Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

.
>Tak to jest, jak się czyta teksty bez zrozumienia, w dodatku z nienawistnym antyklerykalnym zacięciem.
Dla każdego zacietrzewionego klerykała każdy kto nie uwzględnia tu opisanych nakazów przy czytaniu i rozumieniu słowa Bożego, "czyta teksty bez zrozumienia, w dodatku z nienawistnym antyklerykalnym zacięciem." Dowodem takiego "nienawistnego antyklerykalnego podejścia" jest np. artykuł Andrzeja Izdebskiego: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

> A wystarczy wziąć książki i poczytać,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658721#w659139

>zamiast powtarzać antyklerykalne brednie bez zrozumienia.
Niezależnie ile razy by się powtarzało i jakich argumentów by się nie używało do święcie wierzących we własne racje dotrzeć nie można. Pan Brzostowski: Boguś zluzuj z tymi linkami, i tak nikt tego nie czyta. Sam coś napisz, Ty podobno po religioznawstwie i podyplomówce z teologii, a i w czasopismach naukowych robiłeś. Może by co sam skleił? Hę? Podejście do dialogu wszystkich wierzących - niezależnie od przedmiotu wiary - jest bardzo podobne i merytoryczna dyskusja z nimi jest praktycznie niemożliwą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708810

@@@
.

>"ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
>To raczej dobry wujek, nie?

Może on i wujem, ale ewidentnie zupełnie inaczej rozumiemy określenie "dobry".

>Kara do 3 i 4 pokolenia jest analogicznie wyjaśniana jak grzech pierworodny.

W sensie analogicznie głupio.

>Nikogo tu Twoje definicje nie interesują (moje zresztą też nie, ale ja nie porywam się z motyką na słońce i nie wymyślam własnych definicji zjawisk znanych nauce i encyklopedystom).

Osobiście uważam, że to interesujące poznawać zdanie innych ludzi na temat różnych zjawisk, nawet jeśli zostały już kiedyś opisane przez znawców
Rzecz w tym, że definicji zazwyczaj jest wiele a nie ma żadnej pewności co do tego, która jest właściwa ( i czy w ogóle któraś jest )
Więc - im więcej definicji poznajemy, tym szerszy mamy obraz w danej kwestii.
Na tym przecież polega rozwój - na rozszerzaniu światopoglądu poprzez dostarczanie analizie racjonalnej coraz to więcej informacji
Każdy jednak jest inny i należy próbować zrozumieć różne zdania - chociażby to, że ktoś nie czuje potrzeby na rozdrabnianie się nad niektórymi sprawami. Wg mnie warto w takiej sytuacji zakomunikować po prostu drugiej osobie, że dany temat nas nie interesuje i nie mamy ochoty dłużej prowadzić dyskusji. Jest to w końcu zupełnie naturalne jeśli wychodzimy z założenia, że ludzie się od siebie różnią.
W jednej kwestii się z Tobą nie zgadzam: "Nikogo tu Twoje definicje nie interesują".
Z jednym z powodów, dla których odwiedzam to forum jest właśnie poznawanie innych punktów widzenia, więc jeśli założymy, że jestem tym "nieszczęsnym wyjątkiem" to możemy powiedzieć, że:
"Nikogo /prócz Fortem xd / tu Twoje definicje nie interesują "

>Poza tym ja już mogę się tylko w tej wymianie zdań powtarzać, a nie chce mi się. Dla zainteresowanych proponuję lekturę naszych postów.

Sporo, sporo tego.. Ale spróbuję

>.
>> Proszę zobaczyć jak w tym wątku Pan Andrzej.51 odpowiedział Brzostowskiemu. To są argumenty, tak się właśnie odpowiada komuś kto bredzi.
>Już patrzę: "Daruj sobie już dalej to, co piszesz. Wystarczy tych epitetów. Nie obrazisz mnie. Znam swoją wartość.
>Wydaje Ci się, że mi coś udowodniłeś, że mnie na czymś przyłapałeś, ale Ci się nie udało. Dla mnie w tych kwestiach Twoja wiedza jest marginalna, dla mnie - pardon le mot - zwykły cienias jesteś.
>Jaką bronią zawalczyłeś, taką i ja wziąłem do ręki."
>Gdy słowa pana Andrzeja lepiej niż moje Panu odpowiadają, to spokojnie może Pan je przyjąć jako moją wypowiedź pod Pańskim adresem. Każdy inteligentny rozmówca używa trochę innych form przekazu (ma własny styl), ale meritum tu jest wielce podobne. Tyle samo i ja mam Szanownemu Panu do powiedzenia.
>@@@
>.

