienić swój sposób spostrzegania świata - co za tym idzie zachowania - by wyzwolić się od "piekła".
I - jak Bóg miałby znać grzechy każdego człowieka przed stworzeniem świata?
Coś tu wyczuwam nutkę fatalizmu ;D
Jesteśmy niczym Antygona, która co by nie zrobiła, to będzie tylko gorzej?
Przecież w prawdziwym życiu tak nie jest.
Zdarzają się lepsze i gorsze sytuacje, lepsze i gorsze wybory a nie tylko GORSZE I JESZCZE GORSZE.

ad4. Skoro nie mogę jej ( PAP ) określić, nie mam również pewności, czy istnieje.

Nie wiemy, jaka jest Prawda Absolutnie Prawdziwa - więc po co nadawać znaczenie i moc teoriom destrukcyjnym, depresjogennym i po prostu - dołującym ?
Pytam tylko po co.
Nie sądzę, że Twoje wnioski są gorsze od moich, pytam PO CO.

>3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec
>nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

Emm... Grzeszy bo nie wierzy... A jak wierzy to nie grzeszy? Grzeeszy Przecież tak jest w 100% przypadków
Grzeszy bo nie wierzy, a nie na złość... - jak nie wierzy to komu ma robić na złość
Ale jak ktoś może mieć dobre intencje do nakazów, które uważa za fikcyjne???
Wybacz, ale albo mój mózg tu czegoś nie pojmuje, albo pogmatwałeś ciut to stwierdzenie

>4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i
>grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i
>diable.

Biblia nie jest źródłem historycznym, lecz formą literacką - nawet Kościół się z tym zgadza.
Wg znawców, za którego się nie uważam, nie należy jej interpretować dosłownie.
Zgodnie z tym założeniem wysnuwam logiczny wniosek, że Biblia jest jedną wielką przenośnią.
Przenośnią - spojrzeniem wielu ludzi - którzy doznali natchnienia ( poeci też doznają natchnienia ) i chcieli się podzielić swoimi wizjami ( jak również większość reżyserów filmowych i malarzy )
Tyle, że to wyobrażenie, na tematy tzn Świętości - próba opisania Boga.
Ale ale - czy Boga można opisać?
I tak właśnie kręcimy się w koło i nigdy nie dojdziemy do porozumienia próbując udowodnić Prawdę Absolutnie Prawdziwą.
Nawet, jeśli takowa istnieje, to i tak - my jej nie opiszemy, bo...(limit, patrz dalej)

...
MYŚLIMY SUBIEKTYWNIE.

ps. Wszelkie myśli, jakie próbowałam wyrazić słowami w tym poście są myślami - tzn. przemijają, przekształcają się, zmieniają swoją formę

>>Podpisuje się tu Pan swoim imieniem i nazwiskiem,
>Naiwny jesteś

Sugerujesz coś?

>

---

Cietrzew cietrzewił się przez cały dzień.
>Dwaj panowie z fR zawstydzili cietrzewia.
>Cietrzewią się już od kilku tygodni!

Ja tylko staram się wymusić na AB jedną z dwóch opcji:
- podanie argumentów na swoje stanowisko
- wycofanie się

Gdyby miał on rację, to już dawno podałby argumenty. Nie ma więc musi się wycofać ze swoich ataków

Poprzedni post pisałem z komórki i coś tam się pokićkało.

>Tym pomijasz tę konsekwencję założenia o istnieniu Boga i wówczas faktycznie, pogląd o tym, że nie ma "żadnego mnie", tylko splot czynników, jest dość spójny.

Nie pomijam, tylko wykazałem, że ta koncepcja (nie Bóg, ale wolna wola i odpowiedzialne "ja") to nie dość, że prymitywizm, to w dodatku nielogiczne bzdury. Czyżby wykazując ich głupotę, wykazałem też nieistnienie Boga? Raczej tylko tą psychopatyczną, chrześcijańską wersję. Na deser zostawię sobie argument o konsekwencjach wychowania w takich wzorcach, o tzw mechanizmie "krytycznego rodzica". To potem, bo teraz trzeba ostatecznie rozstrzygnąć napoczęte kwestie:

>Nie ma takiej redukcji, ponieważ w momencie powstania duszy, powstaje jej "ja", które wraz z ciałem nie jest zupełnie zależne od czynników społecznych. Dusza jest przeznaczona do czynienia dobra, ona jest istotą "ja" i istotą "wolnej woli". Ziemski świat jest dla niej "próbą".

Wszystko jest zależne od jakichś czynników. Jeśli Bóg stworzył duszę i dał jej wolną wolę, to jest odpowiedzialny za konsekwencje tego czynu, czyli za to co dana dusza z wolną wolą zrobi. Podobnie jak człowiek dający małpie karabin. Jeżeli z jakiegoś powodu wytłumaczenia nie działają, to znaczy, że Bóg wadliwie stworzył daną duszę i trzeba było zrobić to dobrze, a nie skazywać ją na piekło.

