Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.981.305 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3976 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Dlatego - uwzględniając wszystkie zastrzeżenia, jakie uczyniłby filozof nauki odnośnie pojęcia prawdy, która w nauce nigdy nie jest ostateczna i zawsze podlega weryfikacji - musimy powiedzieć, że teoria ewolucji jest po prostu prawdziwa.
Komentarze do strony Inne sprzeczności

Dodaj swój komentarz…
Przemek K. - Polecam książkę
W temacie nieścisłości Starego Testamentu polecam książkę "The Bible Unearthed : Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts" I. Finkelsteina i N.A. Silbermana. Autorzy próbują w oparciu o archeologię i Biblię zrozumieć przeszłość Izraela. Ich analizy są niszczące dla wersji Biblijnej. To znaczy nie wszystko niszczą, ale i tak niszczą o wiele więcej niż chcą przyznać, nie tylko zaprzysięgli obrońcy dosłownej interpretacji Biblii, ale nawet podręczniki (w tym podręczniki historii, które pamiętam z PRL-u). Na przykład twierdzą, że nie ma punktu oparcia dla dyskusji o Wyjściu, podważają wielkość królestwa Dawida i Salomona, wskazują na liczne anachronizmy (historia Abrahama ukazuje realia VII wieku pne., o ile pamiętam). Przede wszystkim zaś sugerują, że księgi historyczne Starego Testamentu, powstały ok. VII wieku pne., w celach propagandy polityczno-religijnej władców Judy. Miały one ukazać wielką i dumną przeszłość ich narodu, wspierać ideę ekspansji na północ (na tereny zniszczonego Królestwa Izraela) i pretensje Świątyni Jerozolimskiej do wyłączności kultu Jahwe.

Dla mnie pewną zaletą książki okazał się jej styl -- autorzy odróżniają znaleziska archeologiczne, od ich interpretacji, a lansując swoja tezę przytaczają także odmienne zdania. Słowem -- umożliwiając sceptyczne podejście do własnych tez, przekonują o rzetelności własnych starań.
Autor: Przemek K. Dodano: 08-03-2005
Reklama
Kamelia - A to jednemu tak na imie?
W tekscie "Kwestia zmartwychwstania Goliata" spostrzeglam pewien blad. Moj facet (Ś.P) nazywał się tak samo jak jego brat cioteczny. Obaj pochodza z tej samej miejscowosci i zauwazylam, ze autor nie wzial pod uwage, ze i w Biblii takie rzeczy mają miejsce. Może jednak przyjmie Pan obcje, iż mowa jest o dwóch innych Goliatach z Gat ..?
Autor: Kamelia Dodano: 12-11-2005
Drobner - Do Kamelii   1 na 1
>W tekscie "Kwestia zmartwychwstania Goliata" spostrzeglam pewien blad. [...] Może jednak przyjmie Pan obcje, iż mowa jest o dwóch innych Goliatach z Gat ..?

W tekście "Nowy Testament" spostrzegłem pewien błąd. Zauważyłem, że Kamelia nie wzięła pod uwage, że występują tam dwa RÓŻNE rodowody i dwa RÓŻNE miejsca urodzenia. Może jednak przyjmie Pani opcję, iż mowa jest o dwóch różnych Jezusach?
A biorąc pod uwagę inne różnice (np. ostatnie słowa przed 'śmiercią'), liczbę Jezusów da się spokojnie powiększać do trzech a nawet więcej....
Polecam uważną lekturę i życzę wielu ciekawych wniosków, do których zaprowadzi Panią jej własna spostrzegawczość.
Autor: Drobner Dodano: 12-11-2005
Daniel - Goliat
"I była znowu wojna z Filistynami, podczas której Elchanan, syn Jaira, zabił Lachmiego, brata Goliata z Gat, a drzewce jego włóczni było jak wał tkacki" 1Krn.20:5 (BT)
Autor: Daniel Dodano: 12-04-2006
Zbigniew Chorąży - Błędy Lewandowskiego   2 na 2
Jan Lewandowski na stronie http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=82 opublikował artykuł Sprzeczności w Biblii?, oraz na stronie http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=90 artykuł Inne sprzeczności (część 2). W tych artykułach polemizuje z poglądami Agnosiewicza. Robi to jednak w sposób nieuczciwy i nierzetelny. Wykorzystuje wszelkiego rodzaju argumenty mające pozór prawdziwych oraz różne techniki manipulacyjne. To wszystko gęsto oplata nieistotnym tekstem czyli pustosłowiem. Mało doświadczony czytelnik tekstu Lewandowskiego często daje się nabrać na te pozornie spójne racje i uzyskuje obok wiedzy prawdziwej duży bagaż fałszu. W ramach posiadanej wiedzy będę się starał ujawniać wszelki fałsz i błędy tego polemisty.