Pan Andrzej napisał tam dużo więcej, a Pan wkleił tu akurat najmniej istotny fragment, skierowany personalnie do Brzostowskiego. Żeby móc sobie tak napisać trzeba podeprzeć to argumentami, a Pan tego nie zrobił.

Próbuje też Pan forsować tezę, że rzekomo w coś wierzę i jestem tego pewien, więc nie ma ze mną dyskusji. To jest nieprawda, a moja dyskusja z Panem nie wynika z żadnej wiary ani obrony swojego zdania, tylko wynika z faktu, że nie odpowiedział Pan na moje argumenty, a w zamian atakuje Pan ad personam.

Jak chce Pan kogokolwiek przekonać do własnej racji, skoro nawet jej Pan nie formułuje? Dostał Pan kilka plusików od kumpli, ale nie sądzę żeby kogokolwiek przekonała w tym momencie Pańska argumentacja.

>Daruj sobie już dalej to, co piszesz. Wystarczy tych epitetów. Nie obrazisz mnie. Znam swoją wartość.
>Wydaje Ci się, że mi coś udowodniłeś, że mnie na czymś przyłapałeś, ale Ci się nie udało. Dla mnie w tych kwestiach Twoja wiedza jest marginalna, dla mnie - pardon le mot - zwykły cienias jesteś.
>Jaką bronią zawalczyłeś, taką i ja wziąłem do ręki.

Udowodniłem Ci bezspornie, że się:

1) albo pomyliłeś, pisząc o tym iż te zapisy gdzieś zginęły,
2) albo wiedząc jak było, chciałeś w swojej antyklerykalnej zapalczywości dokopać KK, mi lub Panu Bogu.

Jedno i drugie nie świadczy o Tobie zbyt dobrze. Choć ja skłaniam się do punktu 1.

>Skoro i to przykazanie, o którym piszemy, jest aktualne, to co te wszystkie rzeźby bogów, aniołów i innych świętych robią w kościołach. Wyrzuć je stamtąd natychmiast, bo to zakazane przez Boga bałwochwalstwo. Na co jeszcze czekasz? Zacznij od kościoła, do którego chodzisz.

No i Andrzej pogrążasz się. Zupełnie. Masakra!

Rzeźby święte dotyczą INNYCH BOGÓW. Zacytować cały tekst? Proszę:

"1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

Oj, Andrzej, Andrzej...

>Specjalnie się nawet nie dziwię, że najważniejsze wątki z moich wypowiedzi pominąłeś. A cóż mogłeś napisać na obronę swego Boga. Nic! - nic więc nie napisałeś.
Nie jestem szczególnym znawcą Biblii, ale o pewnych rzeczach wiem. Ty, jak mi się dotychczas wydawało jesteś człowiekiem o dużej wiedzy w tym zakresie.

Niestety skompromitowałeś się i nawet już teraz zabrnąłeś o krok dalej ponownie.

Także zwykły "cienias" pokazał Ci, jak się mylisz i/lub jak manipulujesz.

Pozostałe wątki Twojej wypowiedzi faktycznie pominąłem, bo skoro ewidentnie mylisz się w podstawowych sprawach (dekalogu) lub umyślnie manipulujesz to szkoda czasu Andrzeju. Zwłaszcza, że teraz gdy już wiadomo, że się pomyliłeś, nie potrafisz się do tego uczciwie przyznać.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Małpa jest tym dla człowieka czym człowiek byłby dla Boga.
Widzę że cenisz sobie człowieka, małpy, a przynajmniej niektóre mają ponad 90% tych samych genów co ludzie. Bóg mógłby mieć też tak z 10% innych niż człowiek?

Ojej, olson, ojej!

>Jeśli nie, to znaczy, że Bóg dał nam swój własny aparat poznawczo-moralny, a więc nie może to być Bóg chrześcijański, gdyż ten dla wielu osób jest niemoralny.

Na podstawie prymitywnej proporcji małpa/czlwiek, człowiek/bóg chcesz wykazać kwestie moralnosci?

Ech...

