Zafrapowało mnie postawienie przez autora kwestii - kim nie byli ewangeliści, ponieważ sugeruje on podanie danych dotyczących ograniczeń wynikających z bycia ewangelistą, a przynajmniej jakiś pewników co do zajęć osób ewangelizujących (t.j. ewangelistów). Oczywiście wczytując się w tekst dało się wywnioskować, że autora nie interesują ewangeliści jako tacy, tylko zupełnie konkretni - po pierwsze ci od ewagelii Chrystusowej i na dodatek zatwierdzeni przez Kościół w tej roli.
Nie spodziewam się przekonać szanownego autora, że jego dociekania - czy autorzy Nowego Testamentu mieli możliwość rozmawiania z Jezusem, o którym pozwolili sobie pisać, nie ma nic wspólnego z tematem, jaki podjął, ale chciałabym zwrócić uwagę nawet na to co go boli (jak ktoś śmie pisać o kimś drugim, nie znając osobiście), że choćby wspołcześnie spotykanie Jezusa nie jest czymś niebywałym, a już w ewangelii, którą autor zapewne przestudiował jest to napisane jasno, iż Jezus zmartwychwstał (chyba, że ten szczegół autor przeoczył).
Myślę, że jakbym w tym miejscu napisała, że ja akurat Jezusa widziałam, to byłoby przyjęte jako kontrargument bzdurny, bo co to ma do rozważania - kim nie byli ewangeliści... Czy to dowód na to, że byli oni zdolni do przekazywania wiadomości o tym co zrobił Jezus dla ludzi? A zdaje się, że to autor stara się zakwestionować.
Z drugiej jednak strony jeśliby do wartości (wiarygodności) omówionych ewangelistów podchodzić tak jak twórca artykułu tzn. jedynie w oparciu o to czy samemu czuje się przekonanym do istnienia Jezusa po lekturze piśmiennictwa ewangelistów, to każde jedne zgłoszenie wiary (tym bardziej tej bez objawień - więc nie mojej), należy traktować jako nieznajomość autora z życiorysami ludzi, które stara się zgłębić.
Małgorzata Karska-Wilczek

Szanowna komentatorka zdaje sie nie zrozumiala o czym jest artykul. Ano jest dokladnie o autorach ewangelii kanonicznych. W artykule, nie ma zarzutu, ze autorzy nieznajac osobiscie Jezusa nie powinni o nim pisac. Bo taki zarzut bylby smieszny. Artykul traktuje natomiast o tym, ze ich wiedza na temat Jezusa byla w najlepszym przypadku z drugiej reki.

Moze i komentatorka "spotyka" Jezusa regularnie jednak powstrzymam sie od komentarza w tej sprawie, bo nie o tym byl moj artykul. Rowniez deklaracje wiary i objawien przez komentatorke nie wnosza nic do dyskusji bo ilosc "objawien" jakie doswiadczyla sa tu bezprzedmiotowe.

Artykulik patrzy na autorow ewangelii kanonicznych z punktu widzenia historycznego.
Moge tez uspokic autorke ze jako historyka tak samo mnie nie boli co pisali ewangelisci, jak nie boli mnie co pisal o Zeusie Hezjod czy Apolloniusz. Obaj Zeusa tez nie znali.
Nie przeoczylem u Hezjoda, ze Atena wyskoczyla z glowy Zeusa, tak jak nie przeoczylem informacji w ewangeliach, ze Jezus zmartwychwstal.

Moze tez oswiecila by mnie komentatorka co do zyciorysow ewangelistow bo sam zarzut, ze nie mam na ten temat pojecia jest pustym stwierdzeniem.

Panie Romanie, byłam pewna, że udało mi się podważyć Pański sposób rozumowania w sposób aksjologiczny, a Pan trwa w licytacji o znajomości życiorysów... Nie wiem co powiedzieć - poddaję się.
Małgorzata Karska-Wilczek
(acha, o ile dobrze pamiętam, to redakcja tej witryny jest w posiadaniu ewangeli też mojego autorstwa - nazwałby ją Pan niekanoniczną lub na odwrót samodzielnie?)

Autor w swym tekście popełnia istne barbarzyństwa intelektualne, popełnia mnóstwo błędów logicznych, a także wyciąga nieuprawnione i wprost fantastyczne oraz naciągane wnioski z wielu bardzo słabych przesłanek, które tych wniosków zupełnie nie popierają. Ukażę to w poniższej polemice.

Zaroff:

"Jak głosi chrześcijańska legenda, Marek spisał swą ewangelię pod dyktando apostoła Szymona-Piotra-Kefasa w Rzymie. Informację tę podaje Euzebiusz z Cezarei w swej napisanej w IV wieku n.e. Historii Kościoła (HK, III, 39, 15) powołując się na Papiasza. Papiasz z Hierapolis (Azja Mniejsza- Frygia) żył w latach 60-130 n.e. i na jego zaginione dzieło O nauce Jezusa powołuje się również Ireneusz z Lyonu. Rzecz w tym, że jak wynika z samej Ewangelii Marka jej autor nie znał dobrze geografii Palestyny. Marek podaje, że Jezus udał się do Tyru i nad jezioro Galilejskie przez Sydon. (Marek 7:31). Sydon ani nie jest po drodze, a w I wieku n.e. nie było drogi z Sydonu nad Jezioro Galilejskie. Była, ale idąca z Tyru".

Komentarz:

Powyższy zarzut jest objawem jakiegoś zesztywnienia intelektualnego, tak typowego i niestety bardzo charakterystycznego dla niektórych racjonalistów, bowiem zakłada, że udać się gdzieś można tylko wprost. Jednak każdy choć trochę myślący człowiek wie, że można się gdzieś udać zahaczając o coś po drodze. Ostatnio jechałem z Warszawy do Gdańska przez Łebę, co wcale nie oznacza, że nie znałem geografii Polski, jedynie oznacza to tyle, że miałem też coś do załatwienia w Łebie, choć nie była ona po drodze do Gdańska z Warszawy. Marek nie podał, że "Sydon jest po drodze do Galilei", a tym bardziej, że do Galilei jest najbliżej przez Sydon, ale podał, że Jezus udał się do Tyru i nad jezioro Galilejskie przez Sydon, co jest już czymś zupełnie innym i nie wiem czemu Zaroff to zrównuje. Podobnie jak stwierdzenie, że ktoś udał się do Gdańska z Warszawy przez Łebę nie oznacza od razu, że ktoś sugeruje, że Łeba leży "po drodze" do Gdańska z Warszawy, a tym bardziej, że z Warszawy do Gdańska jest najbliżej przez Łebę; oznacza to co najwyżej tyle, że ktoś pojechał z Warszawy do Gdańska przez Łebę, bo chciał być też z jakiegoś powodu w Łebie. Marek zatem nie popełnił tu żadnego błędu geograficznego, bo napisał tylko tyle, że Jezus udał się do Galilei przez Sydon, ale nie napisał, że Sydon leży "po drodze" do Galilei, a tym bardziej nie napisał, że do Galilei jest najbliżej przez Sydon. Marek nic takiego nie napisał, zatem nie ma tu żadnego dowodu na to, że się pomylił geograficznie w tym miejscu i nie znał geografii Palestyny. Powyższy zarzut racjonalistyczny jest w sumie znany, nie jest niczym nowym i został doskonale odparty w obszernych tekstach: www.errantskeptics.org/Marks_Geography_Mark_7.htm oraz www.tektonics.org/ntdocdef/markdef.html#mk51 .