Polemika:
racjonalista.pl/xpliki/a_jednak_sprzecznosci.pdf
Autor: Zbigniew Chorąży Dodano: 10-12-2006
Jan Lewandowski - Odp. Chorążemu  0 na 2
Przepraszam, że dopiero dziś odpowiadam na polemikę Chorążego, ale dopiero teraz ją zauważyłem. Wcześniej w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/p,66/s,66553 wyczerpująco odpowiadałem na inne takie desperackie i nieudolne próby ośmieszenia przez Chorążego moich polemik z Racjonalistą, myśląc, że to już wszystko, ale znalazł się jeszcze ten jeden tekst. Nie wiem czy są jeszcze jakieś inne teksty polemiczne Chorążego ze mną, które przegapiłem, bo ma on niestety niekulturalny sposób nie informowania tego z kim polemizuje o tym, że napisał polemikę. Dla mnie jest to zwykłe tchórzostwo. W swym powyższym tekście Chorąży jeszcze raz zarzucił mi nierzetelność i fałsz, co jak wykażę niżej jest kolejnym zarzutem bez pokrycia. Tym, którzy jeszcze nie wiedzą jak słabo i wręcz nieuczciwie polemizuje Chorąży polecam choćby moje polemiki z nim zamieszczone pod wyżej podanym linkiem (nie są to jedyne polemiki).

Już na samym początku swej dość koślawej polemiki Chorąży stwierdza, że w analizach biblijnych występuje "konieczność" posłużenia się hipotezą Wellhausena. Aby "uzasadnić" ten w rzeczywistości zupełnie bezpodstawny wymóg Chorąży odwołuje się do najpowszechniej stosowanego przez racjonalistów sofizmatu nieformalnego znanego jako Argumentum ad Populum oraz do innego Argumentum ad Verecundiam, stwierdza bowiem, że jest to uznawane przez większość naukowców. Jest to typowe dla racjonalistów odwoływanie się do ich wiary w autorytet naukowców. Po raz kolejny widać jak bardzo wierzącymi ludźmi są oni. To, że wiarę w jedne autorytety zastąpili wiarą w inne autorytety niewiele zmienia: nadal jest to wiara. Następnie Chorąży stwierdza, że nikt nie obalił tej teorii i to ma być jego zdaniem "dowód" na jej słuszność. Przypomnijmy więc koledze Chorążemu, że ewentualnej możliwości istnienia krasnoludków też jeszcze nikt nie obalił, więc powinien w nie zaraz uwierzyć. Problem z teorią Wellhausenna polega na tym, że przede wszystkim nikt jej nie dowiódł a rzeczy niedowiedzionych raczej przecież się nie obala. Jest to w sumie bardzo słabo uzasadniona teoria, jeśli w ogóle można zaryzyzykować twierdzenie, że jest uzasadniona, bowiem opiera się na założeniach jakie można z powodzeniem wyjaśnić zupełnie inaczej. Aby to zobrazować weźmy choćby bardzo kiepskie fundamentalne założenie tej teorii, od którego się ona tak naprawdę właściwie zaczęła, zgodnie z którym skoro w Pięcioksięgu raz określa się Boga za pomocą określenia Jahwe a kiedy indziej Elohim ('Bóg') to musiało być dwóch różnych autorów. Tak powstały dwa pierwsze źródła Pięcioksięgu w tej teorii: J i E. Nietrudno zauważyć, że takie rozumowanie jest bardzo słabiutkie. Można przecież wyjaśnić te same dane zupełnie inaczej: albo jeden autor stosował z powodzeniem te dwa określenia wymiennie jednocześnie, tak jak dziś ktoś kto mówi na Boga raz "Pan" a kiedy indziej "Bóg", albo w późniejszych etapach redakcji wolał stosować inne określenia. Podobnie jest z różnicami stylu. Na podstawie różnic stylu zwolennicy tej teorii zakładają, że byli różni redaktorzy Pięcioksięgu. Tymczasem różnice stylu występują również u jednego i tego samego autora, np. u Szekspira, czy nawet u starożytnych autorów semickich. Nie trzeba więc się wysilać aby widzieć, że teoria ta opiera się na bardzo chwiejnych przesłankach. To, czy nikt tej teorii nie obalił też jest dyskusyjne, bo jest wiele prac pokazujących, że teoria ta jest dziurawa jak sito i przeczy jej niemal każda bardziej wnikliwa współczesna egezgeza tekstu Biblii (zwłaszcza sentencje o ołtarzach w Pięcioksięgu i analiza datacji słownictwa hebrajskiego obalają najbardziej fundamentalne założenia teorii Welhausenna, jak ktoś chce mogę się o tym rozpisać na wiele stron). Coraz więcej badaczy dystansuje się do niej. Wellhausen był mitomanem, stworzył swą teorię w czasach gdy archeologia biblijna była w powijakach. Czas obalił większość jego twierdzeń. Fantazjował, pisał np. że patriarchowie byli bóstwami solarnymi. Przecież to są potworne brednie. No ale oczywiście to racjonalistom zupełnie nie przeszkadza, oni po prostu muszą wierzyć w swoje autorytety próbujące dyskredytować tradycyjne spojrzenie na Biblię, nawet jeśli fakty jasno pokazują, że te autorytety to bardzo często ludzie bredzący.