Ziemski świat jest dla niej próbą... czyli Bóg stworzył świat jako arenę testów dla dusz, które są losowymi algorytmami lub artystycznymi wariacjami tego Boga i jeśli dusza została z jakiegoś powodu stworzona źle, to ląduje na wieki w piekle za karę, że została źle stworzona. Brawo, konkurs na najbardziej psychopatyczną wizję świata został rozstrzygnięty, a Jahwe zajął w nim 1 miejsce

>Tak jak pisałem już wcześniej: doświadczenie wprost przemawia bardziej niż nawet spójny sposób myślenia. Siedzisz przed kompem, możesz machnąć rękę w lewo lub w prawo. Co o tym decyduje? Splot wydarzeń? Czy Ty?

No i jak mam odpowiadać na tak prostackie twierdzenia? Kokainiście też doświadczenie przemawia, że może on wszystko, nawet bardziej niż spójny sposób myślenia. Chcesz rozmawiać o tego typu odczuciach, czy może lepiej poddać to analizie logicznej?

Siedzę przed kompem i mogę machnąć ręką w lewo lub w prawo. Kto decyduje o tym co zrobię? To bardzo, ale to bardzo proste! Otóż "JA" nie decyduję i nie mogę, gdyż doświadczam tej decyzji. Powiedzmy, że ruszam w prawo. Kiedy zadecydowałem o tym, że tak zrobiłem? Ano nie zadecydowałem, tylko mózg miał już gotowy ruch. Wstawmy tu inną sytuację - jadę samochodem, jest ciemno i nagle na ulicę wyskakuje pijak. Automatycznie dokonuję ruchu kierownicą i go wymijam, a potem mówię "dobrze, że go minąłem". Kto go ominął? Niby ja. Kto podjął decyzję o minięciu? Jeśli i to do Ciebie nie przemawia to pomyśl teraz o tym, że jesteś prezesem firmy i masz podjąć ważną decyzję o jej przyszłości. Analizujesz dane i wychodzi Ci, że trzeba zainwestować 500 tys w sektor Y, bo to powinno dać największe korzyści. Kto podjął taką decyzję? Ano zostałeś postawiony przez faktem obliczenia Twojego mózgu, że dana opcja jest najkorzystniejsza. Jarek mówił Ci, że warto postawić nie na Y, tylko na K i potem czas weryfikuje - Jarek miał rację. Kto jest winien? Podoba Ci się blondwłosa dziewczyna - kto decyduje o tym, że się podoba? Umawiasz się z nią, podchodzisz i mówisz. Kto mówi? Bo mi np w takiej sytuacji "słowa same napływają do ust". W praktyce to Twoje prymitywne uproszczone "ja" nie sprawdza się tym bardziej.

>Andrzej odpisał, być może nawet w części punktów ma rację. Niemniej jednak trudno się dyskutuje z kimś, kto zaczyna w stylu: poczytaj wreszcie Biblię, a sam jej nie zna zbyt dobrze lub kręci o zanikaniu II przykazania. Stąd moja nieufność, iż w pozostałych punktach, Andrzej też coś "naciąga", a i czasu nie ma aż tyle, aby na wszystko odpisywać.

Z tego co widziałem to Ty kręcisz.

>No i o czym tu gadać Olson? Czyli jest tak: zakładasz że Bóg istnieje, potem sobie z tego założenia wybierasz co Ci pasuje (a powinieneś wszystko - zgodnie z jakąś definicją), i wychodzi Ci tak lub śmak, nieważne że to sprzeczne z konsekwencjami założenia.

No tak się sprawdza założenia. Zakładam roboczo X, a następnie sprawdzam czy to X pasuje i wychodzi, że nie. To jakiego chcesz lepszego dowodu na to, że X to bzdura? Ty chcesz żebym bez pytań i podważania przyjął Twój cały światopogląd, bo Ty tak powiedziałeś? Nawet jeśli to sprzeczne z logiką i realiami bzdury, co tu właśnie wykazałem?

>To nie jest wykazywanie absurdalności istnienia boga lub skutków tegoż olson , tylko podstawowy błąd logiczny we wnioskowaniu.

W Twoim wnioskowaniu i to właśnie wykazałem.

>Byłoby to tym czym oczekujesz, gdybyś przyjął wszsytkie konsekwencje założenia. A Ty tego nie robisz. Dlaczego? To oczywiste, wtedy nie byłbyś w stanie wykazać swojej tezy.

Której tezy? Nie można przyjąć wszystkich konsekwencji założenia, jeśli są one nielogiczne i tą nielogiczność wykazuję. To tak jakby liberał gospodarczy miał przyjąć wszystkie założenia komunizmu żeby móc je obalić. Bezsens i skompromitowałeś się tymi stwierdzeniami jak nie wiem co.

>Dlatego w tej dyskusji, zakładasz:
>1) że Bóg istnieje,
>2) był pierwszą przyczyną,
>ale już olewasz kwestię nieśmiertelności duszy, bo Ci nie pasuje.

Nie olewam, piszę o tej kwestii jako o niesprawiedliwości i w przeciwieństwie do Ciebie mam na to argumenty.