Dalej:

"W innym miejscu Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków (Marek 5:1). Gerasa to dzisiejszy Yerash w Jordanii, znajdujący się ponad 50 km na południowy-wschód od Jeziora Galilejskiego. Trudno więc podejrzewać, że Piotr sam będący Galilejczykiem popełniłby takie kardynalne błędy".

Komentarz:

Nieprawda, autor naciąga tu wers z Mk 5,1 tak, aby "wyszedł" mu zarzut. Ale niestety, naciągnięcie nie daje się tu wykonać. W Marka 5,1 wcale nie jest bowiem napisane, że "Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków". Nic takiego tam nie ma. Czytamy tam jedynie tyle, że Jezus wraz z uczniami przeszedł na drugą stronę Jeziora Galilejskiego i poszedł do kraju Gerazeńczyków, co zupełnie zmienia postać rzeczy. Jest to jak najbardziej możliwe i zgodne z prawdą. Jezus i uczniowie przeszli na drugą stronę wspomnianego jeziora i poszli dalej do kraju Gerazeńczyków, a nie do znajdującej się 50 km. dalej Gerazy. Kraj Gerazeńczyków to nie Geraza, podobnie jak kraj Warszawiaków to nie tylko Warszawa. Biorąc pod uwagę o wiele większe odległości jakie Jezus i Jego uczniowie przemierzali na kartach Ewangelii regularnie, nie było to żadnym większym przedsięwzięciem. Marek znów nie popełnia tu zatem żadnego błędu, bo wcale nie jest tak, że "Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków". Nic takiego tam nie ma, istnieje to jedynie w racjonalistycznej wyobraźni.



Dalej:

"Jeśli chodzi o Mateusza nikt z poważnych badaczy nie kwestionuje, że autor tej ewangelii w znacznym stopniu opierał się na Ewangelii Marka".

Komentarz:

Ależ kwestionuje to niejeden wybitny biblista, np. tacy jak Leon Dufour, Lohmeyer, Butler, Vaganay, Parker, Farrer, Goulder, Ricciotti, Vaganay, i inni. Teoria dwóch źródeł, bo stąd wziął się pogląd, że Marek kopiował z Mateusza (choć jest to dyskusyjne, mogłoby być przecież odwrotnie) jest tylko teorią, uznawaną bardziej lub nie jedynie w pewnych obszarach geograficznych. W USA np. badacze w ogóle nie kierują się tą teorią. Powoływanie się tu na "poważnych badaczy" to jest więc demagogia, bo "poważni badacze" są tutaj niejednomyślni co do tej teorii. Ciekawe, że "poważni badacze" zawsze są poważni tylko i wyłącznie wtedy, kiedy pasują racjonalistom, co oczywiście jest bezsensownym argumentem. Ja na tej samej zasadzie mógłbym stwierdzić, że poważni badacze to tylko ci, którzy się nie zgadzają z racjonalistami i byłaby to tyle samo warta demagogia. Pomijam już fakt, że powoływanie się na autorytety zamiast na argumenty to błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam, a stwierdzenia w stylu "poważny badacz to tylko ten i ten" to błąd logiczny The "no true Scotsman" fallacy.



Dalej:

"Wniosek z tego prosty, że autor osobiście Jezusa nie znał i żył znacznie później. Trudno przypuszczać, aby "naoczny świadek" i apostoł opierał się na źródłach z drugiej ręki".

Komentarz:

Wniosek jest słuszny, jeśli powyższe rozumowanie jest słuszne, a to już nie jest takie oczywiste, jak pisałem o tym wyżej.




Dalej:

"Podobnie ma się sprawa z Ewangelią Łukasza, która w znacznym stopniu również opiera się na Ewangelii Marka. Argument nie do obalenia pozostaje tu ten sam. Naoczny świadek, opisywanych wydarzeń nie musiałby kopiować znacznej części swojego dzieła z tekstu kogoś, kto naocznym świadkiem nie był".

Komentarz:

Znów jest to prawdziwe tylko wtedy, jeśli ktoś wierzy w hipotezę dwóch źródeł - jak wyżej.

Dalej:

"Łukaszowi-lekarzowi przypisuje się również autorstwo Dzieł Apostolskich. Problem polega jednak na tym, że Ewangelia Łukasza i Dzieła Apostolskie nie mogą być autorstwa tej samej osoby. Ewangelia Łukasza wymienia apostołów w innej kolejności i w innych "parach" niż Dzieła Apostolskie, co wbrew pozorom jest rzeczą nader istotną. W Ewangelii Łukasza, Szymon-Piotr wymieniony jest ze swym bratem Andrzejem, natomiast w Dziełach Apostolskich bez łączenia z innym apostołem. U Łukasza, synowie Zebedeusza, bracia Jakub i Jan są wymienieni razem, ale za to w Dziełach Apostolskich Jakub z Andrzejem. Andrzejem, który prawdopodobnie jest określony jako brat Szymona-Piotra przez Ewangelię Łukasza. Tak więc w Ewangelii Łukasza bracia występują razem, w Dziełach Apostolskich nie. Ewangelia Łukaszu wymienia również tuż przed Judaszem Iskariotą Judę syna Jakuba. Warto zwrócić uwagę, że ten sam Juda w Dziełach Apostolskich nazwany jest bratem Jakuba. Tak więc w liście apostołów w Ewangelii Łukasza i Dziełach Apostolskich występujące różnice, choć niewielkie, są na tyle znaczące że wykluczają autorstwo tej samej osoby".

Komentarz:

Znów naciągane rozumowanie, bo zakłada, że autor miał być niepotrzebnie konsekwentny w sposobie wymieniania apostołów. Jednak to nie było ani nikomu potrzebne, ani sensowne. Nieprawdą jest, że "W Ewangelii Łukasza, Szymon-Piotr wymieniony jest ze swym bratem Andrzejem, natomiast w Dziełach Apostolskich bez łączenia z innym apostołem", skoro w Ewangelii Łukasza Piotr też jest wymieniany sam (Łk 22,54), a w Dz jest wymieniany z innymi apostołami (np. Dz 3,1). Następnie, nie jest prawdą, że "U Łukasza, synowie Zebedeusza, bracia Jakub i Jan są wymienieni razem, ale za to w Dziełach Apostolskich Jakub z Andrzejem" oraz, że "w Ewangelii Łukasza bracia występują razem, w Dziełach Apostolskich nie", bowiem w Dz Jakub i Jan też są wymienieni razem jako bracia (Dz 12,2). Niestety, ale autor powiela tu jakieś nieprawdziwe schematy, które nie mają odzwierciedlenia w Dz i Łk.