Następnie Chorąży zaczyna ściemniać i rozpisuje się nie wiadomo po co o roślinożerności zwierząt. Kogo to obchodzi? Chodziło o zupełnie inne kwestie. Zarzut Agnosiewicza był taki: Pismo sobie przeczy bo raz mówi, że do arki wejdzie siedem par czystych a za chwilę, że po parze. Ja na podstawie analizy tekstu hebrajskiego (słowo 'kol') pokazałem, że nie musi być sprzeczności pomiędzy takimi twierdzeniami, ponieważ 'kol' jest względne i obejmuje tylko pewne klasy opisywanych obiektów. Chorąży w ogóle nie podjął polemiki z moją argumentacją, powtórzył jedynie od początku argumentację, a raczej bezpodstawny zarzut Agnosiewicza, który obaliłem (nazywanie więc przez Chorążego mojej argumentacji nonsensami, przy jednoczesnym braku merytorycznego odniesienia się do niej, uważam za bezczelność). Nie mam więc tu z czym polemizować. Zamiast tego dopiszę teraz więc jeszcze tylko jeden nowy argument jakiego wtedy nie użyłem, a który bardzo mi się podoba. Chorąży powtarzając tylko tak naprawdę zarzut Agnosiewicza twierdzi, że między Rdz 7,2-3 a Rdz 7,8-9 i 7,15-16 jest sprzeczność, bo raz tekst mówi, że do arki zabrano po 7 par czystych a za chwilę, że tylko po jednej. W rzeczywistości tekst tego nie mówi, w Rdz 7,9 czytamy tylko tyle, że "po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki". Tekst mówi więc tylko tyle, że wchodziły parami a nie ile znalazło się na pokładzie! Jest to forma przysłówkowa a nie liczebnikowa. Siedem par też może wejść parami. Między Rdz 7,2-3 a Rdz 7,8-9 nie ma więc sprzeczności jaką sugeruje Chorąży. Z tego samego powodu (a także z powodu relatywnego znaczenia hebrajskiego słówka 'kol', o czym pisałem w polemice z Agnosiewiczem) nie ma żadnej sprzeczności między Rdz 7,8-9 i 7,15-16.

Następnie Chorąży próbuje obalać moją tezę, zgodnie z którą skoro w Biblii istnieje wiele miejscowości o tej samej nazwie (przeczy nawet temu faktowi, co tylko dobitniej świadczy o tym, że jest ignorantem w kwestii Biblii) to tak mogło być z Beer-szebą. Na samym początku swej nieudolnej kontrargumentacji robi coś co racjonaliści robią zawsze gdy nie mają argumentów: twierdzi, że "kontekst świadczy" przeciw mojej tezie. Pisanie ogólników o śliskim kontekście nie jest żadnym argumentem. Dalej Chorąży nie będąc w stanie obalić mojej argumentacji powtarza tylko to co obaliłem w argumentacji Agnosiewicza. Zresztą nawet nie powtarza on tej argumentacji, jedynie sam zarzut Agnosiewicza.

Następnie Chorąży zmyśla, że dowodem na to, iż w Piśmie chodzi o jedną i tę samą Beer-szebę jest to, "że zarówno Abraham (Rdz 20/10) jak i później Izaak (Rdz 25/11) chcieli przeczekać klęskę głodu na ziemiach Abimeleka, króla Geraru". Jest to jakaś kompletna bzdura, teksty te nie mówią nic takiego. Również z faktu, że zarówno Izaak jak i Abraham osiedlili się w Beer-szebie nie wynika, że wcale nie mogła istnieć tylko jedna Beer-szeba. Po prostu jedno z drugim nie musi mieć nic wspólnego. Chorąży popełnia w swej argumentacji cały czas błąd non sequitur. Dalej w typowo dla siebie naiwny sposób pyta, jak Izaak miałby zamieszkać w innej miejscowości niż jego ojciec, co jego zdaniem "obala" moją argumentację. Odpowiadam: na takiej samej zasadzie jak mnóstwo innych ludzi zamieszkuje w innej miejscowości niż ich ojcowie. No i co? Jakie to proste. I zarazem jak ciasno rozumują racjonaliści. Nieprawdą jest też, że wszystkie opisane wydarzenia w przypadku Abrahama i Izaaka wspomnianych w rzeczonych kontekstach dzieją się w południowym Kananie w małym rejonie zawężonym tylko do jednej Beer-szeby, jak suponuje Chorąży. Nic takiego jednak z Pisma jednoznacznie nie wynika.

