W jednym z tygodników popularnonaukowych przeczytałem ostatnio że kobiety mają gorszą orientacją w terenie, co przejawia się między innymi, tym że korzystjąc z mapy często obracają ją do góry nogami. Artykuł w prosty i logiczny sposób tłumaczył to tym, że w czasach prehistorycznych mężczyźni musieli wykształcić w sobie umiejetność odnajdywania drogi w terenie, podczas kilkudniowych polowań.
Kiedy podzieliłem się tymi inforamacjami z jedną moją znajomą, była oburzona i powidziała że to dyskryminuje kobiety(!). No fakt, w jakiś sposób je dyskryminuje ale kto? natura? nauka? Czy to że kobiety nie mają penisa to też forma dyskryminacji?
Dało mi to trochę do myślenia i ostatecznie doszedłem do wniosku że odpowiedź mojej koleżanki, była inspirowana przez "nowoczesny" feminizm i jeden z dogamtów ich wiary, mianowcie przeświadczenie że kobiety i mężczyźni są TACY SAMI.
Uważam oczywiscie że wszyscy powinni mieć równe prawa niezależnie od płci, ale walka z biologią i faktami naukowymi w imię swojej ideologii, już nie bardzo mi sie podoba.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Różnice istnieją, ale bez przesady. Jeśli najlepszy mężczyzna skacze 6 metrów o tyczce a kobieta 5 lub przebiegnie 100 m w 10 sekund gdy kobieta w 11 to może w walce o medale różnica jest spora, ale jeśli to przełożyć na wydajność to raptem wynosi ona 10 do 15% więcej, a przy tym, korzystając nadal z tej sportowej analogii wielu mężczyzn nie skoczy nawet 3m i nie przebiegnie poniżej 15 sekund. Najlepsze brydżystki nie dają rady najlepszym brydżystom, ale leją innych, także zaawansowanych i utytułowanych graczy. Istotny jest także procent osób zajmujących daną dziedziną, jeśli w brydża gra jedna kobieta na dziesięciu lub więcej mężczyzn to i rzadziej będą osiągać wysokie miejsca.

I jeśli ktoś na tych nieznacznych różnicach opiera znaczne różnice na przykład w wynagrodzeniu, to jest to kosztem kobiet, które słusznie domagają się równouprawnienia, gdyż w wielu przypadkach po prostu będą lepsze od mężczyzn a niektóre dziedziny zdominują.

Poza tym nawet wśród mężczyzn nie zatrudnia się tragarzy, gdzie jeden udźwignie 25 kg a drugi tylko 10, lecz ludzi, którzy mają zbliżone możliwości i także w tej sytuacji nie istnieje jakieś zasadnicze, ekonomiczne uzasadnienie wypłacania mocno zróżnicowanego wynagrodzenia. Tych dźwigających niewiele po prostu się zwalnia, a zazwyczaj oni sami szukają czegoś bardziej odpowiedniego ich możliwościom.

Podsumowując: istnieje wiele dziedzin życia, które zazwyczaj skupiają ludzi o podobnych możliwościach, gdzie różnice, nawet jeśli istnieją (a często nie istnieją lub są na korzyść kobiet), mają marginalne znaczenie.

lipschitz:

1. A dlaczego ORGANIZATOR nie może SAM ustalać wysokości nagród według własnej woli ? (przy założeniu, że nie otrzymuje dofinansowania ze środków publicznych) ???

2. Czy sądzisz, że gdyby w zawodach startowało 500 kobiet i JEDEN mężczyzna (wszyscy zawodowcy), to mężczyzna by nie wygrał tych zawodów ?

3. Skoro różnice "mają marginalne znaczenie", rozumiem, że jesteś zwolennikiem stworzenia JEDNEJ KATEGORII "OPEN" ... czy TAK ?

A jeżeli nie, to znaczy, że jednak te różnice nie są "marginalne" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>To że klucze są bardziej przydatne do otwarcia zamka niż długopis nie implikuje twierdzenia, iż klucze są lepsze od długopisu.
W niektórych przypadkach, a o takich pisze Logik, są lepsze. Jeśli spróbujesz otworzyć zamek długopisem, to sam powiesz, że klucze byłyby do tego celu lepsze.

>    Niewątpliwie jeden z nas powinien nauczyć się czytać. I chyba nawet wiem który.
Napiszesz który, czy nie chcesz składać samokrytyki?

>    Piewca wolności nie powinien dziwić się, że ktoś się gdzieś pcha, skoro mu wolno to robić; tym bardziej nie powinien postulować osób mających decydować o selekcji pchających się.
Logik się nie dziwi, tylko pyta "po co?" - zdziwienie dołożyłeś sobie sam, bo Ci pasowało do twojej opinii o jego tekście.