>Jesteś jak pseudomatematyk, który siada do udowodnienia czegoś, i działa zgdonie ze znanymi twierdzeniami i zasadami, aż tu nagle którąś sobie ignoruje, bo mu źle wychodzi wynik.

Odwrotnie. Chcesz żebym przyjął wynik, który ma wg Ciebie wyjść, a ja się na to nie godzę z oczywistych względów - bo z obliczeń ni chu chu nie wychodzi to czego chcesz.

>W porządku, "ja" i mózg to jedno, tyle, że z posiadanych mi informacji wynika, że to właśnie mózg - czyli skomplikowany zespół połączeń neuronów - jest centralą wyborów i odpowiada za wszelkie działania zarówno na płaszczyźnie myślowej, jak i ruchowej chociażby.
>Zatem nie rozumiem, jak mózg może nieodpowiadać za swoje decyzje...
>Skoro mózg to "ja" - zatem to właśnie mózg jest "odpowiedzialny", chociaż to dość przenośne określenie

No właśnie nie może być odpowiedzialny, no bo jak? Moralność to mechanizm społeczny, więc człowiek jako jednostka odpowiada przed daną grupą. W tej sytuacji przyczyny podjęcia przez mózg decyzji nie mają większego znaczenia. Jest czyn, jest kara lub nagroda.

Teraz wyobraź sobie, że zamiast ludzi mówimy o losowych algorytmach. Losuje się jakiś uczynek i dany algorytm jest za niego karany lub nagradzany. Ludzie to takie algorytmy, ale mają jeszcze jedną bardzo ważną cechę, czyli czują, żyją. Kara za uczynki jest więc także karaniem niewinnej świadomości, którą niektórzy teiści nazywają boską cząstką. Czym jest kara? Służy ona przede wszystkim prewencji i nauce. Wieczne piekło nie przyczynia się ani do jednego, ani do drugiego, choć gdyby było pewne to wszyscy stalibyśmy się niewolnikami takiej prewencji, ale wtedy dokonywanie wyborów traci sens i jest tylko iluzją i mrzonką. Wieczne piekło byłoby karaniem nie losowego, złego algorytmu, tylko żywej świadomości, która doświadcza bycia tym algorytmem. Tylko, że to bycie jest iluzją.

Zauważ też, że skoro mózg coś tworzy to mówię "ja to stworzyłem", ale przecież to tylko uproszczenie, skrót myślowy. Czy ten "ja", który mówi "stworzyłem" to ten sam "ja", który tworzy? Przecież ten mówiący "ja" doświadczył tego, że zastał swoje twory już gotowe. Stwierdzenie "ja stworzyłem" to tylko i wyłącznie przypisanie tworu do danego człowieka jako organizmu, a nie jako żywej świadomości.

>I owszem, to właśnie mózg każe się podrapać, pod wpływem bodźców zewnętrznych A konkretnie rdzeń przedłużony mózgu, odpowiedzialny za odruchy. Czujemy denerwujące uczucie, które to jest rejestrowane przez nasz układ nerwowy.
>Gdy coś swędzi, naturalnym odruchem jest tu drapanie i mały tutaj mamy wybór
>Odruchy są mechaniczne, często zachodzą nawet bez naszej świadomości

A to co zachodzi z naszą świadomością to prawie to samo. To, że wydaje Ci się, że myślisz nad czymś świadomie, to tylko iluzja. W rzeczywistości zachodzą tu po prostu bardziej skomplikowane mechanizmy, które pochłaniają więcej uwagi. I znów - niby ja mam wpływ na to co wymyślę, bo nie wujek Staszek, czy pani Krysia, czyli w kontekście społecznym mózg i ja to jedność. W kontekście wewnętrznym dla mojej psychiki jest już inaczej, bo jednak nie mam wpływu na to co wymyślam, jako "ja" go nie mam, bo zastaję swoje pomysły.

Czasem miewam tak, że idąc spać mam jakiś pogląd, a rano budzę się i postanawiam go zmienić, bo w mojej głowie powstały nowe perspektywy spojrzenia na sprawę. Nie mam wpływu na to z jaką myślą wstanę jutro rano.

>Może i nie jestem jakimś znawcą, ale zupełnie nie widzę sensu logicznego w oddzielaniu mózgu od decyzji. Przecież z punktu widzenia biologicznego, to właśnie dzięki niemu - wspaniałemu mózgowi (razem z całym układem nerwowym) jesteśmy tym, kim jesteśmy

Czyli kim? Jesteśmy tym kim jesteśmy na skutek losowych mutacji i weryfikacji ich przez środowisko (ewolucja). Decyzje mózgu to mechanizmy wykształcone przez lata ewolucji plus losowość plus kultura (też będąca wynikiem ewolucji). "Ja" to interfejs pozwalający utożsamić się z sumą tych decyzji, emocji i myśli i uprościć skomplikowane mechanizmy do jednej szufladki.

