Mam wrażenie, że im większe zapóźnienie
cywilizacyjne jakiegoś narodu tym bardziej namiętny stosunek do historii. Na
historię warto patrzeć jak na zdechłą żabę. Tworzymy przeszłość, jak
powiadał Seneka i warto poważnie potraktować dziś, żeby była szansa na
lepsze jutro. Ze sporów o przeszłość nic mądrego nie wynika. Owszem
historyczne dokumenty są ciekawe, ale tylko pod warunkiem, że będziemy na tę
przeszłość patrzeć jak na zdechłą żabę właśnie. Oczywiście mam
zastrzeżenia do spojrzenia na kochanka carycy jako na zdrajcę. Może warto
pamiętać, że zaczął od Komisji Edukacji Narodowej, Utworzenia Szkoły
Rycerskiej, projektu reformy podatkowej (główna przyczyna Konfederacji
Barskiej), projektu zmiany systemu prawa. Przegrał niemal wszystkie te próby ,
więc łatwo na nim psy wieszać, a nie na księdzu Marku i
innych, czyli tych, którzy wkładali kij w szprychy.     

ale po pierwsze nasza historia nie jest aż tak tryumfalna byśmy mogli się nią niemożebnie chwalić, a po drugie sarmackość i warcholstwo najsilniej ucieleśnione w Janie III do dziś szkodzą

Wszyscy znamy przysłowie "Za króla Sasa jedz pij i popuszczaj pasa".Było ono źle rozumiane jako symbol rozpusty i marnotrawstwa czasów saskich.Tymczasem ma ono zupełnie inne znaczenie.Chodzi tu o dobrobyt , jaki zapanował w Polsce za rządów saskich.Można było jeść, pić i popuszczać pasa, bo ludzi było na to stać.Poza trym poprzez zbliżenie z Saksonią, czyli Niemcami, Polska wtedy podniosła się gospodarczo i cywilizacyjnie.Zgadzam się z tezą autora.

Bardzo dobrze jest kwestionować zastałe poglądy historyczne. Okres saski powinien być z pewnością przebadany. Sobieski powinien raczej stanąć po stronie Imperium Otomańskiego, oczywiście nie za darmo. Z tego, co pamiętam padyszach był skłonny oddać wcześniej zajęte ziemie i dorzucić więcej. Sarmata przedłożył katolicyzm nad państwem, tak jak wielu innych. To było główną przyczyną zapaści Polski, która trwa do dziś.

Tabisz ma rację.Zwłaszcza my , Polacy, żyjemy w świecie mitów i skostniałych poglądów historycznych.Warto to zmieniać.Wielu bohaterów okaże się złymi, wielu tych złych powinno być bohaterami.Chyba warto to zmienić...

Sobieski odbrązowiony mnie nie parzy, Stanisław Poniatowski przy notorycznym pomijaniu jego prób skupienia wokół siebie najświatlejszych ludzi i bardzo rozsądnych reformach torpedowanych prze Kościół i klientów ościennych państw, jest ukazywany tendencyjnie (niesłychanie mizerna jest w polskiej historii krytyka Konfederacji Barskiej).    

Bardzo trudno oceniać władców tego specyficznego państwa, jakim jest RP Sarmacka. To są zupełnie inne warunki rządzenia, dalekie od ówczesnej normy. Pod uwagę należy wziąć Stanisława Leszczyńskiego, który prawdziwe nieśmiertelne uznanie zyskał dopiero, jako książę Lotaryngii. Dziś Lotaryngia pamięta go jako mecenasa sztuki i nauki, doskonałego architekta, człowieka, który przyciągał do swojej posiadłości ludzi takiego formatu jak Wolter i Monteskiusz. Najwspanialsi władcy Europy, w warunkach polskich mogliby wypaść jako władcy niezwykle mierni! Polski król musiał być przede wszystkim świetnym manipulantem! psychologiem tłumu! aby tą całą Polską gromadę, potrafił wymodelować!! bo o współprace było niezwykle trudno, a minimalny błąd, był jak iskra w beczce prochu. Misterne próby reform Stanisława Augusta, są tego dowodem. Rzeczpospolita czasów elekcyjnych, to kraj sarmatów! dlatego jeśli ktokolwiek ponosi winę za upadek Rzeczpospolitej, to nie koniunktura polityczna Europy, nie Królowie Polscy, ale Ci dla których ten kraj oddychał, brzuchaci wąsacze.