>    Teraz, to Ty idź pobawić się tymi zabaweczkami, które tu nam pokazałeś, a później weź Elementarz i ucz się trudnej sztuki czytania.
Wiesz o tym, że stosujesz sztuczki erystyczne, co zarzuciłeś Logikowi?

Drugie pytanie: czy zawsze, gdy brakuje Ci argumentów przechodzisz na niegrzeczne traktowanie rozmówców?

>Uważam oczywiscie że wszyscy powinni mieć równe prawa niezależnie od płci, ale walka z biologią i faktami naukowymi w imię swojej ideologii, już nie bardzo mi sie podoba.

Całkowicie się zgadzam!
To samo zjawisko opisałem w moim wątku Homoseksualizm to choroba psychiczna.

>Cytat:

I tak bywają sfrustrowani mężczyźni(ci, którzy nie sprostali wymaganiom partnerek) i sfrustrowane kobiety, którym "nie wyszło" z mężczyznami( oceniam, że znacząca część feministek do takowych należy).

>Cytat:

odnoszę wrażenie, że niektóre feministki mają w sobie więcej z mężczyzny niż z kobiety(wizualnie i psychicznie). Te nazywam "babochłopami". Nazwisk nie wymienię, choć mógłbym. Wystarczy spojrzeć i posłuchać.

Pewnie, że pamiętam i podtrzymuję moją opinię "w temacie".

Niczego nie sugeruję, zadaję pytania i przedstawiam wyniki moich obserwacji. Jeśli komuś się nie podobają, trudno. Wyrażam żal, że brak wiarygodnych, kompleksowych badań tego zagadnienia i statystyk dotyczących związku osobistych doświadczeń wzmiankowanych feministek z ich postawami w sferze publicznej.

Na pytania nie odpowiedziałem i nie wiem czy kiedykolwiek odpowiem. Mam cholernie mało czasu a pisanie przychodzi mi z trudnością(dla przykładu ten post pisałem przez czterdzieści pięć minut!). Chętnie porozmawiam na Skype,jeśli ktokolwiek ma na to ochotę.
Nowe wątki pojawiają się bez przerwy i wciągają, wciągają, wciągają...
W przyszłości planuję założenie wątku "Remanent", w którym odpowiem na większość zaległych postów. Przechowuję je w archiwum.

Jestem zwolennikiem równouprawnienia, nie jestem zwolennikiem wprowadzania kobiet do Sejmu "boczną furtką", nie jestem zwolennikiem narzucania komukolwiek modelu partnerstwa - a tym bardziej określania kobiet spełniających się w roli matek i gospodyń domowych pogardliwym: "kury domowe".
Weźmy chociażby aktualną Pierwszą Damę, która poświęciła się rodzinie, rezygnując z kariery zawodowej.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Na pytania nie odpowiedziałem i nie wiem czy kiedykolwiek odpowiem.

To najwygodniejsze podejście. Rzucić opinią czysto subiektywną, a dla pewnych grup obraźliwą, następnie zaś zadeklarować, że na rozwinięcie tematu i ustosunkowanie się do odpowiedzi rozmówców czasu się nie ma. Skoro tak ci czasu, Zbyszku, brakuje, może nie powinieneś się w forum angażować w takim stopniu, bo jednostronna dyskusja to swoiste curiosum.

>nie jestem zwolennikiem narzucania komukolwiek modelu partnerstwa - a tym bardziej określania kobiet spełniających się w roli matek i gospodyń domowych pogardliwym: "kury domowe".

No popatrz, to może powinieneś trochę tych "sfrustrowanych" feministek poczytać nim je znów poobrażasz- zaskoczyć cię może ile z nich mówi rzeczy podobne- postulując prawo każdego do własnych wyborów życiowych. Wgłębienie się w ich koncepcje i postulaty przed wydawaniem opinii bardziej chyba przystoi "wolnomyślicielowi", którym się mienisz, aniżeli powielanie opinii równie obiegowych, co płytkich i nie bardzo zakorzenionych w rzeczywistości.

>To on sam kpi z siebie albo z nas (tu można dyskutować).
Może więc nie warto grać w jego grę na jego zasadach?

>    Jeśli masz dwa pudełka i jedno z nich jest zielone, a drugie czerwone i w dodatku jedno jest prostopadłościanem, a drugie półkulą, to te pudełka są od siebie różne. Czy to oznacza, że są od siebie lepsze/gorsze?
Sęk w tym, że umysły mężczyzn i kobiet nie tylko różną się jak te dwa pudełka, ale z różnic wynika, że w konkretnej sytuacji jeden z tych umysłów może radzić sobie lepiej, kiedy w innej sytuacji ten drugi zyskuje przewagę. I o to, jak sądzę, chodziło Logikowi.