Następnie Chorąży próbuje się nieudolnie mocować z moją argumentacją odnośnie oglądania oblicza Boga, której jak sam przyznaje zwyczajnie nie rozumie. Rozumie tylko moje wnioski. Przytacza fragment gdzie Bóg pod postacią ludzką objawił się Abrahamowi w Mamre. Z tego jednak nic nie wynika, gdyż po pierwsze Bóg nie musiał się ujawniać pod swoją postacią a poza tym, jak pisałem: "W Wj 33,20 Bóg mówi do Mojżesza, że człowiek (hebr. 'adam) nie może oglądać Jego oblicza, co nie oznacza, że nie może go oglądać "żaden" człowiek. Chociaż Agnosiewicz podkreślił sobie wyżej słówko "żaden" w cytacie z Wj 33,20, to nic mu to nie da, bo w tekście hebrajskim go nie ma. W Wj 33,20 Bóg mówi zatem Mojżeszowi, że Bóg zadecydował, iż człowiek nie może oglądać Jego oblicza, co jednak nie zakłada wyjątków, skoro nie mówi się tam, że nikt nie może go zobaczyć ani że nikt go nie widział". Ciasny rozumek Chorążego nie pojął tej argumentacji stąd nic dziwnego, że próbuje on dowodzić czegoś z czym ja się zgadzam. Dalej Chorąży znów naiwnie pyta, czy Bóg nie może mieć ludzkiego oblicza jak zechce, przecież Bog może wszystko. Zgadzam się, tylko co z tego? Przecież ja tego też nie neguję. No ale nic dziwnego, w końcu gość sam nie rozumie toku argumentacji z jaką polemizuje, czego nawet nie ukrywa. Dalej Chorąży pisze, że w Rdz 25,22-23 Rebeka rozmawia z Bogiem. Chorąży nie zauważył, że tekst ten nie mówi, że rozmowa była w cztery oczy.

Następnie dalej Chorąży stwierdza, że w Wj 24,11 i Lb 12,8 "kontekst" (znowu pustka argumentacji, którą ma zakrywać wszystkomogący "kontekst") sugeruje, że Bóg objawiał się w postaci ludzkiej. Nic takiego tam nie ma, co by tego dowodziło. Chorąży zmyśla i tyle. Teksty te mówią, że Żydzi patrzyli na Boga, czy Mojżesz rozmawiał z Nim "twarzą w twarz". Wcale nie wynika z tego, że Bóg jaki ukazał się ich oczom miał postać ludzką, teofania Boga mogła w tym miejscu przybierać dowo
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 24-02-2007
Jan Lewandowski - c.d.
przybierać dowolną formę.

Natomiast zwrot "twarzą w twarz" ma w Biblii przenośne znaczenie i też nie dowodzi, że Bóg ukazał Mojżeszowi swe ludzkie oblicze. Dobrym przykładem tego jest Pwt 5,4, który też podaje, iż Bóg przemawiał do Żydów z płonącej góry "twarzą w twarz", choć jednocześnie zaledwie jeden rozdział wcześniej ten sam tekst z Pwt podaje (4,15), że gdy Bóg przemawiał do Żydów z tej góry ognia, to wtedy oni "nie widzieli postaci". Podobnie czytamy w podanym przez Chorążego fragmencie Wj 33,11: "A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz (panim 'el-panim), jak się rozmawia z przyjacielem". Gdyby Mojżesz widział twarz Boga, nie prosiłby kilka wierszy dalej: "I rzekł Mojżesz: «Spraw, abym ujrzał Twoją chwałę»" (Wj 33,18), na co Bóg odpowiedział: "Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu" (Wj 33,20). Dalej Bóg obiecuje Mojżeszowi, że pokaże mu się tylko od tyłu, lecz swego oblicza mu nie ukaże (Wj 33,23). Jak widać po tych przykładach, biblijny zwrot "twarzą w twarz" (panim 'el-panim) nie musi więc być rozumiany aż tak dosłownie, że ktoś ogląda czyjeś oblicze, patrząc mu w oczy. Na samym końcu Chorąży powtórzył kropka w kropkę sposób rozumowania Agnosiewicza o rozmowie twarzą w twarz, który obaliłem, zamiast obalić sposób w jaki to obaliłem. No ale czego można się spodziewać po gościu, który sam przyznał, że tej części polemiki po prostu nie zrozumiał.