Dalej:

"Jest rzeczą prawdopodobną, że autorem Dzieł Apostolskich jest właśnie Łukasz-lekarz, współpracownik Pawła z Tarsu. Tak czy inaczej była to osoba, która Jezusa również nie znała i nie była świadkiem wydarzeń związanych z jego życiem i śmiercią".

Komentarz:

Nie trzeba kogoś znać, żeby mieć o nim wyczerpujące informacje. Wystarczy znać tych, którzy mają o kimś wyczerpujące informacje.




Dalej:

"Jeśli więc Łukasz-lekarz napisał Dzieła Apostolskie to nie napisał Ewangelii Łukasza, którą napisać musiał kto inny".

Komentarz:

Nie ma wyżej wystarczających podstaw dla takiego "jeśli".





Dalej:

"Inna chrześcijańska legenda głosi, że niesynoptyczna Ewangelia Jana jest dziełem apostoła Jana, syna Zebedeusza. Jest prawdą, że autor Jana znał dobrze Palestynę i wiele szczegółów z ówczesnej Jerozolimy, takie jak "miejsce zwanym Lithostrotos, po hebrajsku Gabbata " (Jan 19:13), czy "sadzawce Siloam " (Jan 9:7). Oznacza to jedynie, że był osobą pochodzącą z Palestyny lub kimś kto ją dobrze znał. Pomijając już fakt, że najstarszy zachowany fragment tejże ewangelii pochodzi z około roku 125 n.e., sama treść ewangelii zaprzecza temu, że autorem tej ewangelii jest apostoł Jan. Przede wszystkim kontekst całej ewangelii jest totalnie antyżydowski, a Żydzi opisywani w trzeciej osobie. Jest zupełnie niemożliwe, a

Jest zupełnie niemożliwe, aby Żyd, Jan syn Zebedeusza, w taki sposób pisał o swych rodakach".

Komentarz:

Bzdura. Paweł też wielokrotnie pisał w sposób skrajnie antyżydowski, mimo, iż był Żydem, np.:

"Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom" (1 Tes 2,15).

Nie jest też żadnym argumentem, że Jan nie napisał swej Ewangelii, skoro pisał o Żydach w 3 osobie, bowiem Żyd Paweł też pisał w 3 osobie o Żydach, np.:

"Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu," (Rz 3,9, BT).

Także pisany przez Żydów ST mówi często o nich w 3 osobie (np. Neh 4,6; Est 10,1). Powyższy argument jest zatem wyjątkowo naciągany i nietrafny.




Dalej:

"Można z tego wnioskować, że Jan mógł być bliskowschodnim Grekiem, dobrze znającym Palestynę".

Komentarz:

Nie można. Gdyby tak rozumować, to wyszłoby na to, że Paweł, czy hebrajski autor księgi Nehemiasza też był "bliskowschodnim Grekiem, dobrze znającym Palestynę", tylko dlatego, że obaj mówią o Żydach w 3 osobie.



Dalej:

"Idąc dalej, w jednym z fragmentów czytamy:

Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. (Jan 21:2).

Jest rzeczą oczywistą, że autor gdyby był Janem apostołem, synem Zebedeusza nie pisałby o sobie i swoim bracie w trzeciej osobie "synowie Zebedeusza"."

Komentarz:

Kolejne błędne rozumowanie oparte na błędnym schemacie powyższym. Aby to obalić wystarczy wskazać, że np. Paweł też pisał o sobie w 3 osobie. Patrz następujące wersy: 1 Kor 1,13; 3,5; 3,22.





Dalej:

"Jeszcze jednym poważnym problemem jest relacja o osobach, które były świadkami ukrzyżowania Jezusa. Synoptyczne ewangelie są tu raczej zgodne, że byli tam obecni Maria Magdalena oraz Maria matka Jakuba Młodszego, Judy i Salomei (Marek 15:40-41). Natomiast Ewangelia Jana podaje, że byli tam obecni:

Maria jego matka; jego matki siostra Maria żona Kleofasa, Maria Magdalena i ukochany uczeń". (Jan 19:25).

Pomijając już fakt, że oznacza to, że któryś z ewangelistów musi być w błędzie",

Komentarz:

Nie musi, bo dlaczego? Obie relacje uzupełniają się. Żadna z obu relacji nie mówi, że były tam obecne tylko te osoby, które wymienia, więc nie ma tu niezgodności. Żaden z Ewangelistów nie ma zamiaru wymieniać wszystkich osób, które były pod krzyżem, każdy zwraca uwagę tylko na tych, na których mu zależy. Nie ma tu więc niezgodności. Nie ma niezgodności, gdy w opisie wypadku samochodowego jeden z obserwatorów stwierdza, że przy tym wypadku była stara babcia z laską, zaś inny, że grupa dzieci, bo obaj nie mówią, że ci świadkowie byli jedynymi obserwatorami, tylko każdy z nich wymienia tych obserwatorów, na których akurat zwrócił uwagę podczas swego opisu. Podobnie Ewangeliści, każdy z nich zwraca uwagę na inne osoby pod krzyżem, ale nie ma tu sprzeczności, bo nikt z nich nie twierdzi, że nie było innych osób pod krzyżem. Te relacje uzupełniają się więc wzajemnie, ale nie przeczą sobie.





Dalej:

"relacja z Ewangelii Jana wydaje się być wymysłem jej autora. Obecność matki Jezusa, jest wątpliwa choćby z tego względu, że nie mieszkała ona raczej w Jerozolimie i na egzekucję nie zdążyłaby przybyć".

Komentarz:

Kolejny wydumany i sztuczny problem stworzony na siłę. Maria bywała w Jerozolimie (Dz 1,12-14). Powyższy argument jest więc w stylu "Kowalski nie może jechać do Amsterdamu, bo mi się tak podoba".





Dalej:

"Ponadto, według żydowskiego obyczaju, namaszczenia zwłok dokonywały najbliższe kobiety. Mogła to być matka, żona lub siostra. A jak widać z relacji w Ewangelii Jana matka Jezusa nie była tam obecna a do grobu udała się jedynie Maria Magdalena (Jan 20:11)".