A teraz tak:

Pomyśl teraz o kimś kogo dobrze znasz i spróbuj opisać w myślach tę osobę, jak najlepiej ją scharakteryzować. Jeśli już to zrobiłaś, to to wyobraź sobie, że nią jesteś, tzn wyobraź sobie perspektywę "ja" tej osoby. Teraz pomyśl o sobie jako o osobie, o której ktoś myśli w ten sam sposób. A teraz powiedz czy Ty to ta osoba, czy świadomość doświadczająca bycia tą osobą?

Odniosę się do tych kluczowych spraw, które są przyczynami innego spojrzenia u mnie i u Ciebie.

1. Mózg i "Ty".

>>Tak jak pisałem już wcześniej: doświadczenie wprost przemawia bardziej niż nawet spójny sposób myślenia. Siedzisz przed kompem, możesz machnąć rękę w lewo lub w prawo. Co o tym decyduje? Splot wydarzeń? Czy Ty?
>No i jak mam odpowiadać na tak prostackie twierdzenia?

To tylko pozornie prostackie, o czym świadczy Twoje wyjaśnienie. Tu różnimy się zasadniczo, "ja" wg mnie to nie tylko mózg i jego gotowe mechanizmy, ale moja decyzja, personalna. Doświadczenie jest proste, ale miało Ci pokazać, że to Ty decydujesz. Dla mnie doświadczenie jest ważniejsze niż teoretyczna analiza, nawet spójna logicznie. Tej różnicy zdań raczej nie przeskoczymy.

2. Sposób wnioskowania/zalożenia itd...

>>Tym pomijasz tę konsekwencję założenia o istnieniu Boga i wówczas faktycznie, pogląd o tym, że nie ma "żadnego mnie", tylko splot czynników, jest dość spójny.
>Nie pomijam, tylko wykazałem, że ta koncepcja (nie Bóg, ale wolna wola i odpowiedzialne "ja") to nie dość, że prymitywizm, to w dodatku nielogiczne bzdury.
>Której tezy? Nie można przyjąć wszystkich konsekwencji założenia, jeśli są one nielogiczne i tą nielogiczność wykazuję. To tak jakby liberał gospodarczy miał przyjąć wszystkie założenia komunizmu żeby móc je obalić. Bezsens i skompromitowałeś się tymi stwierdzeniami jak nie wiem co.
>No tak się sprawdza założenia. Zakładam roboczo X, a następnie sprawdzam czy to X pasuje i wychodzi, że nie. To jakiego chcesz lepszego dowodu na to, że X to bzdura? Ty chcesz żebym bez pytań i podważania przyjął Twój cały światopogląd, bo Ty tak powiedziałeś? Nawet jeśli to sprzeczne z logiką i realiami bzdury, co tu właśnie wykazałem?
>>Jesteś jak pseudomatematyk...
>Odwrotnie. Chcesz żebym przyjął wynik, który ma wg Ciebie wyjść, a ja się na to nie godzę z oczywistych względów - bo z obliczeń ni chu chu nie wychodzi to czego chcesz.

Każde dowodzenie, wykazywanie czegokolwiek, wymaga założeń. Bywają takie założenia (istnienie boga), które determinują określone skutki, których logicznie prowadząc dyskusję nie można pominąć, bo robi się błąd logiczny. Te skutki są często zależne od określenia/ definicji tego, czym się posługujemy. Nie chodzi mi o przyjmowanie mojego światopoglądu, ani nawet wielu konsekwencji założenia, tylko TYCH konsekwencji, które mają bezpośrednio wpływ na sam proces wnioskowania. Tu nie chodzi o światopogląd tylko sposób wnioskowania.

a) I tak, jeśli mówimy o bogu, to potrzebne nam chociaż zgrubne określenie co to jest. Załóżmy, że zdefiniowałeś owego boga jako pierwszą przyczynę, która nadała światu bieg poprzez stworzone bezmyślne mechanizmy. Koniec założeń. Wówczas masz rację. Bóg odpowiada za wszystko. Ale to jest Bóg zdefiniowany przez Ciebie na potrzeby rozmowy, nie żaden inny.

b) Jeśli dołożysz temu Bogu (w założeniach), że stworzył On dusze ludzkie, niezależne od ciała (materii), dusze, które są przeznaczone przez Boga do czynienia dobra i dusze którym ów Bóg dał możliwość decydowania. To wówczas zdejmujesz z Boga (przez definicję) odpowiedzialność za to co te dusze robią. Nie może Ci potem wyjść, że to bzdura, bo musiałoby to wynikać z innych Twoich założeń.

A Ty robisz tak: zakładasz roboczo istnienie Boga "a" (z podpunktu a), prowadzisz prawidłowe wnioskowanie i oznajmiasz, że bóg "b" jest odpowiedzialny za wszystko. A to nie prawda. Tylko bóg "a" będzie odpowiedzialny, "b" nie, bo On jest inny.