>>Gdy wychowasz dziecko, tak jak będziesz potrafił najlepiej, skończy szkołę, studia, kursa przeróżne, powiesz mu, że ćpać nie należy, to niedobre "papu", a potem Twoje dziecko przyćpa i zabije kogoś, to to będzie Twoja wina, czy Twojego dziecka?
>Wg kategorii społecznej będzie to wina dziecka.
OK.
>Próbując myśleć obiektywnie...
KAtegorie społeczne są nieobiektywne?

>dochodzimy do wniosku, że była to wina czynników, które spowodowały, że dziecko sobie przyćpało. Czynników, czyli martwych mechanizmów. Przyczyna -> skutek. Takie to trudne?
Wina czynników? Ciekawe, że te same czynniki inaczej działają na różnych ludzi, czyż nie? Skąd zatem zróżnicowanie?

---

BEKA z LEMINGÓW!

Kup Andrzejowi Biblię i Katechizm KK, aby se poczytał, zwłaszcza dekalog.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Małpa jest tym dla człowieka czym człowiek byłby dla Boga.
>Widzę że cenisz sobie człowieka, małpy, a przynajmniej niektóre mają ponad 90% tych samych genów co ludzie. Bóg mógłby mieć też tak z 10% innych niż człowiek?
>Ojej, olson, ojej!

O czym Ty piszesz? Wytłumaczę Ci to łopatologicznie, skoro inaczej nie rozumiesz

Małpa jest tak samo "odpowiedzialna" jak człowiek. Jeśli człowiek daje małpie karabin, a małpa zabija wszystkich wokół, to czy małpa jest winna? Nie, bo jest za głupia, bo to tylko małpa. Analogicznie: jeśli Bóg daje człowiekowi karab... eee wolną wolę, to człowiek jest odpowiedzialny za jej złe użycie, czy Bóg? Nie można małpy winić za to, że jest małpą i tak samo nie można winić człowieka za to, że jest człowiekiem. Jeżeli wolna wola ludzi jest winna złu tego świata, to winny jest ten kto dał ją człowiekowi, czyli Bóg.

Naprawdę tego nie zrozumiałeś?

>>Jeśli nie, to znaczy, że Bóg dał nam swój własny aparat poznawczo-moralny, a więc nie może to być Bóg chrześcijański, gdyż ten dla wielu osób jest niemoralny.
>Na podstawie prymitywnej proporcji małpa/czlwiek, człowiek/bóg chcesz wykazać kwestie moralnosci?
>Ech...

To jeszcze raz łopatologicznie:

W powyższym cytowanym zdaniu napisałem, że jeśli Bóg dał nam własny aparat poznawczo-moralny, to nie jest to Bóg chrześcijański, bo sumienie wielu ludzi przeczy chrześcijańskiej moralności. Skoro mam takie, a nie inne sumienie, a jest ono niezgodne z absolutną moralnością Boga wg teorii chrześcijańskiej, to nie jestem winny temu, że tak jest (bo Bóg mnie takiego stworzył).

>>>Gdy wychowasz dziecko, tak jak będziesz potrafił najlepiej, skończy szkołę, studia, kursa przeróżne, powiesz mu, że ćpać nie należy, to niedobre "papu", a potem Twoje dziecko przyćpa i zabije kogoś, to to będzie Twoja wina, czy Twojego dziecka?
>>Wg kategorii społecznej będzie to wina dziecka.
>OK.
>>Próbując myśleć obiektywnie...
>KAtegorie społeczne są nieobiektywne?

Zdecydowanie nie! Myślenie stadne to prymitywizm. Akurat pojęcie społecznej odpowiedzialności jest potrzebne, ale robienie z tego "prawdy obiektywnej" to przejaw głupoty. Tu napisałem o tym nieco więcej, przeczytaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,712023#w713898

>>dochodzimy do wniosku, że była to wina czynników, które spowodowały, że dziecko sobie przyćpało. Czynników, czyli martwych mechanizmów. Przyczyna -> skutek. Takie to trudne?
>Wina czynników? Ciekawe, że te same czynniki inaczej działają na różnych ludzi, czyż nie? Skąd zatem zróżnicowanie?

A jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Możemy przyjąć, że to czynnik losowości, ale nawet i bez tego różnice są łatwo wytłumaczalne tym, że na nikogo nie działają dokładnie takie same czynniki, tylko Ty kategoryzujesz je w podobny sposób (np czynnik złych rodziców gdy Jasiu ma ojca pedofila, albo czynnik złych rodziców gdy Adaś ma ojca alkoholika, a poza tym alkoholik alkoholikowi nierówny itd). Poza tym każdy ma inne geny, nawet rodzeństwo.