Komentarz:

Nie wiem skąd autor wytrzasnął takie informacje. Jeśli "według żydowskiego obyczaju, namaszczenia zwłok dokonywały najbliższe kobiety", to ciekawe jak wyjaśnić to, że sam Izrael był namaszczony przez swych lekarzy, jak podaje Rdz 50,2, a nie przez "najbliższe kobiety". Ponadto, Jezus sam mówi o namaszczeniu Jego ciała na pogrzeb przez obcą kobietę (Mk 14,3-8).





Dalej:

"Na dodatek żadna z synoptycznych ewangelii nie wspomina matki Jezusa przy grobie".

Komentarz:

Nic z tego dla autorstwa tych Ewangelii nie wynika.



Dalej:

"Drugim błędem jest próba uczynienia z "innej Marii" siostrę matki Jezusa. Miało to na celu zatuszowanie faktu, że Jezus miał braci Jakuba i Judę. Ale problem nas interesujący jest następujący: jest rzeczą nieprawdopodobną, aby obie rodzone siostry nazywały się Maria".

Komentarz:

Kolejne wydumane na siłę założenie. Gdyby obie te siostry były jedynym rodzeństwem to nadawanie im jednego imienia nie miałoby rzeczywiście sensu, ale tamte rodziny były wielodzietne. Imiona mogły wtedy powtarzać się, jak to często bywa w Biblii (vide np. Jakub Mniejszy, Jakub Alfeuszowy, Jakub Zebedeuszowy itd.). Poza tym tekst Jana wcale nie mówi, że są to "rodzone" siostry. Siostry cioteczne jak najbardziej mogą nosić te same imiona. Autor polemizuje sam ze sobą i ze swoim błędem w czytaniu tekstu, nie z Ewangelistą.




Dalej:

"Na dodatek Euzebiusz, biograf cesarza Konstantyna Wielkiego z IV wieku n.e. podaje za Hegiosippusem, że Kleofas był podobno bratem Józefa, ojca lub ojczyma Jezusa z Nazaretu (Euzebiusz, HK, 3:11). Ta późna relacja jest o tyle prawdopodobna, że wyjaśniałaby istnienie dwóch Marii - niby sióstr, a w rzeczywistości bratowych. Ponadto, obecność "ukochanego ucznia" przy ukrzyżowaniu jest również nader wątpliwa biorąc pod uwagę, że "uczniowie" Jezusa musieli się bać represji i ukrywać. Czego doskonałym przykładem jest Piotr trzykrotnie zaprzeczający, że miał coś do czynienia z Jezusem. W świetle powyższych faktów autor Ewangelii Jana nie mógł być apostołem Janem, synem Zebedeusza, ani naocznym świadkiem egzekucji Jezusa".

Komentarz:

Niestety, ale powyższe dane absolutnie nie negują tego, że Jan mógł nim być. Represje uczniów Jezusa rozpoczęły się dopiero po ukrzyżowaniu, nie wcześniej, więc uczniowie Jezusa mogli swobodnie obserwować Jego ukrzyżowanie. Co do Kleofasa, to nawet gdyby Euzebiusz mówił o Kleofasie z J 19,25 to nie przeczyłoby to temu co mówi Jan, bo bratowa może jak najbardziej być zarówno siostrą.



Dalej:

"Na dodatek fakt, że autorem Ewangelii Jana nie mógł być Jan Apostoł potwierdza analiza wczesnych źródeł chrześcijańskich. Ireneusz z Lyonu w 2 księdze "Przeciwko herezjom" twierdzi, że Jan Apostoł powrócił do Efezu z wygnania po śmierci cesarza Domicjana i "żył w Azji i był przywódcą Kościoła w tym rejonie" w okresie panowania Trajana. Jest to oczywiście nieprawda z tej prostej przyczyny, że Trajan został cesarzem w roku 98 n.e. a więc Jan Apostoł miałby wtedy dobrze ponad 90 lat. Wiek praktycznie rzecz biorąc nieosiągalny w tych czasach".

Komentarz:

Kolejne zwodnicze argumentowanie w stylu "jeśli 100 statystycznych kowalskich z Pcimia nie lubi budyniu, to nieosiągalne jest spotkanie takiego Kowalskiego, który go lubi". Aziz S. Atiya
w swej "Historii Kościołów Wschodnich" (Warszawa 1978, str. 163)
odnotowywuje, że jeden z mnichów ascetycznych żyjący do roku 556 dożył wieku
105 lat. Długie życie zdarzało się jak widać wtedy nawet takim co się nie oszczędzali, więc nie było to też niczym nieosiągalnym dla Jana.



Dalej:

"Ale gdyby nawet Jan dożył tak sędziwego wieku, to wspomniałby go Ignacy z Antiochii w swym liście do Efezjan z około roku 100 n.e. A Ignacy go nie wspomina".

Komentarz:

Dość koślawe rozumowanie oparte na błędnym logicznie rozumowaniu ex silentio i co ciekawsze w tych samych listach Ignacego z Antiochii istnieje idealny kontrargument przeciw takiemu rozumowaniu. Mianowicie, w swym Liście do Kościoła w Smyrnie Ignacy nie wspomina w ogóle św. Polikarpa, biskupa tego miasta (Ignacy z Antiochii, List do Polikarpa, I, 1), co wcale nie oznacza, że był on kimś mało ważnym dla Ignacego i Kościoła w Smyrnie (dla którego był przywódcą!), przeciwnie, Ignacy napisał przecież do Polikarpa osobny list, który nawet się zachował do naszych czasów. Co ciekawsze, w swym Liście do Kościoła w Smyrnie Ignacy wspomina o wiele "mniej ważne" dla chrześcijaństwa i Kościoła w Smyrnie postacie, takie jak Filon, Rheos Agathopus, Tawia, Alke, Dafnos, Euteknos (Ignacy z Antiochii, List do Kościoła w Smyrnie, X, 1; XIII, 2; por. też Euzebiusz, Historia Kościelna, III, 36, 1; IV, 14, 3; V, 24, 4); o Polikarpie i jego znaczeniu w tamtym Kościele Ignacy nie mówi już jednak ani słowem w tym liście. Czy to więc oznacza, że Polikarp nie miał żadnego znaczenia w tamtym Kościele? Posługując się "logiką" racjonalistyczną ex silentio należałoby wyciągnąć taki właśnie wniosek, ale jak widać po niniejszym przykładzie, ów wniosek byłby idealnie błędny. Nie wiem czemu Ignacy miałby wspominać Jana i po co. Najwyraźniej nie miał takiej potrzeby. Poza tym pisał swój list w czasie (107 a nawet 110 rok), gdy Jan już nie żył (zmarł ok. 98 roku) i tym samym nie musiał się do niego zwracać w liście. Ignacy mógł, ale wcale nie musiał wspominać o Janie w swym liście do Efezjan. Nie ma absolutnie takiej konieczności. O tym, że Jan napisał swą Ewangelię w Azji Mniejszej świadczył już Papiasz w swym dziele "Słowa Pańskie", jak o tym świadczą prologi do Ewangelii z II wieku (cytat z jednego z nich np. w G. Ricciotti, "Życie Jezusa Chrystusa", Warszawa 1954, s. 159-160 przypis).