Chorąży stwierdza też zupełnie bezzasadnie: "I nie ma tu znaczenia użyte słowo żaden". Tak Chorąży skomentował mój wywód: "W Wj 33,20 Bóg mówi do Mojżesza, że człowiek (hebr. 'adam) nie może oglądać Jego oblicza, co nie oznacza, że nie może go oglądać "żaden" człowiek." Gratuluję Chorążemu "głębi" tej argumentacji. Jestem naprawdę pod wrażeniem jeśli chodzi o "rozbudowaną polemikę" w tym przypadku.

Następnie Chorąży pisze jakieś straszne bzdury odnośnie rzekomej sprzeczności między Rdz 35,10 i 32,29. Za pomocą rozbudowanego wywodu udowadniając mi nie wiadomo po co, że te wydarzenia dzieją się w innym miejscu i czasie pokazuje tylko po raz kolejny, że znów zupełnie nie zatrybił o co w ogóle chodzi w tym przypadku. Ani ja ani Agnosiewicz nie spieraliśmy się o to, czy to są dwa różne wydarzenia. Stwierdziłem krótko: Bóg powtórzył Jakubowi obietnice, że ten będzie zwany Izraelem i nie zachodzi tu jakakolwiek sprzeczność. No bo jaka to sprzeczność? Pismo wcale nie mówi, że Bóg obiecał mu to w dwóch różnych sytuacjach "jednorazowo", jak to sobie bezpodstawnie dośpiewał w swej bujnej wyobraźni Chorąży. Racjonaliści mają notoryczne problemy z logiką, a Chorąży to już w ogóle, stąd nic dziwnego, że cały czas widzi tu wszędzie jakieś sprzeczności. Są to jednak sprzeczności jego motającego się wciąż w zagmatwaniu umysłu, nie Pisma, na takiej samej zasadzie jak niektórzy widzą białe myszki, które istnieją jedynie w ich głowie.

Chorąży kłamie też, że jest jakaś rzekomo podobna sprzeczność między Rdz 28,19 i 35,7.15, gdzie ponoć opisane jest zmienianie jednej i tej samej nazwy z Betel na Luz w przypadku jednej i tej samej miejscowości w różnych odmiennych sytuacjach. W rzeczywistości o takiej zmianie jest mowa tylko raz, w Rdz 28,19. Tak więc mamy już jak na dłoni pierwsze kłamstwo Chorążego. Następnie, dalej Pismo opisuje, że Jakub wcale nie nadawał temu samemu miejscu nowej nazwy w innej późniejszej sytuacji. Ono się już wcześniej nazywało Betel. Bóg wyraźnie mówi w Rdz 35,1 do Jakuba, że ma iść do Betel. Nazwa istniała więc już wcześniej i Jakub o tym wie. Kiedy jednak tam przybywa to nazywa to miejsce El-Betel w Rdz 35,7, a więc inaczej. Nie jest to takie samo wydarzenie ani ta sama nazwa, na takiej samej zasadzie jak nazwa Inowrocław to nie taka sama nazwa jak Wrocław. Chwilę potem Jakub znów znajduje uzasadnienie w Rdz 35,15, żeby jeszcze raz to samo miejsce okrzyknąć jako Betel, tym razem z kolejnego powodu. Pobożna etymologia znalazła wyraz w wieloaspektowym uznaniu jednego i takiego samego miejsca za Dom Boży (Betel). Nie ma w tym procesie żadnej sprzeczności. No ale racjonaliści rozumują tu znów niezmiernie sztywno, więc nic dziwnego, że wychodzi im tu sprzeczność. Ich problem.

Następnie dalej stwierdziłem, że Agnosiewicz nie ma racji sugerując, iż w Łk 24,36-52 znajduje się opis wydarzeń jednego wieczoru. Chorąży nie wiedział jak obronić Agnosa i uzasadnić, że to jest opis tylko jednego wieczoru, zastosował więc swój stary "sprawdzony" sposób i napisał, że wynika to "z ciągłości treściowej". Ciekawe niby jak? To pustosłowie i tyle. Zaslanianie się ogólnikowym twierdzeniem o jakiejś "ciągłości treściowej" nic nie da. Tekst nie mówi, że stało się to wszystko jednego wieczoru i koniec, kropka. Sprawa jest oczywista.

Następnie Chorąży osiąga szczyty kabotynizmu i bezczelności gdy komentując moje zdanie o spotkaniach z uczniami w Łk 24,36n stwierdza, że ja udaję Greka i każdy normalny czytający to popuka się w czoło, bo chodzi o spotkania z Apostołami (nie uczniami). To jest zwyczajne mistrzostwo w błazenadzie i odwracaniu kota ogonem, ponieważ to właśnie Agnosiewicz jako pierwszy zaczął mówić o spotkaniu Jezusa z uczniami (nie tylko Apostołami) w Łk 24,41 (cytat: "Według Łukasza, gdy świeżo zmartwychwstały Jezus zapytał *****uczniów*****") a ja odpowiadając Agnosowi powołałem się dokładnie na ten sam fragment Łukasza.