A jaką masz alternatywę? Ano sprzeczną logicznie "wolną wolę", którą obaliłem, a na co nie potrafiłeś odpowiedzieć i się wycofałeś. Nie rozśmieszaj mnie i szanuj czas tych, którzy odpisują Ci na te wypociny. Przemyśl 7 razy zanim coś napiszesz.

Człowiek winny to inaczej zły człowiek, kiedy niewinny dobry. Określamy się tak nawzajem aby określić właściwy stosunek do drugiej osoby albo przyjacielski albo wrogi.

Człowiek winny lub zły to inaczej człowiek niezgodny.
Dobry albo niewinny to zgodny człowiek.

Atakujemy zagrażającą nam odmienność wspieramy identyczność.
To jest walka genów i menów o przetrwanie, walka o istnienie.

Każda antylopa mogłaby teoretycznie poddać się zjedzeniu przez geparda lecz zadna tego nie robi.
Każda czynność mogłaby teoretycznie bez oporu przemienić się w inną lecz każda stanowi opór.
Walka z niezgodnością jest u podstaw jak moment bezwładności.

>>>Małpa jest tym dla człowieka czym człowiek byłby dla Boga.
>>Widzę że cenisz sobie człowieka, małpy, a przynajmniej niektóre mają ponad 90% tych samych genów co ludzie. Bóg mógłby mieć też tak z 10% innych niż człowiek?
>>Ojej, olson, ojej!
>O czym Ty piszesz? Wytłumaczę Ci to łopatologicznie, skoro inaczej nie rozumiesz
>Małpa jest tak samo "odpowiedzialna" jak człowiek. Jeśli człowiek daje małpie karabin, a małpa zabija wszystkich wokół, to czy małpa jest winna? Nie, bo jest za głupia, bo to tylko małpa. Analogicznie: jeśli Bóg daje człowiekowi karab... eee wolną wolę, to człowiek jest odpowiedzialny za jej złe użycie, czy Bóg? Nie można małpy winić za to, że jest małpą i tak samo nie można winić człowieka za to, że jest człowiekiem. Jeżeli wolna wola ludzi jest winna złu tego świata, to winny jest ten kto dał ją człowiekowi, czyli Bóg.
>Naprawdę tego nie zrozumiałeś?
Nie tłumacz mi oczywistych rzeczy, tylko skup się na moich pytaniach.
Twoja analogia jest pozbawiona sensu, to w sposób dość frywolny chciałem Ci uzmysłowić, ale jak widzę nie łapiesz.

Dając małpie karabin nie możesz jej wyjaśnić, iż to co robi jest złe. I wtedy Ty ponosisz odpowiedzialność dając jej karabin.

Człowiek został wyposażony we wszystko czego potrzebuje, aby czynić dobro, w tym wolną wolę. Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, wówczas bylibyśmy niewolnikami.

To nie jest tak samo jak z małpą.

Bóg nie dał nam swojego aparatu poznawczo-moralnego i nie odpowiada za nasze czyny.

Ty masz myślenie 0-1, a świat taki nie jest.

Różnimy się w ocenie wolnej woli. Wg mnie jest czymś co umozliwia mi samodzielne decyzje, rzeczy o których decyduję tylko jak sam, nikt więcej. Mimo że są rózne czynniki które mogą wpłynąć na deczyje, to jednak ja je podejmuje sam. Ty widzę rozpatrujesz wolną wolę w sensie jakiejś abstrakcyjnej teoretycznej idei, to też jest ciekawe, ale dla mnie ważniejsze są doświadczenia.
Mogę z łatwością przeprowadzić eksperyment, w którym zdecyduę czy napisać DUPA czy GŁOWA, uwaga - piszę: GŁOWA. Sam podjąłem decyzję.

A zatem ja uważam, że w tym sensie wolna wola istnieje. I do takiego jej sensu odłowuje się religia. Bóg daje Ci zakazy, mówi co dobre i co złe i daje Ci wolną wolę. I Ty sam decyduejsz co z tym zrobić.