Dalej:

"Jest więc kwestią bezsporną, że relacja Ireneusza jest wymyślona przez niego samego lub zaczerpnięta ze źródła niemającego pokrycia w r

niemającego pokrycia w rzeczywistości. Jeśli nawet jakiś Jan żył w tym czasie w Efezie i napisał jakąś "ewangelię", jak podaje Klemens z Aleksandrii w "Jaki bogacz może być zbawionym?", bezspornie nie był to Jan Apostoł".

Komentarz:

Owo dwukrotne "bezspornie" na pewno nie jest uzasadnione przez powyższe wywody, które nie starczą jako uzasadnienie dla tak zdecydowanych wniosków jak ten tutaj.




Dalej:

"Reasumując, żaden z czterech autorów ewangelii kanonicznych nie znał Jezusa osobiście i nie był naocznym świadkiem opisywanych wydarzeń. Jest niezbitym faktem, że ewangelie kanoniczne są źródłami z drugiej, trzeciej a może nawet n-tej ręki. Oczywiście powyższe fakty nie oznaczają automatycznie, że ewangelie kanoniczne są totalną fikcją, choć mocno poddają w wątpliwość ich wiarygodność, zwłaszcza w przypadku szczegółowych opisów i cytowanych szczegółowych wypowiedzi. Należy też, a może przede wszystkim pamiętać, że ewangelie kanoniczne nie są, jak zresztą pozostała cześć Nowego Testamentu, dziełami historycznymi a eschatologicznymi, gdzie oczekiwać możemy, że fakty historyczne są tylko nieistotnym tłem do idei, którą przekazać chcieli antyczni autorzy.

Komentarz:

Jak piętro wyżej, owe wnioski tutaj również nie są wystarczająco uzasadnione przez powyższe wywody.

Komentarz:
Niestety, ale powyz˙sze dane absolutnie nie neguja˛ tego, z˙e Jan móg? nim byc´. Represje uczniów Jezusa rozpocze˛?y sie˛ dopiero po ukrzyz˙owaniu, nie wczes´niej, wie˛c uczniowie Jezusa mogli swobodnie obserwowac´ Jego ukrzyz˙owanie.

Represje uczniow rozpoczely sie juz z chwila aresztowania Jezusa, a nie dopiero po jego ukrzyzowaniu. Dlatego wszyscy pouciekali, co zreszta Jezus zapowiedzial wczesniej. Wlasnie ze strachu przed represjami Piotr zaparl sie Jezusa trzy razy.
biblos

? W owych czasach nie istnialy prawa autorskie i sankcje za plagiat, dlatego ewangelisci kopiowali swobodnie z innych zrodel, o czym swiadczy fakt, ze obszerne fragmenty ewangelii autorstwa pisarzy zwanych, jak na ironie, 'synoptykami,' pisane sa niemal identycznym stylem i jezykiem, jak zreszta zauwazyl Zaroff. Mamy cztery ewangelie, ale nie mamy niestety czterech rzetelnych, niezaleznych swiadkow. I w tym tkwi cale sedno.

Komentarz:
Nie trzeba kogos´ znac´, z˙eby miec´ o nim wyczerpuja˛ce informacje. Wystarczy znac´ tych, którzy maja˛ o kims´ wyczerpuja˛ce informacje.
? Nie tylko nie bylo wtedy praw autorskich ale ludzie szybciej dawali wiare rozmaitym mitom, legendom i zabobonom, o czym swiadczy fakt, ze bylo w obiegu multum ewangelii. Trzeba miec teraz leb jak sklep zeby ustalic co bylo w nich prawda, a co wymyslem. Zreszta po co szukac daleko. Skutki polegania na tych co nie byli naocznymi swiadkami wielu wydarzen, tylko zdaje im sie, ze maja 'pelne' informacje o kims moga byc czesto zalosne. Przykladem tego moze byc Walesa o ktorym kraza diametralnie sprzeczne opinie jeszcze za jego zycia.
Nastepnie, bagatelizowac brak w ewangeliach wzmianki o obecnosci matki pod krzyzem lub przy grobie Jezusa moze tylko fundamentalista ktory przez pomylke trafil na te strony, o czym juz zreszta pisalem.
Dalej, jesli juz piszesz ze Pawel gdzies potepial Zydow, to wypadaloby dodac, ze w innym miejscu pisze o nich z wielkim uznaniem (Rz); zas w ewangelii Jana jest najwiecej akcentow antysemickich co najbardziej demaskuje autora jako nie-Zyda, i na co zwrocil uwage Zaroff.
Dalej piszesz: "Czytamy tam jedynie tyle, z˙e Jezus wraz z uczniami przeszed? na druga˛ strone˛ Jeziora Galilejskiego i poszed? do kraju Gerazen´czyków,"
? Skad wytrzasnales tutaj to slowo "poszedl" u Marka 5,1? Nie ma go tam, przynajmniej w mojej Biblii. Z kontekstu wynika, ze Jezus znalazl sie w tym kraju od razu.

Komentarz:
Kolejne b?e˛dne rozumowanie oparte na b?e˛dnym schemacie powyz˙szym. Aby to obalic´ wystarczy wskazac´, z˙e np. Pawe? tez˙ pisa? o sobie w 3 osobie. Patrz naste˛puja˛ce wersy: 1 Kor 1,13; 3,5; 3,22.
? Co ty bredzisz o blednym rozumowaniu i blednych schematach kiedy w calej ewangelii Jana, procz jednej podejrzanej wzmianki na koncu, nie ma nic co pozwalaloby wierzyc, ze ewangelista pisal o wydarzeniach w ktorych sam uczestniczyl. Wskazywanie w tym miejscu na Pawla, ktory wprawdzie czasami pisal o samym sobie w trzeciej osobie liczby pojedynczej, ale zawsze w sposob jednoznaczny, to zly przyklad.
Skoro tak bardzo wierzysz w Biblie, to szanuj ja troche, badz konsekwentny, nie dodawaj do niej wlasnych slow w dyskusjach i nie wyrywaj waznych jej fragmentow z calosci, kolego od swietych trynitarian.

BJ:

"Nie tylko nie bylo wtedy praw autorskich ale ludzie szybciej dawali wiare rozmaitym mitom, legendom i zabobonom, o czym swiadczy fakt, ze bylo w obiegu multum ewangelii. Trzeba miec teraz leb jak sklep zeby ustalic co bylo w nich prawda, a co wymyslem".