Ulubione zajęcie współczesnych historyków: obalanie mitów. Polska czasów Saskich to państwo bez wojska, wszystkie sejmy zostały zerwane, właściwie to już nie państwo, lecz zlepek państewek magnackich. Ale historyk potrafi, udowodni że było wspaniale. A rozbiory to już wynik zazdrości złych sąsiadów.

, jak zwykle, leży pewnie gdzieś pośrodku między Sockim a tezami p. Napierały. Własne zdanie można by sobie wyrobić po samodzielnym przestudiowaniu źródeł, ale życie za krótkie, a spraw ciekawych miliony. Fakt, że artykuł obraca w niwecz to, co się "wie" od przedszkola :-)

@Socki - przeczytaj to co pisano wyżej w komentarzach o koniunkturze. Prawda jest ważna. Oczywiście, że za upadek odpowiadają brzuchaci sarmaci. Dotąd wąłsne niepowodzenia zrzucaliśmy na Niemców czyli również Sasów. Czy ktoś jednak zauważył, że pierwszy rozbiór nastąpił dopiero w 1772 czyli w 9 lat po śm. Augusta III? Śmiem twierdzić, że przetrwanie unni saskiej zapobiegłoby rozbiorom. Król saski miał za sobą pieniądze Drezna i sprawną saską dyplomację, Poniatowski tylko dobrą wolę carycy.

Obawiam się, że to najgorszy rodzaj uprawiania historii, zbyt wiele zmiennych, chodzimy na jałowym biegu. Same fakty są ciekawe i  nowe dokumenty historyczne bywają fascynujace. Trudno się nie zgodzić z argumentacją Staszica twierdzącego, że żadni Moskale, Niemcy Szwedzi czy Tatarzy nie naszkodzili tyle Polsce co nasza szlachta.  Dla mnie najciekwszą historią byłaby historia uciekania od podatków. Od Przywilejów Koszyckich najdłuższa walka z państwem, to walka przeciw opodatkowaniu. Faktycznie, kiedy mówimy o okresie Sasów, mówimy o kraju nazywanym ziemią niczyją, po której obce armie wędrowały jak chciały.
A niezależnie od wszystkiego, ciekawe ile od upadku Jagiellonów do upadku Rzeczpospolitej pieniędzy popłynęło do Watykanu, a ile do kasy królewskiej? (Dopiero potem możemy się zastanawiać, czy pieniądze w kasie państwowej były mądrze użyte.)  Dla mnie wniosek z historii jeden - warto płacić podatki  jeśli chcemy mieszkać w państwie, w którym warto żyć.
Ilekroć mówię to głośno w towarzystwie rodaków, zapada głęboka pełna potępienia cisza.   

Wyskoczyłeś z tym artykułem "jak Filip z konopi" Tak jak byś życia wokół siebie nie dość, że go nie dostrzegasz, to co gorsze, to go jeszcze nie rozumiesz.

Trafił pan w sedno. Szlachta nie miała zamiaru płacić na zawodową armię i takie były tego wyniki. Monarchowie elekcyjni mieli dość nędzną pozycję w skłanianiu swych poddanych do finansowej odpowiedzialności.

Panie Piotrze, ze sprawną dyplomacją saską to pan trochę przesadził. Czy przypadkiem nie doprowadziła do wojny ze Szwecją na początku XVIII wieku?
PS Dopiero po chwili zauważyłem, że pomyliłem nazwisko powinno przepraszam bardzo,
miało być Napierała.