>Wszystko jest zależne od jakichś czynników. Jeśli Bóg stworzył duszę i dał jej wolną wolę, to jest odpowiedzialny za konsekwencje tego czynu, czyli za to co dana dusza z wolną wolą zrobi. Podobnie jak człowiek dający małpie karabin. Jeżeli z jakiegoś powodu wytłumaczenia nie działają, to znaczy, że Bóg wadliwie stworzył daną duszę i trzeba było zrobić to dobrze, a nie skazywać ją na piekło.

Istotnym elementem religii (akurat tej chrześcijańskiej) jest pozwolenie duszy (człowiekowi) na decyzje. Właśnie ta cecha, jest jedną z kluczowych, które upodabniają człowieka do Boga, właśnie przez to. Owszem, jest ciągota, aby to zredukować do odpoweidzialności tylko boga - bo On tak to stworzył, ale inaczej nie mógł. Nie mógł dać człowiekowi wolnej woli i jednocześnie wziąć za to odpoweidzialności, byłoby to sprzeczne. Zrobił zatem to co mógł: dał dekalog, dał przykazanie miłości, poinformował co czeka gdy będziemy nieposłuszni i "róbta co chceta". Co więcej dał możliwość zbawienia w każdej chwili, możliwość nawrócenia, odpokutowania. Zrobił wiele, abyśmy mogli trafić do nieba. Ale decyzja należy do nas.

>Ziemski świat jest dla niej próbą... czyli Bóg stworzył świat jako arenę testów dla dusz, które są losowymi algorytmami lub artystycznymi wariacjami tego Boga i jeśli dusza została z jakiegoś powodu stworzona źle, to ląduje na wieki w piekle za karę, że została źle stworzona. Brawo, konkurs na najbardziej psychopatyczną wizję świata został rozstrzygnięty, a Jahwe zajął w nim 1 miejsce

W chrześcijaństwie tak jest. Tylko że dusza została stworzona do czynienia dobra. A próbą są ziemskie warunki. A decyzja duszy niezależna.

>Nie olewam, piszę o tej kwestii jako o niesprawiedliwości i w przeciwieństwie do Ciebie mam na to argumenty.
A to jest zupełnie inna rozmowa. Z punktu widzenia człowieka, tu na Ziemi, jest często niesprawiedliwie, to rzecz jasna.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Żałosna, bo z braku argumentów wymuszona ironia, też jest odpowiedzią
Ironia z braku Twojej wiedzy. Bogowie obok, nie oznacza, że Jahwe miał obok innych bogów. To przedszkole. Kolejny się spec od Biblii objawił.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Daruj sobie już dalej to, co piszesz. Wystarczy tych epitetów. Nie obrazisz mnie. Znam swoją wartość. Wydaje Ci się, że mi coś udowodniłeś, że mnie na czymś przyłapałeś, ale Ci się nie udało. Dla mnie w tych kwestiach Twoja wiedza jest marginalna, dla mnie - pardon le mot - zwykły cienias jesteś. Jaką bronią zawalczyłeś, taką i ja wziąłem do ręki.
>Udowodniłem Ci bezspornie, że się:
>1) albo pomyliłeś, pisząc o tym iż te zapisy gdzieś zginęły,
>2) albo wiedząc jak było, chciałeś w swojej antyklerykalnej zapalczywości dokopać KK, mi lub Panu Bogu.
>Jedno i drugie nie świadczy o Tobie zbyt dobrze. Choć ja skłaniam się do punktu 1.

Zaczynasz grać niezbyt uczciwie. Nie wystawiasz sobie tym dobrego świadectwa.
Nie potrafisz w sposób rzeczowy odnieść się do moich wypowiedzi, więc desperacko próbujesz się z tej dyskusji wycofać.
Próbujesz udowodnić mi, że popełniłem błąd pisząc o jednym z przykazań - a konkretnie o ujętym w Wj 20, 4(-5) oraz Pwt 5, 8(-9), ale nic mi nie udowodniłeś. Nie udało Ci się. Ja żadnego błędu nie popełniłem.

Zbyt dobrze znam Stary Testament, by popełnić tak banalny błąd, który próbujesz mi wmówić.
Doskonale wiedziałem co piszę, gdy stwierdziłem, że "jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło".
Ponieważ w odpowiedzi zarzuciłeś mi popełnienie błędu, co wprawiło mnie w zdziwienie, gdyż w mojej ocenie wynikło bądź to z tego, że nie zrozumiałeś, co napisałem (o co wolałbym Cię nie posądzać), bądź też - co stawiałoby Cię w nie najlepszym świetle - bezradnie jak tonący brzydko się złapałeś - więc wyjaśniłem Ci dostatecznie szczegółowo, dlaczego napisałem o "zaginionym" przykazaniu.
W mojej ocenie to wyjaśnienie było tak oczywiste, jak to, że dwa plus dwa równa się cztery.

Zresztą fakt, że bez jakiejkolwiek przyczyny obrzuciłeś mnie nagle niezbyt sympatycznymi epitetami, w mojej ocenie sugeruje, że być może w taki właśnie sposób próbujesz się z tej dyskusji wycofać.
Dowodzi tego między innymi i to, że trudno jest mi Twoje odpowiedzi uznać za rzeczowe, gdyż one takimi nie są, większość z tego, co piszę pomijasz bezradnym milczeniem, a na pewne moje wypowiedzi w ogóle nie odpowiadasz.