Następnie Chorąży pisze bzdury jakie już kiedyś obaliłem w innym miejscu, że to musiało być pierwsze i ostatnie spotkanie z Jezusem. Aby uzasadnić to pierwsze Chorąży przekonuje, że uczniowie przestraszyli się widząc Go. Ale czy można się kogoś przestraszyć widząc Go tylko pierwszy raz? To jakaś kompletna bzdura, non sequitur. Aby zaś "uzasadnić", że uczniowie widzieli Go ostatni raz Chorąży zastosował swój stary chwyt i powołał się ogólnikowo na "kontekst", czyli tak naprawdę na żaden argument. Nic dziwnego, bo takiego argumentu Chorąży NIE MA, stąd musi zmyślać.

Chorąży pisze też, że "bezspornym dowodem" na to, że Jezus widział wtedy uczniów po raz pierwszy jest fakt, że pokazał im rany. Tymczasem nie jest to żaden "bezsporny dowód" na pierwsze spotkanie z nimi, ponieważ przy każdym kolejnym spotkaniu były jakieś inne osoby ("inni z nimi" - Łk 24,33) i to im Jezus pokazywał swe rany za każdym razem.

Następnie dalej Chorąży zaplątał się. Najpierw zaczął polemizować z moją argumentacją, że skoro używam rozumowania w stylu "tekst nie mówi wprost" to nie mam też prawa twierdzić, że J 20 mówi (bo też nie ma tam tego wprost), że było więcej niż jedno spotkanie z uczniami. Za chwilę jednak Chorąży sam stwierdza, że z J 20,19-23, J 19,26-29 i J 21,14 wynika, że były co najmniej 3 takie spotkania. O co mu chodzi?

Dalej Chorąży próbuje nieporadnie bronić Agnosiewicza przed moim wrzuconym na zasadzie dygresji do tekstu zarzutem, że raz podważa on autorstwo Pawła odnośnie Hbr a za chwilę oskarża go o brak etyki na podstawie autorstwa tego samego listu. Chorąży odwraca kota ogonem i stwierdza, że Agnos przy innej okazji po prostu nie porusza zagadnienia autorstwa Hbr: "ten polemista nadal kwestionuje autorstwo, ale żeby nie komplikować polemiki, nie mówi o tym". Nie kolego Chorąży, proszę nie ściemniać. Agnos raz oskarża Pawła o nieetyczne zachowanie na podstawie tego samego tekstu, którego autorstwa kiedy indziej mu odmawia. Czy Chorąży uważa, że Agnos jest schizofrenikiem oskarżając Pawła o brak etyki na podstawie Hbr i jednocześnie, jak to Chorąży ujął - "ten polemista nadal kwestionuje autorstwo, ale żeby nie komplikować polemiki, nie mówi o tym"? Znaczy się oskarżał Pawła o słowa, których Pawłowe autorstwo jednocześnie kwestionował? Jak widać racjonaliści mają swych oponentów za zwyczajnych idiotów, broniąc siebie nawzajem w tak absurdalny choć tak naprawdę desperacki sposób. Ale w ten sposób sami dają tylko jak najgorsze świadectwo o swoim poziomie intelektualnym.

Następnie Chorąży stwierdza, że między Janem a Łukaszem jest "sprzeczność", bo Jan mówi o 3 spotkaniach z uczniami a Łukasz o jednym, o czym Chorąży stwierdza na podstawie słówka "potem" w Łk 24,44.50, ponieważ "potem" ma tu jego zdaniem zakładać bezpośrednie "następstwo wydarzeń", które wyklucza, że zdaniem Łukasza było wcześniej jakieś inne spotkanie. Tymczasem jest to znowu wadliwa argumentacja, bo w tekście greckim Łk 24,44.50 (nie wiem dlaczego Chorąży mówi tu o jakimś hebrajskim tekście) nie ma w tych miejscach słowa "potem". Tym samym Łukasz nie przeczy więc Janowi, że wcześniej były jakieś inne spotkania, bo jego tekst daje wystarczająco dużo pola dla możliwości i czasu, aby takie spotkania odbyły się. Chorąży słabo zna się na Biblii.