Odp.:

To jest tylko racjonalistyczna propaganda zainicjowana przez Bultmanna, który po prostu stworzył sobie laickie wyznanie wiary, że Ewangelie z jakiegoś tylko jemu znanego powodu "nie mogą" mówić prawdy o Jezusie. Problem w tym, że jest to jedynie racjonalistyczne wyznanie wiary, które dla apologety nie jest niczym więcej niż bezwartościową papką. Więc nie prezentuj takich opinii jako argumentu, bo dla mnie jest to nic więcej jak laicki bełkot, na poparcie którego nie masz żadnych dowodów.

BJ:

"Zreszta po co szukac daleko. Skutki polegania na tych co nie byli naocznymi swiadkami wielu wydarzen, tylko zdaje im sie, ze maja 'pelne' informacje o kims moga byc czesto zalosne. Przykladem tego moze byc Walesa o ktorym kraza diametralnie sprzeczne opinie jeszcze za jego zycia".

Odp.:

Fałszywa analogia. Najistotniejsze fakty z życia Wałęsy są wiadome i bezsporne. Tak samo jak fakty z życia Jezusa, wbrew racjonalistycznej propagandzie, która za wszelką cenę chce WIERZYĆ, że jest to niemożliwe. Opinie i interpretacje to zupełnie inna sprawa. Ewangelie nie podają opinii na temat Jezusa. Są suchym opisem zdarzeń.

BJ:

"Nastepnie, bagatelizowac brak w ewangeliach wzmianki o obecnosci matki pod krzyzem lub przy grobie Jezusa moze tylko fundamentalista ktory przez pomylke trafil na te strony, o czym juz zreszta pisalem".

Odp.:

Pisałeś, ale nie uzasadniłeś, czemu Pismo ma akurat się o tym rozwodzić, skoro nie jest to w ogóle potrzebne do zbawienia (może być jedynie ciekawostką, dlatego wspomina o tym jedynie Jan). Nie ma takiej konieczności, aby wszyscy Ewangeliści musieli o tym napisać. Więc w tym momencie możesz prezentować jedynie swe fochy w tym temacie, które żadnym argumentem nie są.

BJ:

"Dalej, jesli juz piszesz ze Pawel gdzies potepial Zydow, to wypadaloby dodac, ze w innym miejscu pisze o nich z wielkim uznaniem (Rz); zas w ewangelii Jana jest najwiecej akcentow antysemickich co najbardziej demaskuje autora jako nie-Zyda, i na co zwrocil uwage Zaroff".

Odp.:

Kolejne pustosłowie. Nigdzie nie wykazałeś, że w Ew. J. jest akurat niby więcej "akcentów antysemickich". Poza tym Ew. J. też się pozytywnie wyraża o Żydach (np. J 11,19.31.36.45), zatem twój argument jest chybiony. Tym bardziej, że jest też wielu Żydów antysemitów, np. Izrael Szachak, czy Filkenstein. Antyżydowskość nie jest dowodem na to, że autorem danego pisma nie jest Żyd. Myślisz płytko.

BJ

"Dalej piszesz: "Czytamy tam jedynie tyle, z˙e Jezus wraz z uczniami przeszed? na druga˛ strone˛ Jeziora Galilejskiego i poszed? do kraju Gerazen´czyków,"
? Skad wytrzasnales tutaj to slowo "poszedl" u Marka 5,1? Nie ma go tam, przynajmniej w mojej Biblii. Z kontekstu wynika, ze Jezus znalazl sie w tym kraju od razu".

Odp.:

W Mk 5,1 pada słowo "przybyli", więc wiadomo, że on tam poszedł. Masz chyba coś z oczami.

BJ:

"Komentarz:
Kolejne b?e˛dne rozumowanie oparte na b?e˛dnym schemacie powyz˙szym. Aby to obalic´ wystarczy wskazac´, z˙e np. Pawe? tez˙ pisa? o sobie w 3 osobie. Patrz naste˛puja˛ce wersy: 1 Kor 1,13; 3,5; 3,22.
? Co ty bredzisz o blednym rozumowaniu i blednych schematach kiedy w calej ewangelii Jana, procz jednej podejrzanej wzmianki na koncu,"

Odp.:

Twe "podejrzenia" nia mają większego znaczenia.

BJ:

"nie ma nic co pozwalaloby wierzyc, ze ewangelista pisal o wydarzeniach w ktorych sam uczestniczyl".

Odp.:

"Nie ma nic", czytaj: racjonalista wyznał swa wiarę w to, że nie ma nic. Odpuść sobie gościu, bo to nie jest po prostu żadna argumentacja.

BJ:

"Wskazywanie w tym miejscu na Pawla, ktory wprawdzie czasami pisal o samym sobie w trzeciej osobie liczby pojedynczej, ale zawsze w sposob jednoznaczny, to zly przyklad".

Odp.:

To doskonały przykład, bo pokazuje, że ktoś może pisać o sobie w trzeciej osobie. A wybrałem właśnie Pawła, skoro on pisał o sobie także w pierwszej osobie, aby nie było wątpliwości, że to ktoś kto pisze w swym imieniu, i nie jest to jakiś pseudoepigraf.

BJ:

"Skoro tak bardzo wierzysz w Biblie, to szanuj ja troche, badz konsekwentny, nie dodawaj do niej wlasnych slow w dyskusjach i nie wyrywaj waznych jej fragmentow z calosci, kolego od swietych trynitarian".

Odp.:

Nie wysilaj się. Twe próby zwichnięcia mojej kontrargumentacji nie są jak dotąd niczym innym jak nieudolnymi akrobacjami, w których jedynym "argumentem" są własne pełne oburzenia opinie.

? Bezczelnie dodajesz swoje trzy grosze, nie tylko do moich slow i do slow Zaroffa, lecz nawet do Biblii, klamiesz, wijesz sie, udajesz ze nie widzisz, wykrecasz kota ogonem. Po co ci to wszystko?!
Gdybys produkowal sie na swieckiej stronie w internecie i nie bronil za kazdym razem tak zajadle doktryny katolickiej to moze bym uwierzyl ze jest z kim dyskutowac. Skoro wiec jestes klecha podstawionym przez Watykanczykow dla obrony ich doktryny, to nie wysilaj sie. Wszelka dyskusja z kims takim jak ty jest metodologicznie bledna bo i tak znasz z gory odpowiedz, jak zreszta Zaroff zauwazyl. Czy ty nas uwazasz za glupich? Pokaz mi choc jeden swoj tekst gdzie podwazasz doktryne kosciola katolickiego w jakims istotnym punkcie. Dlatego nie licz kolego, ze ktos bedzie zaczynal z takim podejrzanym jak ty typem dyskusje od Adama i Ewy, zwlaszcza ze wiele tych tematow bylo juz tutaj dyskutowanych w Racjonaliscie dosyc szczegolowo, czasami nawet po kilka razy. Prawie wszystkie argumenty za i przeciw zostaly wylozone i znajdziesz je w odpowiednich dzialach. Ta strona nie jest przeznaczona do dlugich wywodow i dyskusji.
To, ze jestes dotad nieprzekonany wcale mnie nie dziwi, zwazywszy ze jestes koscielnym agentem, a agent nie ma wlasnego zdania i osobowosci. Od myslenia za takich jak ty jest biskup i hierarchia.
A co sie tyczy braku wzmianek o Marii w najwazniejszych scenach trzech ewangelii (ukrzyzowanie, zmartwychwstanie), to nie truj ze to jest nieistotne. To wy katolicy powinniscie ubolewac nad ta luka, skoro tak mocno wierzycie w Matke Boska.