@Tobisz. Podatki. Przekładanie własnej korzyści nad korzyść kraju (patriotyzm w wykonaniu brzuchatych wąsaczy), a i król bez armii to gwarant niezmienności naszego "pięknego" sarmackiego ustroju.
@Piotr Napierała. Artykuł ciekawy. Dla mnie ważny, ponieważ po raz kolejny udowadnia mi jak trudno o uniwersalną ocenę faktów historycznych. Ciekawe wiadomości o Sobieskim i zupełnie inne  od mi znanego,  spojrzenie na królów z Saksonii.

Żaden z naszych władców nie nosil przydomka "Brezradny", a do tak wielu by pasował. 

Tu nie chodzi o aletrnatywne wizje w stylu co byłoby gdyby, tylko zakłamanie polskiej historii, o nacjonalizm, o kryptosarmatyzm, o warcholskiego ducha i nieumiejętność wyciągania wniosków z historii, zresztą kiedy czyta się ją w wersji przeinaczonej to trudno się dziwić. A przydomek Mocny Augustowi nadali Sasi w XIX wieku w ramach walki ze spruszceniem kulturowym Niemiec przez Berlin i jego biurokrację

Zgadzam się z panem Piotrem, iż walka z zakłamaniem historii jest jak najbardziej współczesnym zadaniem, a nie nostalgią słabych narodów. Chcąc nie chcąć, wszędzie, czy to we Francji, czy to w Indiach, wychowujemy się między innymi na wiadomościach związanych z historią. NIc w tym dziwnego, w historii tkwią choćby korzenie języków które używamy. Moim zdaniem w szkołach powinno się kłaść większy nacisk na historię nauki i rewolucję przemysłową, ale oczywiście historię polityczną powinno się przekazywać w jak najbardziej obiektywny sposób, bo dopiero wtedy staje się ciekawa i pouczająca. Mity o wielkich, ubarwionych herosach są nudne i sztampowe. Ukazanie żywych ludzi działających w jakimś czasie i borykających się naprawdę z trudnymi decyzjami - to jest dopiero interesujące i to także z socjologicznego i psychologicznego punktu widzenia.

Tak, myślę, że postawienie młodzieży przed pytaniem: a co wy byście zrobili na miejscu tego ministra/króla mogło by mieć zbawienny wpływ na ich zdolność rozumowania.

Oczywiście, że warto studiować i rozmawiać o historii, m. in. po to, żeby wyciągać wnioski na przyszłość. Artykuł ciekawy, ale mało przekonujący bo: np. mniej ważne ile czasu August II przeznaczał na rządzenie, niż tego rządzenia efekty. Te zaś były mizerne. Choćby za jego panowania został podpisany Traktat Loewenwolda znany też jako "Przymierze trzech czarnych orłów", co było ewidentnym materialnym dowodem na fakt utraty suwerenności przez Rzeczpospolitą. Geneza upadku Rzeczpospolitej Obojga Narodów (dalej RON), jest znacznie bardziej skomplikowana, niż się powszechnie uważa, a na pewno nie taka prosta jak tu niektórzy podsumowują.

Np.:"Oczywiście, że za upadek odpowiadają brzuchaci sarmaci." w jakimś stopniu zapewne - ale gdzie były te elity, również saskie, które powinny przynajmniej próbować wprowadzić reformy ustrojowe już na początku XVIIIw., wobec zagrożenia RON za strony okalających ją trzech monarchii absolutnych, które nienawidziły demokracji szlacheckiej? Przekonanie o własnej winie za rozbiory to główna teza propagandy zaborców. Właściwie powinniśmy im podziękować, m.in. za kilka wojen, rzeź Pragi, wywózki na Sybir, rusyfikację, germanizację i wynarodowienie wielu Polaków, a najlepiej za samo istnienie i stwarzanie problemu tzw. sprawy polskiej.

A co mają zaborcy do mojego artykułu? Ja pisałem o tym, że Sasi chcieli jak najlepiej i że przykładali sie do rządzenia, wbrew mitom i przypr. im gębie. Natomiast oczywiste jest, że zaborcy, zwł. Rosja odpowiadają za zabory, lecz nie ulegliby tak łatwo pokusie gdyby w Polsce nie panowała inercja i anarchia szlachecka.