Powtarzam jeszcze raz: dla przeciętnego chrześcijanina, który wiedzę o chrześcijaństwie czerpie z kościelnych mszy, dysponuje książeczką do nabożeństwa i raczej niczym więcej, który być może nigdy nie zaglądał do Biblii, a jeśli już to sporadycznie, o ile w ogóle ją posiada, który nie wie, co to jest Katechizm Kościoła katolickiego, bo w zdecydowanej większości przypadków nigdy o nim nie słyszał i na oczy go nie widział, przykazanie to "gdzieś po drodze zaginęło". I ja, i być może Ty również, doskonale wiemy dlaczego tak się stało.
Powtarzam ponownie: przeciętny chrześcijanin tego przykazania nie zna, a zwrot "gdzieś po drodze zaginęło" użyty został przeze mnie jako pewnego rodzaju figura stylistyczna, metafora czy inna przenośnia, środek ekspresji stylistycznej. I tak należało to zrozumieć.

Jeśli jednak nadal udajesz, że nie rozumiesz mojego wyjaśnienia i uparcie obstajesz przy wmawianiu mi pomyłki, to ja mogę już tylko bezradnie rozłożyć ręce.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Skoro i to przykazanie, o którym piszemy, jest aktualne, to co te wszystkie rzeźby bogów, aniołów i innych świętych robią w kościołach. Wyrzuć je stamtąd natychmiast, bo to zakazane przez Boga bałwochwalstwo. Na co jeszcze czekasz? Zacznij od kościoła, do którego chodzisz.
>No i Andrzej pogrążasz się. Zupełnie. Masakra! Rzeźby święte dotyczą INNYCH BOGÓW. Zacytować cały tekst? Proszę:
>"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
>3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
>Oj, Andrzej, Andrzej...

Oj, Brzostowski, Brzostowski!
Przepisałeś kilka wersetów z Księgi Wyjścia, ale ich nie zrozumiałeś. Pomogę Ci je zrozumieć.

Przeczytaj jeszcze raz wersety numer 2 i 3. Jahwe uświadomił w nich Mojżeszowi, komu winien zawdzięczać wyjście z Egiptu - "domu niewoli" a ponadto zabronił mu (i Izraelitom) posiadania innych oprócz niego Bogów.
A teraz przeczytaj jeszcze raz werset numer 4, który przytoczyłeś. W wersecie tym nie ma już mowy o jakichkolwiek innych bogach. Werset ten dotyczy m.in. "tego, co jest w niebie wysoko", czyli Boga - bez rozróżnienia na Jahwe i ewentualnych innych bogów. Jahwe nie powiedział w tym wersecie, że wolno "czynić rzeźby i obrazy" wyłącznie z jego wizerunkiem, zaś nie wolno sporządzać takowych wizerunków przedstawiających innych bogów.
Nakaz Jahwe jest uniwersalny - zabrania Izraelitom wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga.
Czytaj uważnie, bardzo uważnie, a dopiero potem wyciągaj wnioski.

Zajrzyj jeszcze raz do "drugiego" opisu o przekazaniu Dekalogu rozgrywającego się na górze Horeb - Pwt 5, 8(-9)) - a znajdziesz tam niemal identyczny zapis.

A teraz cofnij się o jeden rozdział wstecz w Księdze Powtórzonego Prawa, a konkretnie do wersetów 15 i 16 rozdziału czwartego. Tam Mojżesz wyjaśnił ludowi, dlaczego Jahwe zabrania im sporządzania rzeźb z jego podobizną. Cytuję:
Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnych postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia. Abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej (...) (Pwt 4, 15-16).
Uzasadnienie Boga jest precyzyjne: nie ukazał się Izraelitom nawet wtedy, gdy przemawiał do nich na górze Horeb (Wj 3 - powołanie Mojżesza) ze środka krzewu ognistego (pod postacią krzewu ognistego/gorejącego), zatem "nadal" nie wolno im czynić jego wizerunków (nie wolno im w ten sposób grzeszyć).

A teraz zajrzyj do Wj 19, tj. do rozdziału bezpośrednio rozpoczynającego "pierwszy" opis przekazania Dekalogu. Sceneria jest analogiczna do tej z Wj 3 - teraz Jahwe także "skrył się" w ogniu: góra cała dymiła, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu. Jej dym unosił się jak dym z pieca, acała góra trzęsła się bardzo (Wj 19, 18).
I dalej: I rzekł Pan do Mojżesza: Zejdź, przestrzeż lud, by nie napierał się na Pana, aby go zobaczyć, boby wielu z nich zginęło (...) (Wj 19, 21).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>To tylko pozornie prostackie, o czym świadczy Twoje wyjaśnienie.

No o czym świadczy? Jak weźmiesz kokainę i czujesz i myślisz, że możesz wszystko i jesteś prawie bogiem, to też to jest tylko pozornie prostackie?