B.J:

"Bezczelnie dodajesz swoje trzy grosze, nie tylko do moich slow i do slow Zaroffa, lecz nawet do Biblii, klamiesz, wijesz sie, udajesz ze nie widzisz, wykrecasz kota ogonem. Po co ci to wszystko?!"

Odp.

No, nigdzie jakoś nie wykazałeś, że kłamię.

B.J:

"Gdybys produkowal sie na swieckiej stronie w internecie i nie bronil za kazdym razem tak zajadle doktryny katolickiej to moze bym uwierzyl ze jest z kim dyskutowac. Skoro wiec jestes klecha podstawionym przez Watykanczykow dla obrony ich doktryny, to nie wysilaj sie. Wszelka dyskusja z kims takim jak ty jest metodologicznie bledna bo i tak znasz z gory odpowiedz, jak zreszta Zaroff zauwazyl".

Odp.:

Raczej mam swoje poglądy i nie daję się naiwnie przekabacić paru indoktrynerom. Zresztą wy sami jesteście betony i jakoś wam to już nie przeszkadza. Co do bycia klechą, to już pisałem ci, że jak chcesz, to możemy to sprawdzić. Finał byłby dla ciebie druzgocący, bo wyszedłbyś na pajaca rzucającego niesprawdzone oskarżenia. Pewnie na tym polega ten wasz "racjonalizm" i tak często podkreślane "opieranie się na dowodach".

B.J:

"Czy ty nas uwazasz za glupich? Pokaz mi choc jeden swoj tekst gdzie podwazasz doktryne kosciola katolickiego w jakims istotnym punkcie".

Odp.:

Chyba zdurniałeś. Nie będę podważał doktryn jakie bronię. Może sam zacznij podważać racjonalistyczne komunały a potem żądaj ode mnie atakowania bronionego przeze mnie światopoglądu.

B.J:

"Dlatego nie licz kolego, ze ktos bedzie zaczynal z takim podejrzanym jak ty typem dyskusje od Adama i Ewy, zwlaszcza ze wiele tych tematow bylo juz tutaj dyskutowanych w Racjonaliscie dosyc szczegolowo, czasami nawet po kilka razy".

Odp.:

Jak na każdym bazarze, gdzie przekupki peplą o tym o czym nie mają zielonego pojęcia i nic z tego absolutnie nigdy konkretnego nie wynika. Racjonalista.pl jest niestety podobnym miejscem, gdzie na tematy trudne (religioznawstwo, biblistyka) wypowiadają się ludzie nie mający o tym zielonego pojęcia ani przygotowania - mediewiści, socjolodzy, prawnicy, ekonomiści, lekarze, inżynierowie itp. przypadkowa zbieranina amatorów.

B.J:

"Prawie wszystkie argumenty za i przeciw zostaly wylozone i znajdziesz je w odpowiednich dzialach. Ta strona nie jest przeznaczona do dlugich wywodow i dyskusji".

Odp.:

Zgadza się. Tu się wnikliwie nie rozbiera trudnych zagadnień. Tu się kleci propagandowe jedynosłuszne i racjomalne papu. Nie chcę oczywiście krzywdząco uogólniać, bo zdarzają się dobre arty i kompetentni autorzy, ale niestety nie piszą na tematy religiologiczne.

B.J:

"To, ze jestes dotad nieprzekonany wcale mnie nie dziwi, zwazywszy ze jestes koscielnym agentem, a agent nie ma wlasnego zdania i osobowosci. Od myslenia za takich jak ty jest biskup i hierarchia".

Odp.:

Pewnie myślisz, że mi to ubliża, ale niestety. Kościelnym agentem rzecz jasna nie jestem, choć nie miałbym nic przeciwko temu, aby nim być. Nie pisz mi też, że myślą za mnie inni, bo ja mogę udowodnić, i robiłem to setki razy, pokazując, że za was myślą racjonaliści starej szkoły oświeceniowej. Powtarzacie za nimi komunały toczka w toczkę, bez żadnej własnej inwencji twórczej i oryginalności. Te same schematy myślenia, niemal perfekcyjne powielanie takich jak Kosidowski, Uta, Reinach, Bultmann i Deschner, aż do znudzenia, bez szczypty wątpliwości i krytycyzmu. To jest wasz cały "racjonalizm".

B.J:

"A co sie tyczy braku wzmianek o Marii w najwazniejszych scenach trzech ewangelii (ukrzyzowanie, zmartwychwstanie), to nie truj ze to jest nieistotne. To wy katolicy powinniscie ubolewac nad ta luka, skoro tak mocno wierzycie w Matke Boska".

Odp.:

Trujesz przede wszystkim ty, uporczywie wmawiając, że jest to istotne. Nie jest, nie ma to większego znaczenia, przynajmniej tak dużego, że "powinni" o tym napisać wszyscy Ewangeliści. To jest racjonalistyczny wymysł bez żadnych zasadnych pod względem logicznym podstaw. Wam to się wydaje, że coś ma znaczenie już tylko dlatego, że dla was ma to znaczenie. Niestety, przykro mi, tak nie jest. Fakt ukrzyżowania posiada swe znaczenia bez względu na to, czy widziała to Matka Jezusa, czy nie.