Kuriozalna jest teza w stylu "ucieczka od podatków" a rozbiory. Nie ma dowodów, że więcej podatków uratowałoby RON. Przewaga liczebna zaborców była tak duża, a poziom organizacji RON na tyle niewystarczający, że większe fundusze i więcej wojska na pewno zwiększyłby rozlew krwi, wątpliwe zaś, by uratował państwo, które było niesamodzielne przez kilkadziesiąt lat, a wszelkie próby reform były zwalczane w zarodku przez zaborców. Tym bardziej dzisiaj o sile państwa nie decyduje wysokość podatków, lecz siła gospodarcza. Wysokie podatki i nadmierna regulacja przeszkadzają w rozwoju gospodarczym.

Powstanie Chmielnickiego wybuchło przecież w dużej mierze z uwagi na niechęć opłacania Kozaków, którzy chcieli strzec granic. Problem z podatkami jest znacznie starszy od rządów saskich w Rzeczpospolitej. Gdybyśmy mieli sprawną, zawodową armię, jeden z zaborców - Prusy, wogóle by nie powstał.

Oczywiście, że mają właśnie to, że podczas rządów Sasów, Rosja wyrosła na potęgę (m.in dzięki reformom Piotra I), wzmocniły się Prusy (również terytorialnie) i Austria, wojska szwedzkie okupowały terytorium RON (III wojna północna) itp., a ze strony rządzących nie było nawet koncepcji reorganizacji państwa.
@Jacek Tabisz - co do armii zgoda, ale najpierw niezbędna jest koncepcja i organizacja bez niej nie zorganizuje się armii. Sejmy były zrywane od 1717 r. Od 1720 r. obowiązywał traktat Poczdamski w którym Prusy i Rosja uzgadniały swoją politykę w stosunku do RON i utrzymania ustroju Rzeczpospolitej (w tym wolna elekcja i liberum veto). Jaka była odpowiedź Sasów?

Umknęło ci, że ci sami którzy podpisali i realizowali: Traktaty Poczdamski i Loewenwolda mające na celu utrzymanie ustroju i osłabienie Rzeczpospolitej, gdy już ją sobie podporządkowali zaczęli całemu światu (w tym i Polakom) wmawiać, że to Polacy są winni sami sobie. Szerzenie i podtrzymywanie podobnych stereotypów (szczególnie w Polsce) jest bezsensowne i miałkie intelektualnie. Mnie uczciwość nakazuje raczej wybrać "brzuchatych wąsaczy", którzy byli u siebie, niż ogolonych agresorów i zbrodniarzy.

Ta negatywna ocena Sarmatyzmu to też nie do końca prawda.Sarmatyzm przyniósł Polsce też dużo dobrego.Była to bodaj jedyna w całej historii Polski całkowicie własna formacja polityczna i kulturowa.Stworzona przez Polaków.Ze znacznymi swobodami obywatelskimi i wyznaniowymi.W wielu dziedzinach byliśmy lepsi od sąsiadów.Miał on liczne wady.Ale nie był aż taki zły.

Wina Sarmatów. Nie, to wina Sasów. Nie, to wina pantoflarza Sobieskiego. Nie, to wina kochanka carycy...
Odnoszę wrażenie, że wszyscy zapominają o jednym, dośc ważnym fakcie. Po śmierci ostatniego Jagiellona Polska, której nie udało się stworzyć nowej dynastii narodowej, była skazana na wczesniejszą lub późniejszą klęskę. W epoce, kiedy w całej Europie dominowały absolutyzmy, nawet jeśli oświecone, Polska była jedyną republiką parlamentarną z wybieranym dożywotnio prezydentem - to się po prostu nie mogło udać!
Wazowie w zasadzie zawsze czuli się tu obcy i chcieli, nie wiadomo po co, wrócić do Szwecji ze swoim fanatycznym katolicyzmem. Nie miała baba kłopotu, wszczęła jeszcze kłótnię ze Szwedami.
Gdybyż jeszcze Polska była małym księstewkiem, takie sobie San Marino, czy Monaco, mało znaczący kąsek, który nikomu nie wadzi - ale to był olbrzymi, zbudowany przez Piastów i Jagiellonów tort, który nawet podzielony na trzy mało nie zadławił ucztujących.
To się nie mogło udać.
I przestańcie się czepiać rzekomego warcholstwa Sarmatów. Szlachta i arystokracja zawsze i wszędzie, przez wieki była kłótliwa, egoistyczna, skorumpowana - w całej Europie.
Taki cud jak wprowadzenie na krakowski tron nowej, patriotycznej dynastii, już się niestety nie powtórzył.