>    Ale jedźmy dalej, żebyś mi nie zarzucił, że się wymiguję. Otóż dalej nasz nawiedzony "logik" z bożej łaski był łaskaw napisać, że wyższość męskich umysłów (cyt.) "wynika wprost z roli mężczyzny w procesie ewolucji".
Tu był niekonsekwentny, ponieważ wcześniej pisał o różnicach, a tu najwyraźniej wartościuje.

>Może on w swym męskim szowinizmie chciałby aby mężczyźni odgrywali jakąś rolę w procesie ewolucji, ale, póki co, jest to tylko jego chciejstwo. Proces ewolucji toczy się bowiem bez względu na udział w nim tak kobiet jak i mężczyzn.
Pełna zgoda.

>Dalsze dywagacje na temat logiki, abstrakcji, szybkiej orientacji w opozycji do cierpliwości i uwagi można usłyszeć w każdym maglu, kolejce lub u fryzjera; o wiele trudniej znaleźć te "mądrości" w dowolnym podręczniku psychologii.
Michale, można też przeczytać o nichw wątku Małgorzaty. Nie sądzę by informacje zamieszczone w tytułowym poście uzyskała w maglu, to nie w stylu Małgosi. Zwróć proszę uwagę na dalszy przebieg dyskusji i prześlizgiwanie się wokół kontrowersyjnych spraw by nie doszło do konfliktu, mogącego ukazać ostre podziały bo "mężczyźni są z Marsa a kobiety z Wenus" i nic tego nie zmieni.

>    Następny akapit też jest wykwitem "logiki" naszego Logika z bożej łaski. Poczytaj uważnie, Zbyzku. Nasz piewca wolności osobistej, wolnego rynku i niczym nie skrępowanej konkurencyjności napisał był: Cytat:

Po co się pchają na uczelnie STUDIOWAĆ osoby, dla których PRAWDA ma mniejsze znaczenie, niż IDEOLOGIA ? I kto w ogóle takie osoby chciałby przyjmować ?

Nie widzisz tu (delikatnie mówiąc) dysonansu?
Widzę, ale może wypowie się sam autor by rozwiać wątpliwości?
Według mnie chodziło mu o to by na uczelnię nie iść z "gotowymi przepisami", z umysłem spętanym jakąkolwiek ideologią, ale zapisywać go wiedzą jak czystą tablicę a następnie analizować zapisany materiał, poszukując prawdy. Każdy ma jakieś poglądy - ważne by nie zaskorupiał się w nich, by umiał od nich odejść jeśli zostaną mu przedstawione nowe fakty.

>>PS: Ale zostawmy już Logika i zajmijmy się kobietami. To wdzięczniejszy temat.
>    Trudno się z tym nie zgodzić!
Niestety, im dalej w las tym więcej drzew. Zaczynam wątpić, czy one(kobiety) będą nam za to wdzięczne....
Jak napisałem ostatnio w mailu do jednej z użytkowniczek:
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Może więc nie warto grać w jego grę na jego zasadach?

   Nie warto wcale. Dlatego mu odpuściłem. Gdyby nie Ty nie wtrąciłbym się do dyskusji.

   PS. A książkę Anne Moir i Davida Jessel'a "Płeć mózgu" czytałem więc znam te teorie i rozliczne przykłady. I powiem Ci więcej: choćby tylko z tej książki nie da się nijak wywieść bredni prezentowanych tu przez Logika.

   Pozdrawiam dobranocnie.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Widzisz, jak chcesz kogoś zdyskredytować, to dodajesz mu przymiotnik "wojujący".
Muszę przyznać, że masz rację. Nie powinienem używać takich określeń. Nie miałem na celu dyskredytacji feminizmu. Chodziło mi tylko o skrajne zachowania wewnątrz grupy kobiet, które określa się jako feministki.

Uważam, że samo stwierdzenie jakiegoś faktu, nie jest żadną dyskryminacją. Moja Żona, dawno temu też oglądała mapę do góry nogami. Teraz nie ma z tym problemów. Wystarczyło trochę treningu podczas górskich wycieczek. Prawdziwą dyskryminacją byłoby powiedzenie, że kobiety (w ogóle) nie są w stanie nauczyć się czytać map na tym samym poziomie, co mężczyźni.