>Tu różnimy się zasadniczo, "ja" wg mnie to nie tylko mózg i jego gotowe mechanizmy, ale moja decyzja, personalna.

No to Ci przecież udowodniłem, że "Twoja decyzja personalna" to iluzja tworzona przez mózg i że "ja" zastaję swoje decyzje i nie jestem w stanie ich przewidzieć.

>Doświadczenie jest proste, ale miało Ci pokazać, że to Ty decydujesz.

Ale nie pokazało i nie jest proste, tylko prostackie.

>Dla mnie doświadczenie jest ważniejsze niż teoretyczna analiza, nawet spójna logicznie. Tej różnicy zdań raczej nie przeskoczymy.

Bo wbrew logice wierzysz w bajki schizofrenika. Rozumiem, że jak weźmiesz kokę, to naprawdę jesteś bogiem, bo doświadczenie jest ważniejsze niż logiczna analiza. Albo jak ktoś twierdzi, że jest Napoleonem, to jest tak naprawdę, bo jego doświadczenie jest ważniejsze. Podobnie z każdą chorobą psychiczną, np psychopata twierdzący, że zabijanie ludzi i torturowanie ich jest dobre moralnie ma rację, bo tak mu mówi jego doświadczenie. Tylko jak to się ma do reszty Twojej chrześcijańskiej teorii, która przeczy doświadczeniu? Popatrz jak degradujesz swój intelekt żeby umocnić swoją wiarę w ten bełkot.

>Każde dowodzenie, wykazywanie czegokolwiek, wymaga założeń.

A więc przyjmuję dane założenia i wyciągam z nich wnioski. Jeśli zakładam, że 2+2=5 i przez to nie zgadza się cała logiczna reszta, to jest to dowód na to, że z przyjętego założenia wynika bełkot, więc jest ono złe i trudno o lepszy dowód na to.

>Bywają takie założenia (istnienie boga), które determinują określone skutki, których logicznie prowadząc dyskusję nie można pominąć, bo robi się błąd logiczny. Te skutki są często zależne od określenia/ definicji tego, czym się posługujemy. Nie chodzi mi o przyjmowanie mojego światopoglądu, ani nawet wielu konsekwencji założenia, tylko TYCH konsekwencji, które mają bezpośrednio wpływ na sam proces wnioskowania. Tu nie chodzi o światopogląd tylko sposób wnioskowania.

Kłamiesz i manipulujesz. Chcesz żebym przyjął Twoje założenia wraz z Twoimi wnioskami, których nie można podważyć (dogmaty). To tak jakbym powiedział, że wierzę powiedzmy w komunizm, a Ty byś się zabrał do obalania tej teorii, a ja bym Ci wtedy powiedział, że musisz a priori przyjąć dogmat o równości wszystkich i dogmat o działaniu w praktyce ekonomii komunistycznej. Tylko, że syf na wejściu = się syf na wyjściu. Próbujesz narzucić mi sposób wnioskowania, który ma doprowadzić do wniosków, które a priori mi narzucasz, a ja wykazuję konsekwentnie, że Twoja teoria nie trzyma się kupy, jest nielogiczna, sprzeczna z faktami. Poza tym z założenia o istnieniu Boga wcale nie wynika żadna wolna wola, ani "ja" będące duszą. Tak wynika tylko z dogmatów chrześcijańskich, które musisz przyjąć i nie możesz ich podważać, a wtedy możesz sobie ignorować logikę i kierować się tymi dogmatami. Tylko, że wtedy nie dyskutuj na racjonaliście, bo argumentacja nie wchodzi wtedy w grę.

>a) I tak, jeśli mówimy o bogu, to potrzebne nam chociaż zgrubne określenie co to jest. Załóżmy, że zdefiniowałeś owego boga jako pierwszą przyczynę, która nadała światu bieg poprzez stworzone bezmyślne mechanizmy. Koniec założeń. Wówczas masz rację. Bóg odpowiada za wszystko. Ale to jest Bóg zdefiniowany przez Ciebie na potrzeby rozmowy, nie żaden inny.

No to podaj inną definicję.

>b) Jeśli dołożysz temu Bogu (w założeniach), że stworzył On dusze ludzkie, niezależne od ciała (materii), dusze, które są przeznaczone przez Boga do czynienia dobra i dusze którym ów Bóg dał możliwość decydowania. To wówczas zdejmujesz z Boga (przez definicję) odpowiedzialność za to co te dusze robią. Nie może Ci potem wyjść, że to bzdura, bo musiałoby to wynikać z innych Twoich założeń.

No i tu właśnie bredzisz! Jeśli zestawię te założenia b z założeniami a, to wychodzi na to, że obydwa założenia nie mogą współistnieć, bo tworzy się logiczna sprzeczność. I nie niepojętość, tylko prosta sprzeczność tak jak 2+2 nie jest 5.