Oczywiście, znajdzie się wiele przykładów odpowiedzialności Sarmatów za RON. Prawdą jest, że wszędzie arystokracja bywała skrajnie egoistyczna - choćby Hiszpania, albo Francja, gdzie Ludwik XIV de facto uwięził swoich arystokratów w swoim ogrodzie, aby mieć spokój i dał więcej władzy mieszczanom, co zapoczątkowało proces, w wyniku którego mogę teraz siedzieć przy laptopie i pisać ten wpis, a nie żyć prawie jak 4000 lat temu, będąc chłopem, albo żyjąc z chłopów...
 
Jednakże pewna obrona Sasów też ma rację bytu, bowiem w spojrzeniu na historię zawsze jest wiele tendencji do stereotypów. Wielu chce mieć czarno i biało. Tymczasem decyzje podejmowane w jednym okresie i będące właściwymi, stawały się koszmarem w nowym czasie. Niekiedy wycofanie się z dawnych wyborów było wręcz niemożliwe. Na władzy absolutnej dobrze wyszli Francuzi. Ale czy Niemcy i Rosjanie również? Można się zastanawiać. Jedna rzecz to silny kraj, druga zaś, to cechy społeczeństwa, jego możliwość decydowania o samym sobie. Być może pod tym względem mamy lepiej niż Rosjanie, nie mamy też niemieckiej traumy spowodowanej hitleryzmem. Nawet Anglicy, tracąc swoje Imperium Kolonialne, zapadli trochę w dziwny stan ducha.

Historia ma wiele wspólnego z bajkami , najcześciej jest pisana ku ,,pokrzepieniu serc ,,i nie dotyczy to tylko PL.Każdy naród używa jej dla własnych celów , dlatego tak mało historia ma wspólnego z rzeczywistością.Być może kiedyś będzie pisana bez emocji..choc osobiście w to wątpie. 

Ja zamierzałem jedynie zmyć odium z Sasów; starali się wyszło jak wyszło. Sarmaci polscy byli może nie bardziej kłótliwi od obcej szlachty (sarmatyzm nie jest unikalnie polski, podobny styl miała np. szl. węgierska) ale o wiele gorzej wykształceni. Nie brakowało takich co dowodzili, że wiedza o dyplomacji po. zagr. jest RON niepotrzebna., więc gdy Sasi mówili o polityce (a potem Poniatowski), kiwali przygłupimi łbami z powątpiewaniem w stylu "jo tom wim swoje":) O winie zaborców nie będę tu mówił bo jest oczywista

Tylko dopowiem: warto zwrócić uwagę na rolę piastowsko-jagiellońskiej wizji feudalizmu opiekuńczego, w kraju zmieniającym religię, dokonującym ekspansji, nie tylko militarnej ale również kulturowo - cywilizacyjnej, kraju który stał się w XV wieku symbolem potęgi i nowoczesności i musiał być na nowo "zagospodarowany", po nieudanej wyprawie krzyżowej, w Konstancy... Dopiero kontrreformacja, rządy Wazów i absolutyzm arystokratów kosztem korony i obywateli, złamał solidaryzm stanów i doprowadził do bezprawia, upadku gospodarki i groteskowej tempoty szlachty jako wiodącej "siły" politycznej tego kraju. Bardzo długo trwały pozytywne sentymenty na świecie powstałe w "złotym wieku" RP Obojga Narodów, dopiero XVIII wieczna polityka rozbiorowa POLSKICH ARYSTOKRATÓW doprowadziła do absurdalnej aukcji elekcyjnej gdzie "kto da więcej" było jedynym motywem politycznym zebranych. Aukcja trwała całe stulecie a Sasi tylko przeszkadzali. Bardzo się cieszę, że ktoś o tym w końcu głośno mówi!