Następnie Chorąży zupełnie bezpodstawnie stwierdza w polemice ze mną odnośnie rzekomych rozbieżności w czasie trwania misji Jezusa u synoptyków i Jana, że skoro Jezus przebywał w Jerozolimie w okresie Paschy z J 2,13, "to należy przyjąć", że była to pierwsza Pascha podczas jego misji. A z jakiej racji należy niby tak przyjąć? Tylko Chorąży to wie. Non sequitur. Następnie Chorąży jeszcze bardziej bezpodstawnie przyjmuje, że Pascha z J 6,5 to druga Pascha. Znów tekst tego jednak nie mówi. Mówi tylko tyle, że jakaś Pascha zbliżała się. Mogła to być wciąż ta pierwsza Pascha, bo Ewangeliści nie opisywali wszystkiego w porządku chronologicznych następstw, czasem wracali do już raz omówionych wydarzeń na zasadzie reminescencji. Dlatego nic nie da Chorążemu powoływanie się na J 7,2 oraz Jezusa w Galilei i zbliżające się święto Namiotów, bo to cały czas w żaden sposób nie dowodzi, że Pascha z J 6,5 to inna Pascha niż ta z J 2,13. Równie dobrze J
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 24-02-2007
Jan Lewandowski - c.d.  0 na 2
Równie dobrze Jezus mógł przebywać w Galilei po tej pierwszej Passze. Nie było żadnych przeszkód aby się tam wtedy udał. Mamy tu u Chorążego cały łańcuch bezpodstawnych rozumowań i dlatego jego wniosek, że wedle Jana okres misji Jezusa trwał 25-28 miesięcy jest bezzasadny i wzięty zupełnie z sufitu.

Następnie dalej Chorąży zaczął zupełnie ściemniać, gdy wykazałem Agnosiewiczowi błąd w zaliczeniu do Dwunastu Natanaela oraz w zarzucie, że synoptycy pominęli Tomasza. Sprawa jest prosta i wystarczająco oczywista. Zamiast więc jakoś nawiązać do tematu Chorąży zaczął coś bredzić o tym, że ja "zgubiłem" innych apostołów, takich jak Mateusz, czy Bartłomiej, czy innych, których jedni Ewangeliści wymieniają a inni nie (co też nie ma nic do rzeczy i z czego nic absolutnie nie wynika). Następnie dalej Chorąży tworzy jakieś fantasmagorie i pisze o tym, że Ewangelię Jana napisał Jan Marek znany przez synoptyków jako Bartłomiej, albo, że Szymon Zelota to Szymon Mag z Dz (kolejna fantazja Chorążego, na którą nie przedstawił żadnych dowodów). A co to wszystko ma do rzeczy, do Tomasza i do Natanaela o jakich była mowa w przytoczonym przez Chorążego fragmencie jaki miał skomentować? Po prostu Chorąży nie wie co powiedzieć w temacie głównym więc zbacza na pobocza zagadnienia aby jakoś zaciemnić istotę problemu. Albo po prostu zwyczajnie się pogubił, co by mnie nawet nie zdziwiło wziąwszy pod uwagę to, że jest przecież tak zakręcony, skoro wcześniej Grekowi Łukaszowi przypisywał stworzenie Ewangelii po hebrajsku. Chorąży nawypisywał też całą masę innych wyssanych z palca bredni, na które nie przedstawił żadnych dowodów: że Jakub Alfeusz to Jonatan Annasz a Mateusz Lewi to Mateusz Annasz i był to Agabos z Dz 11,28. Jak wielka jest wiara racjonalistów, którzy są w stanie uwierzyć w aż takie zupełnie nieudowodnione wymysły.

Wreszcie kiedy wykazałem, że Agnosiewicz zestawił nieparalelne teksty, w których doszukiwał się sprzeczności (Mt 16,18 nie jest paralelny z Mk 3,16 tylko z Mk 8,27n) to Chorąży znów odwrócił kota ogonem i zaczął coś pisać o tym, kiedy Piotr stał się opoką u Jana. Chorąży pisze, że to ja skupiłem się tu na zagadnieniu sprzeczności, podczas gdy Agnosiewicz niby tylko niewinnie pytał kiedy Piotr stał się Opoką. A tymczasem to Agnosiewicz napisał tekst o sprzecznościach (nie o jakichś niewinnych pytaniach) nie ja. Znów jest to więc kolejna ściema Chorążego, poza tym, że cała polemika w tym punkcie jest zupełnie nie na temat, skoro ani Agnosiewicz ani ja nie pisaliśmy nic o relacji Jana na temat Opoki w tym punkcie. No ale kiedy nie można mieć racji, trzeba przynajmniej udawać, że się ją ma przez sprawianie pozorów, że się "polemizuje" z apologetami. A że czyni się to za pomocą kłamstwa, wykręcania kota ogonem, motania i ściemniania, to już nieważne. I tak nikt nie będzie w to wnikał gdy potem będzie się wszem i wobec trąbić, że napisało się przecież tyle polemik z Lewandowskim i innymi apologetami. Liczyć się wtedy będzie już tylko ilość, w jakość nikt wnikał nie będzie.