>>KAtegorie społeczne są nieobiektywne?
>Zdecydowanie nie! Myślenie stadne to prymitywizm.
Obiektywizm a myślenie stadne to co inengo, ale mniejsza z tym.
>>>dochodzimy do wniosku, że była to wina czynników, które spowodowały, że dziecko sobie przyćpało. Czynników, czyli martwych mechanizmów. Przyczyna -> skutek. Takie to trudne?
>>Wina czynników? Ciekawe, że te same czynniki inaczej działają na różnych ludzi, czyż nie? Skąd zatem zróżnicowanie?
>A jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Możemy przyjąć, że to czynnik losowości, ale nawet i bez tego różnice są łatwo wytłumaczalne tym, że na nikogo nie działają dokładnie takie same czynniki, tylko Ty kategoryzujesz je w podobny sposób (np czynnik złych rodziców gdy Jasiu ma ojca pedofila, albo czynnik złych rodziców gdy Adaś ma ojca alkoholika, a poza tym alkoholik alkoholikowi nierówny itd). Poza tym każdy ma inne geny, nawet rodzeństwo.
Dobra, rozumiem, rózne zestawy czynników działają na różnych ludzi i to wg Ciebie zrzuca odpowiedzialność za decyzje? Ja mam inne zdanie. Wolna wola istnieje, zatem każdy człwiek podejmuje decyzje w okreslonych okolicznościach.

>A jaką masz alternatywę? Ano sprzeczną logicznie "wolną wolę", którą obaliłem, a na co nie potrafiłeś odpowiedzieć i się wycofałeś. Nie rozśmieszaj mnie i szanuj czas tych, którzy odpisują Ci na te wypociny. Przemyśl 7 razy zanim coś napiszesz.

Wolna wola nie jest sprzeczna logicznie, jej nie da się obalić w taki sposób jak to próbujesz zrobić. No chyba że zdefiniujesz jakoś wolną wolę i wtedy będziemy mogli się konkretnie do niej odnieść.

Wolna wola w kontekście religijnym, nie jest sprzeczna logicznie, a o takiej tu mówimy.

Zatem do dalszej rozmowy potrzebne jest nam ustalenie co rozumiemy pod pojęciem "wolnej woli", bo bez tego każdy z nas będzie co innego pisał. W związku z tym, prośba do Ciebie o jakąś wyjściową ,zgrubną próbę określenia, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Kup Andrzejowi Biblię i Katechizm KK, aby se poczytał, zwłaszcza dekalog.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Jestes chamem i niedorobionym umyslowo gowniarzem. Powiem ci po krakowsku, jestes kutasem.
Jak dostales merytorycznie w dupe, to produkujesz takie badziewie jak powyzej.
Andrzejowi nie dorosles do piet ani wiedza, ani intelektem, ani kulura.
Nie powiemci abys pocalowal mnie w dupe poniewaz nie chce dostac nagany od moderacji.
Ale powiem Ci "spieprzaj dziadu" co jest od lat traktowane na forum jako zwrot "prezydencki".
Zegnaqm cie ignorancie.
p.s. O twoim gnojarstwie swiadczy nawet twoja stopka.
Popatrz co ja pisze w swojej i ucz sie szczawiku.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>Kup Andrzejowi Biblię i Katechizm KK, aby se poczytał, zwłaszcza dekalog.
>>

---

BEKA z LEMINGÓW!
>Jestes chamem i niedorobionym umyslowo gowniarzem.
Antyklerykalna kultura się zgłosiła do wypowiedzi.
>Powiem ci po krakowsku, jestes kutasem.
A to w Krakowie fajnie gadają...
>Jak dostales merytorycznie w dupe, to produkujesz takie badziewie jak powyzej.
Dostałem merytorycznie? No nie wiem. A przy okazji kolego ,jak tam z tym II przykazaniem, zniknęło czy nie?
>Andrzejowi nie dorosles do piet ani wiedza, ani intelektem, ani kulura.
Andrzej weidzę ma, tylko jak to bywa z antyklerykałami wykorzustuje do celów antyklerykalnych.
Co do intelektu, to trudno ocenić, co do kultury? Napisał o mnie "cienias", fakt, ładniej niż "kutas". takze Andrzej jest bardziej kulturalny niż Ty.
>Nie powiemci abys pocalowal mnie w dupe poniewaz nie chce dostac nagany od moderacji.
Za nazwanie mnie kutasem, chamem i niedorobionym umysłowo gówniarzem, też pewnie nie dostaniesz nagany.

Ale Ty możesz mi skoczyć tam, gdzie możesz pana majstra w dupę pocałować.

>Ale powiem Ci "spieprzaj dziadu" co jest od lat traktowane na forum jako zwrot "prezydencki".
Każdy zapamiętuje z polityki to, co zrozumie.

>Zegnaqm cie ignorancie.
PA
>p.s. O twoim gnojarstwie swiadczy nawet twoja stopka.
A nie można się śmiać z lemingów?
>Popatrz co ja pisze w swojej i ucz sie szczawiku.
>

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.
Miłe, mogę się pod tym też podpisać. Ale też nadal będę się śmiał z lemingów, zarówno atesitycznych, jak i teistycznych, ale najbardziej antyklerykalnych, bo tych najwięcej.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Nie tłumacz mi oczywistych rzeczy, tylko skup się na moich pytaniach.
>Twoja analogia jest pozbawiona sensu, to w sposób dość frywolny chciałem Ci uzmysłowić, ale jak widzę nie łapiesz.
>Dając małpie karabin nie możesz jej wyjaśnić, iż to co robi jest złe. I wtedy Ty ponosisz odpowiedzialność dając jej karabin.

Nie wykręcaj się erystycznymi sztuczkami, tylko odpowiadaj na meritum, albo wcale.

>Człowiek został wyposażony we wszystko czego potrzebuje, aby czynić dobro, w tym wolną wolę.

Bzdura, o czym dobrze wiesz. Nie masz żadnego argumentu żeby podeprzeć nim to stwierdzenie, a zło na świecie jest dobrym dowodem na to, że jest inaczej niż próbujesz na silę sobie i innym wmówić. Poza tym człowiek nie ma żadnej logicznie sprzecznej wolnej woli, co już tu na forum wykazałem i nie potrafiłeś się do tego odnieść.

>Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, wówczas bylibyśmy niewolnikami.

Bzdura. Niewolnikami bylibyśmy gdyby istniała opcja, którą musimy wybrać, bo rzekomo jest dobra i mimo tego, że możemy niby wybrać inaczej, bo da się, to musimy wybrać tak, bo inaczej grozi nam kara. Niewolnikami ludzie byliby gdyby istniał Bóg chrześcijański.

>To nie jest tak samo jak z małpą.
>Bóg nie dał nam swojego aparatu poznawczo-moralnego i nie odpowiada za nasze czyny.

Jeśli nas stworzył to odpowiada za nasze czyny. Jeśli dał nam wolną wolę i to ona odpowiada za zło, to Bóg odpowiada za zło tak jak człowiek dający małpie karabin, a to że człowiek czyni zło jest dowodem na to, że tak jak małpie pewnych rzeczy nie można mu wytłumaczyć.

>Ty masz myślenie 0-1, a świat taki nie jest.

Kłamiesz. Ty masz nielogiczne myślenie, a świat taki nie jest.

>Różnimy się w ocenie wolnej woli. Wg mnie jest czymś co umozliwia mi samodzielne decyzje, rzeczy o których decyduję tylko jak sam, nikt więcej. Mimo że są rózne czynniki które mogą wpłynąć na deczyje, to jednak ja je podejmuje sam. Ty widzę rozpatrujesz wolną wolę w sensie jakiejś abstrakcyjnej teoretycznej idei, to też jest ciekawe, ale dla mnie ważniejsze są doświadczenia.

Nie moja wina, że myślisz jak typowy plebejusz, abstrahując od logiki A samochód jedzie bo się kółka kręcą, oj Brzostowski, Brzostowski...

>Mogę z łatwością przeprowadzić eksperyment, w którym zdecyduę czy napisać DUPA czy GŁOWA, uwaga - piszę: GŁOWA. Sam podjąłem decyzję.

A samolot lata bo ma skrzydła...

>A zatem ja uważam, że w tym sensie wolna wola istnieje. I do takiego jej sensu odłowuje się religia. Bóg daje Ci zakazy, mówi co dobre i co złe i daje Ci wolną wolę. I Ty sam decyduejsz co z tym zrobić.

Czyli jesteś niewolnikiem Boga, a w dodatku obwiniasz się za decyzje, które musiał podjąć Twój mózg. Wierząc w coś takiego sam stawiasz się w pozycji niewolnika, a w dodatku abstrahujesz od logiki i w jej miejsce wstawiasz prymitywne wierzenie.

>>>KAtegorie społeczne są nieobiektywne?
>>Zdecydowanie nie! Myślenie stadne to prymitywizm.
>Obiektywizm a myślenie stadne to co inengo, ale mniejsza z tym.

No to właśnie o tym napisałem, czytaj dobrze.

>Dobra, rozumiem, rózne zestawy czynników działają na różnych ludzi i to wg Ciebie zrzuca odpowiedzialność za decyzje?

Nie zrzuca odpowiedzialności, bo jej nie było żeby móc cokolwiek zrzucić. Odpowiedzialność to mechanizm społeczny, podobnie jak moralność. To chrześcijaństwo próbuje w psychopatyczny sposób narzucić człowiekowi odpowiedzialność za decyzje, a to tak jakby narzucić komputerowi odpowiedzialność za procesy obliczeniowe. I na dodatek tracą one wtedy sens, bo z góry wiadomo jaki ma być wynik.

>Ja mam inne zdanie. Wolna wola istnieje, zatem każdy człwiek podejmuje decyzje w okreslonych okolicznościach.

A krzesło stoi na podłodze bo ma nogi.

>Wolna wola nie jest sprzeczna logicznie, jej nie da się obalić w taki sposób jak to próbujesz zrobić.

Jak się nie da skoro to zrobiłem? I nie byłem pierwszy, tzn te same argumenty podaje niezależnie od siebie wiele osób, w tym filozofów i naukowców. Są oczywiście ćwierćmózgi jak np Plantiga, które próbują usprawiedliwić swoje psychopatyczne poglądy kopiuj-wklej, ale nimi nie ma się co zajmować.

>No chyba że zdefiniujesz jakoś wolną wolę i wtedy będziemy mogli się konkretnie do niej odnieść.

No to najpierw Ty zdefiniuj.

>Wolna wola w kontekście religijnym, nie jest sprzeczna logicznie, a o takiej tu mówimy.

A telewizor działa bo kineskop się świeci.

>Zatem do dalszej rozmowy potrzebne jest nam ustalenie co rozumiemy pod pojęciem "wolnej woli", bo bez tego każdy z nas będzie co innego pisał. W związku z tym, prośba do Ciebie o jakąś wyjściową ,zgrubną próbę określenia, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem

Wolna wola czyli możliwość decydowania bez wpływu na decyzję żadnych czynników, czyli innymi słowy istnienie persony, która decyduje i ma tu dowolność. W przeciwnym przypadku nie można mówić o wolności, ani o woli. Ty piszesz o zwykłym wyborze, a to co innego niż wolna wola.

>>Zatem do dalszej rozmowy potrzebne jest nam ustalenie co rozumiemy pod pojęciem "wolnej woli", bo bez tego każdy z nas będzie co innego pisał. W związku z tym, prośba do Ciebie o jakąś wyjściową ,zgrubną próbę określenia, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem
>Wolna wola czyli możliwość decydowania bez wpływu na decyzję żadnych czynników, czyli innymi słowy istnienie persony, która decyduje i ma tu dowolność. W przeciwnym przypadku nie można mówić o wolności, ani o woli. Ty piszesz o zwykłym wyborze, a to co innego niż wolna wola.

Słusznie, taka wolna wola, u człowieka, nie istnieje.

Zwróć tylko uwagę iż nie o taką wolną wolę chodzi w dyskusjach o Bogu chrześcijańskim. Tam idzie dokładnie o wybór, a nie o idealistyczną wolną wolę, mimo iż używa się takich właśnie słów.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Gdyby Bóg nie dał wolnej woli, wówczas bylibyśmy niewolnikami.
>Bzdura. Niewolnikami bylibyśmy gdyby istniała opcja, którą musimy wybrać, bo rzekomo jest dobra i mimo tego, że możemy niby wybrać inaczej, bo da się, to musimy wybrać tak, bo inaczej grozi nam kara. Niewolnikami ludzie byliby gdyby istniał Bóg chrześcijański.

Olson, rozmawiamy o wolnej wolni w kontekście religijnym, chrześcijaństwa, i Ty wyskakujesz nagle - bóg nie istnieje.

Dokładnie robisz to co już tu opisałem: rozmawiasz tak jak by Bóg istniał, a potem nagle wplatasz argumemty ignorując założenie. Taka dysusja jest pozbawiona sensu. Tak duskutując, możesz tylko po to aby sie ponabijać z religii, z teistów, ale na pewno nie po to, aby uczciwie dyskutować. To jest właśnie mój główny zarzut wobec calej tej Waszej pseudointelektualnej zgrai antyklerykalnej.

---

BEKA z LEMINGÓW!