Niewątpliwie upadek RON ma wiele przyczyn i Sasi niewiele mają z tym upadkiem wspólnego.Też myśle, że jednym z głównych powodów upadku RON było wyksztalcenie , a właściwie jego brak u szlachty .Tyle , że ten brak wykształcenia zaczyna sie się tak na dobre w polowie XVII w.Mnie osobiście intryguje fakt , że po wypędzeniu Arian z RON i koronowaniu pewnej Żydowki na królową Polski ciemnota szlachty wręcz ukazała sie lawinowo.Pewnie przyczyniły sie do tej ciemnoty jezuici sprowadzeni do RON przez Z.Waze , którzy opanowali szkolnictwo ,  zwyciestwo kontrreformacji i polityka zagraniczna prowadzona w interesie papiestwa a nie kraju .Powody można mnożyć , w każdym razie dobrze , że pan  zajął sie polska historią .Niewątpliwie potrezbne jest nowe swieże spojrzenie na polską mitologie ..ups tzn. historie.

Przesadą jest odsądzanie szlachty w całości od czci i wiary, Ruch Egzekucyjny i Ustawa o Tolerancji Religijnej z 1573 roku to najlepszy dowód, że Renesans w Polsce warto pamiętać i stawiać za przykład nowoczesnego myślenia naszych praojców...
Szkoda, że prywata i głupota nielicznych zmarnowała wielowiekowy wysiłek wielu grup etnicznych, stanów i entuzjastów "po Grunwaldzkiego" eksperymentu w Europie Środkowej i Wschodniej.
Warto też pamiętać jaką rolę w tych wydarzeniach przyjął Kościół w Polsce.
Pozdrowienia...

Szlachta w XVI wieku jeździła jeszcze na włoskie uniwersytety - myslała po europejsku, zaś od XVII - tylko do polskich szkół jezuickich. Nie jest to więc ta sama szlachta. Wystarczy porównać Kromera i Zamoyskiego z MK Wiśniowieckim i Paskiem W XVII wygnano z polskie najb. postępowego i wykształconego szlachcica:  A Morsztyna.

Ta szlachta, myśląca po europejsku i jeżdżąca na włoskie uniwersytety, wysyłała najwidoczniej synów do jezuickich szkół - w przeciwnym przypadku należałoby przyjąć, że któregoś dnia ta oświecona szlachta spakowała kufry i toboły i wyprowadziła się z Polski albo masowo wymarła, podczas gdy kraj najechany został przez nowe plemię Sarmatów, z pochodzenia uczniów zacofanych, jezuickich szkół.
Historia nie jest autostradą z jej dokładnie określonymi kierunkami, drogowskazami, wjazdami i wyjazdami, miejsce gdzie wypadki zdarzają się tylko z winy kierowcy, gdy przekroczy ustalone reguły ruchu.
Historia jest rzeką, która toczy się leniwie, bez wyznaczonych reguł, i często zmienia swój bieg w zależności od warunków terenu, ilości niesionego z prądem piasku, wpadających w nurt dopływów.
W historii pytanie o "winę" nie ma sensu. Można opisać okoliczności, które doprowadziły do różnych wydarzeń, opisać ich przebieg, ich skutki - ale poszukiwanie winnych jest bezprzedmiotowe i jest tylko propagandą na potrzeby dnia bieżącego i istniejącego reżimu politycznego (używam słowa reżim bez negatywnych intencji).
A kiedy historia staje się propagandą - przestaje być historią.
Poltiserze. Eksperyment o którym piszesz, był możliwy tylko dlatego, że w Polsce, w 1384 roku, królem została kobieta.