A może zamiast tego przyjmę założenie, że Bóg dał ludziom także niewidzialne duchowe prącie i dzięki temu w ogóle dochodzi do związków damsko-męskich, bo kod duchowego prącia przyciąga swoje przeciwieństwo, czyli kod duchowej c..ki, co tworzy koherencję duchowo-seksualną. Duchowe prącie działa autonomicznie i jest niezależne od duszy i od ciała, dlatego miłość jest nieracjonalna i jest czymś mistycznym i nieprzewidywalnym, bo człowiek nie może przewidzieć wyborów duchowego prącia I takie bzdury można sobie wymyślać do woli, ale to nie jest temat na dyskusję na racjonaliście.

>Niestety skompromitowałeś się i nawet już teraz zabrnąłeś o krok dalej ponownie. Także zwykły "cienias" pokazał Ci, jak się mylisz i/lub jak manipulujesz.

Nie wierzysz mi, bo ja się mylę i na dodatek manipuluję.
A zatem czas najwyższy zajrzeć teraz do Katechizmu Kościoła katolickiego. To przecież Twoja wyrocznia. O ile dobrze pamiętam nasze kilkakrotne już dyskusje, dość często się na niego powołujesz. W tej dyskusji również już się nim podparłeś, ale znowu czytałeś nieuważnie. No i masz pecha, bo KKk w tej akurat sprawie nie Tobie, lecz mnie przyznaje rację. Czytajmy:
IV. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby...
KKk 2129. Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej..." (Pwt 4,15-16).

Przeczytaj jeszcze raz wytłuszczone zdanie z KKk 2129: mowa jest w nim o Bogu (Jahwe), a nie o jakichś innych bogach oraz o Jahwe.
KKk przyznał rację mnie, a nie Tobie, chociaż nie jest mi to do szczęścia jakoś szczególnie potrzebne.

Szybko jednak twórcy KKk wracają do szarej codzienności i zaczynają - że się tak wyrażę - wycofywać rakiem.
Doskonale rozumiejąc nakaz Jahwe z Wj 20, , 4(-5) oraz Pwt 5, 8(-9), dali zatem temu wyraz w KKk 2129. Z drugiej jednak strony wiedzą, ile w kościołach, kapliczkach i w końcu w domach znajduje się przeróżnych rzeźb i obrazów przedstawiających nie tylko surowego Jahwe i jego rzekomego syna, ale ponadto przeróżnych świętych, aniołów obowiązkowo ze skrzydłami, apostołów, matki Jezusa wreszcie, którym nieustanie wierni winni oddawać cześć, modlić się do nich, kłaniać im się, klękać przed nimi, okazywać im swe uwielbienie i miłość, ...
Jakżeby bez tych wizerunków wyglądały kościoły, kapliczki? Przecież ktoś to produkuje, ktoś z tego czerpie korzyści, być może również jakieś instytucje związane z Kościołem.
Kalendarz trzeba jakoś wypełnić. Ileż w ciągu roku jest dni poświeconych choćby tylko matce Jezusa, różnie przy tym nazywanej. Trzeba się do niej w tym dniu pomodlić, najlepiej przed przedstawiającym ją obrazem czy rzeźbą.
I nie próbuj nawet wmawiać mi, że z czegoś szydzę. Zapewniam Cię, że nie - daleki od tego jestem. Doskonale jednak obaj wiemy, że właśnie tak wygląda "kościelna" rzeczywistość.

Tytułem wprowadzenia twórcy KKk wyjaśniają (KKk 2130), że przecież nawet Jahwe - jakby na zasadzie odstępstwa od nakazu zawartego w Wj 20, 4 i Pwt 5, 8 - zezwolił jednak wyjątkowo na wykonanie symboli (rzeźb) miedzianego węża i cherubów (zob. np. Lb 21, 8-9 oraz Lb 25, 18-20), czyli bożków pierwotnych (wcześniejszych) religii wschodu - i jakoś nic złego się nie stało.
A zatem nic nie stoi na przeszkodzie, by uznać, że chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo ponieważ (!!!) kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia.
I na koniec jeszcze wjaśnienie: Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu (KKk 2132).

(Przy okazji zwracam Twoją uwagę na różnice pomiędzy "pełną szacunku czcią" a "uwielbieniem". Tu oto na stronach chrześcijańskich znajdziesz przykłady modlitw uwielbienia kierowanych do matki Jezusa. A przecież uwielbienie może być należne wyłącznie Bogu.)

I od razu wszystko takie proste i zrozumiałe. A kto jeszcze czegoś nie zrozumiał, to może przeczytać wcześniejszy KKk 2131, który kategorycznie stwierdza, że wszystko jest w porządku, gdyż w chrześcijaństwie bałwochwalstwo nie jest bałwochwalstwem, a to dlatego, że:
Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

I tak oto groźny Jahwe przegrał z Katechizmem Kk.

Dla chrześcijan, którzy nie zwykli zadawać pytań i szukać na nie odpowiedzi, którzy wolą przyjmować wszystko "na wiarę", "bo ksiądz tak powiedział", to przykazanie gdzieś "zaginęło", oni go nie znają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog