.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.

>-
>>PiS zły bo przetrącił kręgosłup pewnym układom.
>-
>Kaczyńskiego oraz zjednoczoną i niejednoczoną prawicę oceniam krytycznie za zbudowanie partyjnego populizmu opartego na układach. Trzeba być całkowicie zacietrzewionym aby tego nie dostrzegać. Wszystko podlegało partii, a partia podlega Kaczyńskiemu. To on decydował jakie prawo i dla kogo obowiązuje to on decydował kto i ile ukraść może. "Obajtek wszystko może".
>Kaczyński połamał ustrój zbudowany na Konstytucji.
.
Tutaj sporu nie ma bo ja też to widzę i podobnie do Pana oceniam. Kaczyński przegiął w wielu sprawach.
.

>Jest wiele obrzydliwych masowych zbrodni "Prawdziwych Polaków, których ja się wstydzę.
>.
Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu. I dodać muszę jeszcze jedno. Dla mnie ważniejsza jest przyszłość niż przeszłość, tu bezwzględnie uważam, że można i należy budować wspólne działania. Ale nie można udawać, że wszystko jest już załatwione z tego co było. Bo nie jest, i tu mamy poważny problem, który oba narody muszą pokonać.
.

.

Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960072
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960070
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,7#w960071

Hipokryzję uważam za obrzydliwość, a obłudą jest udawanie obiektywizmu i bez-stronniczości. Takie zakłamanie występuje często u rożnych ideologów usiłujących wcisnąć słuchaczom własną opcję.

>Hamerlik lepiej zmyślał moje poglądy, ale Pan jest mądrzejszy, więc proszę UDOWODNIĆ to, co Pan pisze
-
Podobne wymagania ma tu Elasp domaga się od Andrzeja.51 i ode mnie dowodów, iż on wierzy. Ja jednak pozostawię to inteligencji czytelników.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959415
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,959300#w959462
-
>Przykro mi, nie odpowiadam za Pańską pamięć
-
Nie, za moją pamięć i słowa Pan nie odpowiada. Odpowiada Pan tu _podobnie jak i inni - za głupawe próby wciskania kitu. Nie odpowiadam za Pańskie projekcje.

-
Swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnych czytelników zdolnych je zrozumieć.
.
>Dokładnie tak jak ja
-
Więc może jacyś inteligentni czytelnicy to czytają i oceniają.

-
>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
-
A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem.
-
>Pisałem o połowicznym wprowadzeniu do szkół przedmiotu "edukacja dla zdrowia"
>Napisałem też że faszyzm nie propagował reformy rolnej, proszę sobie przypomnieć Pańską odpowiedź
-
Ło Boze, ło Jezusicku, a czego to Pan tu nie wypisywał?

>To jednak nie jest próba wyprowadzenia mnie z błędu
-
Wiem, wyprowadzenie Pana z błędu teraz już jest niemożliwym.

-
Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.

>Czym innym jest książka czym innym pisanie na forum. Większość treści zawartych w książce prezentował Pan przez lata na forum.
-
Tak jest trochę czymś innym, ale ten sam człowiek ją pisał. A tu zaś odniosłem się do innej książki, która choć całe życie była w moich myślach, to nigdzie ani kawałka jej nie publikowałem, ale Panu przecież zależy na ripoście, a nie na zrozumieniu tego co ja napisałem.

-
>Nie rozumiem tylko dlaczego wielekroć pojawia się w niej ten sam błąd. Nazwiska pisane są w mianowniku, nawet kiedy konstrukcja zdania na to nie pozwala, chyba, że to tylko problem elektronicznej wersji
-
Książka zawiera wiele błędów, ale to książki samodzielnie przeze mnie napisane, bez redakcji, nie mówiąc już o korekcie.

-
Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.

>Już Panu pisałem, że ją mam. Jest dostępna w abonamencie empiku
-
Nie może mieć Pan książki jeszcze nigdzie nie opublikowanej. Książka "O wierze. Studium wiary i niewiary" aktualnie jest w druku i ukaże się na początku lipca.

.

-
>Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
-
>Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
-
Rozumiem, Pam to zmierzył, zważył i wydaje wyrok.

Zbrodnia wołyńska to zaplanowana czystka etniczna o charakterze ludobójstwa, dokonana w latach 1943-1945 przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN-B) i Ukraińską Powstańczą Armię (UPA). Szacuje się, że w wyniku tych działań na Wołyniu i w Galicji Wschodniej zamordowano od 80 do 120 tysięcy Polaków.
-
Zbrodnie na cywilnej ludności białoruskiej (wyznania prawosławnego) dokonane przez niektórych polskich partyzantów miały miejsce przede wszystkim na przełomie stycznia i lutego 1946 roku na Podlasiu. Za najkrwawsze z tych zdarzeń odpowiada oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego (PAS NZW) pod dowództwem kpt. Romualda Rajsa, ps. "Bury"
www.jhi.pl(*)dnosci-zydowskiej-jedwabne,661

Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.

Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?

Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.

.

Przy okazji , dziękuję za polecenie książki Łukasza Drozdy o lewactwie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Przy okazji , dziękuję za polecenie książki Łukasza Drozdy o lewactwie
-
Proszę bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711671#w712334
.

>Nie, za moją pamięć i słowa Pan nie odpowiada. Odpowiada Pan tu _podobnie jak i inni - za głupawe próby wciskania kitu. Nie odpowiadam za Pańskie projekcje.

Podałem link do Pańskiego wpisu

>>Poczęstował mnie Pan złośliwostkami i złośliwościami, stąd i moje złośliwości, ale za bardzo Pana uważam, żeby nie zaproponować żebyśmy wrócili do merytorycznych rozmów, czasem sporów, ale merytorycznych wieszając na kołku złośliwości.
>-
>A kto Panu, Panie Hanku, tego broni? Napisz Pan do mnie merytorycznie to na pewno merytorycznie odpowiem.
>-
>>Pisałem o połowicznym wprowadzeniu do szkół przedmiotu "edukacja dla zdrowia"
>>Napisałem też że faszyzm nie propagował reformy rolnej, proszę sobie przypomnieć Pańską odpowiedź
>-
>Ło Boze, ło Jezusicku, a czego to Pan tu nie wypisywał?
Wolałbym merytoryczną odpowiedź

>>To jednak nie jest próba wyprowadzenia mnie z błędu
>Wiem, wyprowadzenie Pana z błędu teraz już jest niemożliwym.
Wolałbym więcej kultury
Jakoś o Panu nie pisałem podobnych rzeczy nawet kiedy pouczał mnie Pan o górnictwie

>Jakoś tam ocena mojej książki przeczy Pańskim zarzutom pod moim adresem.
>>Czym innym jest książka czym innym pisanie na forum. Większość treści zawartych w książce prezentował Pan przez lata na forum.
>-
>Tak jest trochę czymś innym, ale ten sam człowiek ją pisał. A tu zaś odniosłem się do innej książki, która choć całe życie była w moich myślach, to nigdzie ani kawałka jej nie publikowałem, ale Panu przecież zależy na ripoście, a nie na zrozumieniu tego co ja napisałem.
Nie.

>>Nie rozumiem tylko dlaczego wielekroć pojawia się w niej ten sam błąd. Nazwiska pisane są w mianowniku, nawet kiedy konstrukcja zdania na to nie pozwala, chyba, że to tylko problem elektronicznej wersji
>-
>Książka zawiera wiele błędów, ale to książki samodzielnie przeze mnie napisane, bez redakcji, nie mówiąc już o korekcie.
Ja pytam o gramatyczny błąd, niestety razi. Tym bardziej, że jak już wspomniałem jest pisane lekkim piórem

>-
>Prosiłem aby napisał Pan do mnie w Messengerze to wyślę Panu tą książkę - łatwo to zrobić Izdebski to moje prawdziwe nazwisko.
>>Już Panu pisałem, że ją mam. Jest dostępna w abonamencie empiku
>-
>Nie może mieć Pan książki jeszcze nigdzie nie opublikowanej.
W takim razie zaszło nieporozumienie. Miałem na myśli książkę , którą Pan już wydał

Niestety musiałem ją chwilowo odłożyć, bo do biblioteki zwrócono książkę prof. Ryszarda Kaczmarka na temat powojennej emigracji z Polski do Niemiec, a biblioteka jest bardzo upierdliwa, kiedy któs na czas nie oddaje książek cieszących się dużą popularnością

Przy okazji polecam, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
lubimyczyt(*)o-rfn-i-nrd-w-latach-1950-1991

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.

A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??

.
>Podałem link do Pańskiego wpisu
-
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957228

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957244

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,957026#w957262

www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,957026#w957271

www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,957026#w958344

>Podałem link do Pańskiego wpisu
-
Ja idę dalej.
Wyżej linki do Pańskich wypowiedzi aby wiedzieć skąd moja wypowiedź się wzięła, a niżej cała wypowiedź.

============
Tak, Pan pisze tylko o tym co jest zgodne z jego poglądami.
-
>Dokładnie jak A. Bogusławski
-
Naprawdę aż tyle Pan zrozumiał. Mnie się wydawało, iż najwięcej w życiu napisałem o tym co było i jest niezgodne z moimi poglądami. Ostatnio napisałem książkę "O wierze", a przecież niewierzący jestem.

>Z tą różnicą że ja polemizuję z Pańskimi poglądami a Pan z poglądami "szarleya"
-
Katolicka demagogia. Piszę jasno i w miarę rozsądny czytelnik bez kłopotu widzi z kim polemizuję. Rozumiem, iż wiara zaślepia, ale aż tak bardzo.
-
>Na fR mogę dostosować się do poziomu Hamerlika i skutki będą żadne.
-
Nie tylko Pan może, ale Pan się do tego dostosował.

=
Ja nie mogę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224/z,0

>Proszę nie wymagać ode mnie bezkrytycznego traktowania jakiejkolwiek politycznej opcji
-
Mam zwyczaj nie tylko niewymagania, ale nawet nie spodziewam się po większości ludzi, krytycznego myślenia o swojej opcji światopoglądowej, a więc nie wymagam tego i od Pana. Dla jest ważnym abym to ja był krytycznym wobec wszystkich i wszystkiego, włącznie z samym sobą.

=
Ma Pan poczucie humoru. Jest Pan inteligentem o sporej wiedzy i jedyna rzecz, która mi u Pana przeszkadza to bezkrytyczne traktowanie jednej politycznej opcji.
-
>Proszę nie zmyślać moich poglądów (zalecam też rezygnację z bezkrytycznego traktowania jakiejkolwiek politycznej opcji
-
Rozumiem, iż jesteśmy teraz na forum Racjonalisty, ale nie upoważnia to Pana do uważania wszystkich czytelników za głupców. Zaś tylko średnio inteligentny czytelnik łatwo zauważa, kto co zmyśla i jakich argumentów używa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

>Chciałbym żyć w państwie, w którym rząd działa na rzecz jego naprawy, a nie psuje bo ... inni zepsuli
-
Ta koalicja i powołany przez nią rząd robi wszystko abyśmy ponownie znaleźli się w liberalnej demokracji państwa prawa i trzeba być wielce zaślepionym katolikiem aby tego nie widzieć.

Gratuluję Panu afery oko.press/ujawniamy-zaufani-prokuratorzy-ziobry-przez-4-lata-seryjnie-ukrecali-leb-sledztwu-ws-zondacrypto i to nawet, a może i najbardziej wtedy, gdy Pan powie, iż po raz pierwszy o niej słyszy. Nie szkodzi ja już nie spodziewam się po Panu jakiekolwiek zrozumienia. Panu wiara w zupełności wystarcza - co najwyżej stara się Pan ją racjonalizować.
.
.

Możemy ją teraz tu przeanalizować.

Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?

.

>Gratuluję Panu afery oko.press/ujawniamy-zaufani-prokuratorzy-ziobry-przez-4-lata-seryjnie-ukrecali-leb-sledztwu-ws-zondacrypto i to nawet, a może i najbardziej wtedy, gdy Pan powie, iż po raz pierwszy o niej słyszy. Nie szkodzi ja już nie spodziewam się po Panu jakiekolwiek zrozumienia. Panu wiara w zupełności wystarcza - co najwyżej stara się Pan ją racjonalizować.

Chamstwo Bogusławskiego
CHAMSTWO nic więcej

>Możemy ją teraz tu przeanalizować.Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?
Nie arogancję ale pospolite chamstwo

To Wy wybraliście Ziobrę nie ja

Jeśli ma Pan cokolwiek jako dowód, że mam cokolwiek wspólnego z tą aferą to proszę ten dowód przedstawić.

Zna Pan moje nazwisko, proszę podać swój adres zamieszkania, jak Pan obroni ten zarzut przed sądem?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>-
>>Żaden z naszych nie wyrzynał masowo kobiet, dzieci, i starców, tylko dlatego, że Ci są określonej narodowości.
>-
>>Drogi Panie, przecież ja nigdzie nie twierdzę, że Polacy to święty naród, ale Wołyń to rzecz potworna. My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
>-
>Rozumiem, Pam to zmierzył, zważył i wydaje wyrok.
.
Ja tu nie wydaje żadnych wyroków tylko stwierdzam fakt.
.
>Zbrodnia wołyńska to zaplanowana czystka etniczna o charakterze ludobójstwa, dokonana w latach 1943-1945 przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN-B) i Ukraińską Powstańczą Armię (UPA). Szacuje się, że w wyniku tych działań na Wołyniu i w Galicji Wschodniej zamordowano od 80 do 120 tysięcy Polaków.
>-
>Zbrodnie na cywilnej ludności białoruskiej (wyznania prawosławnego) dokonane przez niektórych polskich partyzantów miały miejsce przede wszystkim na przełomie stycznia i lutego 1946 roku na Podlasiu. Za najkrwawsze z tych zdarzeń odpowiada oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego (PAS NZW) pod dowództwem kpt. Romualda Rajsa, ps. "Bury"
>www.jhi.pl(*)dnosci-zydowskiej-jedwabne,661
.
Ludobójstwo na Wołyniu nie da się zestawić z tym co Pan przytacza. I to nie jest żadna relatywizacja zbrodni, których dopuszczali się również nasi rodacy.
.
>Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
.
Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
.
>Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
.
Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
.
>Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.
>.
>
Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny. I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
.

>> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
.
>A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
>Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??
>
A jakie możliwości udzielenia pomocy mordowanym miały ówczesne polskie władze?
Co i jak mieli zrobić?
Nie działa na mnie Twój przekaz o tym żeśmy mordowali w równym stopniu co nas mordowano. Mam tu na myśli Niemców, ale też Ukraińców.
Co to za mentalność, że się siebie mniej szanuje niż się szanuje jakichś obcych?
.

>>> My "takiego Wołynia" nie mamy na sumieniu.
>.
>>A mordowanie Żydów i Niemców z Anglosasami, to do czego można porównać ??
>>Dlaczego nikt, z ówczesnych władz polskich, nie bronił mordowanych Polaków na Ukrainie ??
>>
>A jakie możliwości udzielenia pomocy mordowanym miały ówczesne polskie władze?
>Co i jak mieli zrobić?

Wystarczyło nic nie robić.

>Nie działa na mnie Twój przekaz o tym żeśmy mordowali w równym stopniu co nas mordowano. Mam tu na myśli Niemców, ale też Ukraińców.
>Co to za mentalność, że się siebie mniej szanuje niż się szanuje jakichś obcych?
>.
>
Problem w tym, że to myśmy zaczęli.
Zaraz po "wyzwoleniu", 22 listopada 1918 roku mordowaliśmy Żydów we Lwowie.
De facto było to wypowiedzenie wojny symbiozie Żydów i Niemców, oraz przyłączenie się do
Brytyjczyków i Francuzów, którzy już 8 kwietnia 1904 roku wypowiedzieli wojnę tej symbiozie, zawierając ENTENTE CORDIALE.
W lutym 1919 roku wpuszczono do "niepodległej" Polski bandytów wrogich Żydom niemieckim i Niemcom. Na czele delegacji stał francuski polityk Joseph Noulens.
Misję wojskową bandyci przysłali do Warszawy 25 lipca 1920 roku.
Wincentego Witosa zainstalowano po raz pierwszy premierem Rządu "Obrony" Narodowej 24 lipca 1920 roku. Witos, po dwóch klasach szkoły podstawowej, "rządził" "niepodległą" Polską, razem z cwanymi Brytyjczykami i Francuzami.
Mamy udawać świętych i żądać odszkodowania ??

.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w960134
Możemy ją teraz tu przeanalizować. Co uważa Pan w moim wpisie za nieuprawnioną arogancję pod Pańskim adresem?
-
>Nie arogancję ale pospolite chamstwo
-
Dziękuję. Ja aż tak kulturalnemu człowiekowi jak Pan, to nie mam już nic do powiedzenia.
-
>Chamstwo Bogusławskiego
>CHAMSTWO nic więcej
-
Nie warto kierować swoich wypowiedzi do prostactwa nie potrafiącego wiele pojąć, a inteligentny czytelnik sam potrafi naszą kulturę i erudycję ocenić. O czym miałbym rozmawiać z człowiekiem, który nie tylko brak kultury, ale wprost chamstwo mi zarzuca? Szkoda mi czasu na obrzucanie się epitetami, a tu teraz - odwrotnie jak kiedyś - jest większość ludzi na Pańskim poziomie. Ma Pan z kim wieść tu dyskurs, to niech już Pan ode mnie się odczepi.

Nie mam już Panu niczego do powiedzenia.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

-
Nie jestem tu specjalistą: www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341
Nijak nie poradzę na Pańskie dolegliwości.

Żegnam.
.

.

.
>Ludobójstwo na Wołyniu nie da się zestawić z tym co Pan przytacza.
-
To Pańska ocena, z którą ja się nie zgadzam. Jest różnica skali i tego jak to Polacy opisali.

>I to nie jest żadna relatywizacja zbrodni, których dopuszczali się również nasi rodacy.
-
Według mnie, potępiającego każdy mord i każda zbrodnię, jest to stronnicza relatywizacja, ale wolno Panu w to wierzyć, a ja nie chcę tu bawić się w historyka, którym nie jestem. Jestem Polakiem i boleję nad mordami Polaków dokonanymi przez UPA. Uważam, iż nie wolno tej armii gloryfikować, ale ja mam tu polskie, a nie ukraińskie spojrzenie.

-
Ja nie mam tak dobrze, choć potępiam zabicie każdego człowieka, nie mówiąc o zbrodniach masowych, to bardziej mi doskwierają mordy Polaków niż na Polakach.
.
>Rozumiem. Dziwne to podejście, że bardziej doskwierają Panu mordy Polaków niż na Polakach.
-
To po prostu wynika z patriotyzmu, który różni się bardzo od nacjonalizmu. Mnie też bardziej bolą zdrajcy Polski od zdrajców innych narodowości i tak dalej. To takie polskie poczucie sumienia.
.
Trzeba być prymitywem aby mordować innych, a prymityw zawsze przyczyny znajdzie, ale warto się zastanowić czy to ukraińska nienawiść do Polaków, czy Polaków do Białorusinów i Żydów były bardziej racjonalne?
.
>Żadna nienawiść nie jest racjonalna. Polacy też mordowali, to fakt, ale różni nas od Niemców, Rosjan, czy Ukraińców skala dokonywanych zbrodni, i często sposób w jaki się ich dokonywało.
-
Naprawdę Pan wierzy, iż dla zamordowanych to różnica, czy byli jednymi z dziesiątek, czy jednymi z setek. Specjaliści jednak twierdzą, iż najtrudniej zamordować pierwszego. No tak, zapędzenie sąsiadów wraz z dziećmi do stodoły i podpalenie jej, to przejaw polskiego humanitaryzmu.

.
Ja zdecydowanie pozostawiłbym to historykom. Mnie w spadku po pradziadach nikt dóbr tam odebranych nie zwróci. Ale też nie muszę się wstydzić ich na tych terenach działalności.

>Zgoda, że historycy powinni się tym zajmować, ale czasem takie sprawy wykraczają poza ramy jednej dyscypliny.
-
Jestem politologiem, a nie histerykiem i jako politolog uważam, iż główną przyczyną odebrania Orderu Orła Białego Żeleńskiemu nie były wcale przyczyny patriotyczne, a nawet i prezydencki prymitywny nacjonalizm. Tu podobnie do SAFE główną przyczyną jest wojna Nawrockiego z rządami Tuska i koalicji. Trzeba być zacietrzewionym głupkiem aby nie widzieć, iż to odebranie już bardziej szkodzi Polsce niż Żeleńskiemu, a zaszkodzi jeszcze bardziej. Pan prezydent to wiedział. Ale 10 milionów narodu wybranego wybrało Nawrockiego, no bo to "swój chłop".

-
>I uważam, że tak jest i w tym przypadku. Więc każdy kto żyje życiem intelektualnym narodu ma prawo sprawę poznać i się do niej jakoś ustosunkować. I więcej, nawet prosty człowiek powinien prawdę poznać, i powinien mieć prawo się w takich sprawach wypowiadać.
-
Uczono mnie historii, ale także uczono czym jest polityka historyczna. Prostemu człowiekowi to się na chama kit wciska, a on w to wierzy. Przeczytałem kilkanaście książek o Ukrainie w pierwszej połowie XX w. i uważam, iż nie znam tego problemu dostatecznie. Natomiast znają go doskonale ci, którzy ponad 80% swojej wiedzy z Internetu posiadają.

.