---

Thank God, I'm an atheist

>Jasne, że pracodawcom nie da się niczego narzucić (a nawet nie powinno), ale właśnie dlatego tak ważne jest uświadamianie, że stereotypy są szkodliwe i mogą przynosić straty obu stronom.
Pracodawca z reguły doskonale wie, co jest dla niego dobre. Dlatego nie u uświadamianie tu chodzi a o indoktrynację. To piękny przykład jak życie weryfikuje różne wydumane teorie. Tak jak kiedyś przekonywano do wyższości ustroju socjalistycznego nad kapitalistycznym (niektórzy na tym forum do dziś przekonują) a tymczasem w PRL przed polską granicą nie obserwowano tłumów Amerykanów. Uwielbiam jak się mnie przekonuje co dla mnie jest dobre a co nie.

>>A kto twierdzi inaczej, ten powiela głupie stereotypy
>A i owszem. Stereotypy to uproszczenia, a myślenie uproszczeniami mądre nie jest.

Sensowne uproszczenia są elementem racjonalnego myślenia. Kierowanie się wyłącznie stereotypami jest niezbyt mądre. Podobnie jak zupełne ich ignorowanie. Gdy nocą w oddali widzisz zamaskowanego mężczyznę z bronią, nie idziesz radośnie w jego kierunku, choć może to być Twój dawno nie widziany przyjaciel, bawiący się dla draki w bandytę. Stereotyp podpowiada jednak całkiem inną interpretację.
Jak mawiał Einstein: "Należy wszystko upraszczać jak tylko się da ... ale nie bardziej".

>A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Zasadniczo takie, że mój Brat nie ma pojęcia, jak czytać mapę, a ja zgubiłam się dwa razy w życiu: jako kilkuletnie dziecko na pochodzie pierwszomajowym (ale potem znalazłam milicjantkę i powiedziałam jej, gdzie mieszkam, więc mnie zawiozła do domu) i w Wenecji, z premedytacją, jako dwunastolatka (ale potem znalazłam swoją grupę, od której chciałam odpocząć). Potem już zawsze używałam map - niezależnie od tego, czy byłam w górach, czy w obcym mieście. Od tego czasu moja kolekcja map znacznie wzrosła, a ja się już nie gubiłam.
kurtyna

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Racja racja, a mężczyźni nie są wcale gorsi od kobiet w: relacjach interprersonalnych, werbalizowaniu swoich emocji, postrzeganiu kolorów i szczegółów, podzielności uwagi, kontrolowaniu własnej agresji.

Mam problemy z werbalizowaniem emocji i kontrolowaniem agresji, a do tego świetnie radzę sobie z mapami.

O mój borze szumiący, jestem facetem!!!
O_o

Mere, bój się! Ty też możesz... no wiesz. Sprawdź! Za urodzenie dziecka płacą grubą kasę!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Sensowne uproszczenia są elementem racjonalnego myślenia. Kierowanie się wyłącznie stereotypami jest niezbyt mądre.
Żaden stereotyp nie jest elementem racjonalnego myślenia. Raczej bezmyślności.

>Gdy nocą w oddali widzisz zamaskowanego mężczyznę z bronią, nie idziesz radośnie w jego kierunku, choć może to być Twój dawno nie widziany przyjaciel, bawiący się dla draki w bandytę. Stereotyp podpowiada jednak całkiem inną interpretację

Słuchaj, jeśli zobaczysz kobietę w fartuchu, z chochlą w jednej ręce, szczotką w drugiej i trójką dzieci uczepionych spódnicy, to tak, masz pełne prawo pomyśleć, że spełnieniem jej życia jest bycie matką i gospodynią. (Choć może być bezdzietną dyrektorką banku, pomagającą tylko siostrze w generalnych porządkach)

Natomiast pomyślenie tak o dowolnej kobiecie będzie wynikać ze stereotypu.

>Żaden stereotyp nie jest elementem racjonalnego myślenia. Raczej bezmyślności.
Skłonność do stereotypizacji jest jedną z form myślenia kategoriami a to z kolei jest jedną z podstawowych cech umysłu.

>Słuchaj, jeśli zobaczysz kobietę w fartuchu, z chochlą w jednej ręce, szczotką w drugiej i trójką dzieci uczepionych spódnicy, to tak, masz pełne prawo pomyśleć, że spełnieniem jej życia jest bycie matką i gospodynią. (Choć może być bezdzietną dyrektorką banku, pomagającą tylko siostrze w generalnych porządkach)
>Natomiast pomyślenie tak o dowolnej kobiecie będzie wynikać ze stereotypu.
To przykłady dwóch stereotypów, z których drugi jest tak bardzo uogólniający, że statystycznie rzecz ujmując, prowadzi do fałszywych wniosków.