W świele tego wszystkiego uważam, że jest wprost niesłychaną bezczelnością pisanie przez Chorążego na końcu powyższego tekstu i we wprowadzeniu do niego w dziale komentarzy, że jestem niewiarygodny, przekłamuję, stosuję wielki fałsz, techniki manipulacyjne oraz pustosłowie, a także pozornie spójne racje, jestem nierzetelny, popełniam błędy i jestem adwokatem diabła.

Warto jeszcze dodać, że na końcu swej marnej polemiki Chorąży popełnił po raz setny chyba błąd logiczny argumentum ad ignoratiam gdy stwierdził, że gdyby chrzest Jezusa miał miejsce to Jan wspomniałby o tym. Jeden wielki stos błędów i przekłamań, tak ja podsumowałbym wszystko to co napisał w swym tekście Chorąży.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 24-02-2007
terela - nędzne te wasze "niezgodności"
szczerze mówiać,myślam,ze znajde tu cos ambitniejszego.
to,ze opisy zabranych zwierząt się różnia, to narmalne, różni. to tak jak zeznania dwóch świadków; to samo zdarzenie, ale opowiedziane inaczej. każdy człwoiek nan coś innego zwraca uwagę, jeden autor podał dokąłdną liczbę, inny tylko podkreslił,ze 2 rodzaje zwierzat,czyste i nieczyste.
a z tym ubóstwem ... :/ inaczej się przemawia do człowieka-zebraka zachęcając go życia aktywnego w społeczeństwie i motywując go, a inaczej do ludzi, którzy takiemu mieliby pomóc,bo pzrecież sam, póki co sobie nie poradzi.
ehh, "racjonalista" phi. coś nie tęgie to racjonalne myślenie.
to samo z artykułem o żonie Kaina...
a najlepiej to nie dyskutować "na polskim tekście", tylko sprawdzać, jak zostało napisane w grece, hebrajskim.
im więcej czytam argumentów świadczącym przeciwko Biblii i im więcej słucham ateistycznych wypowiedzi,tym bardziej upewniam się, że Bóg jest, a to co zawiera Stary I Nowy Testament to prawda.
Autor: terela Dodano: 06-05-2008
anonim - BARDZO PILNE
Jezeli chodzi o Goliata to popełniłeś błąd ponieważ w II Samuelowej 21rozdzial jest napisane o Goliacie Gittejczyku z Gat.
Autor: anonim Dodano: 05-03-2010
Nietsche - Niezgodności
"a najlepiej to nie dyskutować "na polskim tekście", tylko sprawdzać, jak zostało napisane w grece, hebrajskim"
Na jakim greckim tekście? Biblia była kompilowana z różnych tekstów. Wszystkie teksty opierały się na ustnych przekazach. Przez kolejnych kopistów były  wygładzane, poprawiane, upiększane, tu i tam dopisany jakiś nowy cud . Nigdy nie było oryginalnych ewangelii, żadna relacja nie jest live-reportażem. Problem leży w czym innym. Biblia została ogłoszona "Pismem świętym", powstałym z inspiracji Boga. Ewangeliści mogli różnie chcieć opisać wtedy już tworzący się kult Mesjasza, ale duch święty nie mógł się mylić.
Co pisze Łukasz we wstępie do swojej ewangelii?
Jak to było z tym rodowodem Jezusa który musiał pochodzić z domu dawidowego, żeby mógł zostać królem? Zapomniano przy tym że stworzył go duch święty. Już cesarz Julian naśmiewał się z patriarchów że nawet tego odkrycia nie potrafili dokładnie przekazać. U Łukasza od Abrahama do Jezusa było 56 pokoleń, a Mateusza 42.
Maria została poinformowana przez anioła kogo ma przekazać światu, mędrcy wiedzieli o tym, a gdy syn zbiegł do świątyni poszła siłą zabrać go do domu bo "on stracił zmysły". Już trwa to dwa tysiące lat i jeszcze Kościół nie ustalił dokładnego miejsca urodzenia.
Autor: Nietsche  Dodano: 03-06-2011
Goldek - JEST TRZECIA OPCJA
Biblia mówi o 5-ciu olbrzymach z Gat 1.Goliat ,którego zabił Dawid gdy był jeszcze chłopcem 2.Iszbi z Not,którego zabił Abiszaj 3.to Saf,zabity przez Sybbekaja Chuszatytę 4.Goliat Gittejczyk zabity przez Elchanana i 5.Olbrzym co miał po 6 palców u rąk i u stóp, którego imienia nie wymieniono.Wynika z tego że było dwóch olbrzymów w Gat o takim samym imieniu -Goliat.I gdzie tu sprzeczność ? Ja jej nie dostrzegam.(o tym można bez trudu przeczytać w obu w/w księgach Samuela)
Autor: Goldek  Dodano: 16-06-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365