Sam przyznajesz ze bronisz nie tego co uwazasz za sluszne, lecz doktryn z gory przeznaczonych do obrony. Chyba ze wyssales katolicyzm z mlekiem matki, ale to sie nie zdarza. Zatem nie jestes zadna indywidualnoscia lecz agentem. I jak kazdy agent masz prawo do wlasnego myslenia tylko w pewnym zakresie. Nie wolno ci wychodzic poza pewne ramy, bo bys narazil sie hierarchii. Cos porownywalnego bylo w systemie komunistycznym. Pewna autonomia bez suwerennosci. W mysl zasady, 'mozesz niszczyc wroga wszelkimi sposobami, byleby nie psuc interesow kluczowych partii.' Jerzy Urban, minister propagandy geb?, przepraszam jaruzelskiej, tez byl ponoc bezpartyjny, a wielu ormowcow tez lubilo mowic ze sa bezpartyjni. Ja juz z dwojga zlego, wole tych w czarnych sukienkach niz cichociemnych, tak jak kiedys wolalem tych w mundurach i z legitymacjami od tajniakow.
W Racjonaliscie nie ma zadnego tabu, panuje spora swoboda, co latwo zauwazyc. Tutejsze teksty pisane sa przez ludzi najrozniejszych pogladow. A na twojej stronie internetowej wszystko na jedno kopyto.
Nastepnie, niewazne dla ciebie co kto pisze lecz kto to pisze. Samo to ze patrzysz bardziej na autora niz na wartosc merytoryczna tekstu swiadczy o tym ze myslisz plytko i wiele tracisz bo niejeden tak zwany amator jest lepszym religioznawca niz niejeden teolog. W kazdym razie, szkoda ze taki profesjonalista jak ty nie moze poszczycic sie zadnym bestsellerem.
A jesli pytanie o powod braku wzmianek o nieobecnosci Marii w kluczowych scenach az u trzech ewangelistow jest dla ciebie dowodem braku logiki, to bladzisz i to powaznie, w sferze czysto logicznej.
To zabawne ze tutejszych publicystow uwazasz za indoktrynerow bedac sam dokladnie zindoktrynowany przez kler.

Piszesz w kółko te same sloganowe brednie ad personam ("argumenty" w temacie sporu już się skończyły), powtarzasz się niczym zdarta płyta. Ale odpowiem.

B.J:

"Sam przyznajesz ze bronisz nie tego co uwazasz za sluszne, lecz doktryn z gory przeznaczonych do obrony".

Odp.:

Wierutne bzdury. Wystarczy spojrzeć piętro wyżej aby się przekonać, że piszę coś zupełnie przeciwnego, mianowicie stwierdzam, że swych poglądów bronię właśnie dlatego, że uważam je za słuszne. Innych powodów nie znam.

B.J:

"Chyba ze wyssales katolicyzm z mlekiem matki, ale to sie nie zdarza. Zatem nie jestes zadna indywidualnoscia lecz agentem. I jak kazdy agent masz prawo do wlasnego myslenia tylko w pewnym zakresie. Nie wolno ci wychodzic poza pewne ramy, bo bys narazil sie hierarchii. Cos porownywalnego bylo w systemie komunistycznym. Pewna autonomia bez suwerennosci. W mysl zasady, 'mozesz niszczyc wroga wszelkimi sposobami, byleby nie psuc interesow kluczowych partii".

Odp.:

Jesteś męczący i tyle, ponieważ znów się powtarzasz. Masz jakiś tam wyimaginowany schematyczny obraz oponenta wyrobiony pod wpływem antyklerykalnej indoktrynacji i tak pieprzysz od rzeczy jak zdarta płyta. Jest to nudne. Nie będę się po raz kolejny tłumaczył, skoro jesteś beton, że mam swe poglądy dlatego, że to ja je mam, a nie dla jakiejś tam hierarchii.

B.J:

"W Racjonaliscie nie ma zadnego tabu, panuje spora swoboda, co latwo zauwazyc. Tutejsze teksty pisane sa przez ludzi najrozniejszych pogladow".

Odp.:

No i co z tego. Racjonalista jest dobrym wirtualnym przykładem laickiego dogmatyzmu i braku światopoglądowej wolności oraz nietolerancji, którym towarzyszy terror emocjonalny wobec inaczej myślących. Pomijając jako dobry przykład tego takich szownistycznych katolikożerczych szczekaczy jak ty, to także paru gości tu publikujących już wyleciało za różne izmy, które nie idą w parze z ideologiczną linią portalu. Wystarczy np. drobne podejrzenie o 'kreacjonizm" i gość leci. Tak było z niejakim Gandamarem, ateistą, który odważył się być sceptycznym wobec TE. Po prostu bardzo zgrzeszył, bo był zbyt sceptyczny wobec "nie tego co trzeba". Inny co niedawno poleciał to choćby Lech Keller, też ateista, ale odważył się mieć inne zdanie w pewnych kwestiach (wcale nie religijnych) niż Naczelny. Jak tu panuje taka niby wolność, to ciekawe również jest to czemu się nie dopuszcza do publikacji prawdziwych sceptyków, np. kwestionujących scjentyzm. Ciekawe też czemu się np. nie dopuszcza do publikacji takich jak ja, którzy analizują w sposób krytyczny założenia racjonalizmu. Pomijam fakt, że tacy jak ja mogą pisać tutaj, w dziale komentarzy, ale to nie jest publicystyka większego kalibru a zatem się nie liczy. Jest tu co prawda kącik chrześcijański, ale w skali rozmachu publicystyki Serwisu jest tam wyjątkowo mało tekstów (kilka na krzyż). Pomijam też fakt opublikowania tutaj polemicznej rozprawy z Racjonalistą w wykonaniu Tomasza Świątkowskiego, którego tekst zmanipulowano przez odpowiednie poszatkowanie (sam o tym pisze tutaj http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=101 ). Co to jest jak nie cenzura właśnie. Więc mi nie mydlij oczu.

B.J:

"Nastepnie, niewazne dla ciebie co kto pisze lecz kto to pisze. Samo to ze patrzysz bardziej na autora niz na wartosc merytoryczna tekstu swiadczy o tym ze myslisz plytko i wiele tracisz bo niejeden tak zwany amator jest lepszym religioznawca niz niejeden teolog".

Odp.:

Problem w tym, że tacy tu nie piszą. Owszem, zwracanie uwagi tylko na wykształcenie piszącego to nieuczciwy atak ad personam, ale w tym wypadku ja wychodzę od treści i następnie stwierdzam, że za brak jej profesjonalizmu jest odpowiedzialny właśnie brak odpowiedniego wykształcenia w temacie o jakim się pisze. Brak znajomości języków oryginalnych Pisma, tamtej kultury, historii, te wszystkie dyskwalifikujące usterki są wciąż widoczne i wpływają na wnioski tych artykułów tutaj.

B.J:

"W każdym razie, szkoda ze taki profesjonalista jak ty nie moze poszczycic sie zadnym bestsellerem".

Odp.:

Bestsellery piszą tacy jak Daniken a doktoraty i habilitacje jakoś bestsellerami nie zostają. Masz mało poważne kryteria, takie typowo dla racjonalistów socjotechniczne. Jan Lewandowski nie napisał bestselleru a zatem nie ma racji. Żałosna demagogia. Ciekawe który z was pisze bestsellery.

B.J:

"A jesli pytanie o powod braku wzmianek o nieobecnosci Marii w kluczowych scenach az u trzech ewangelistow jest dla ciebie dowodem braku logiki, to bladzisz i to powaznie, w sferze czysto logicznej".

Odp.:

No to tego dowiedź, bo twe pustosłowie tego stwierdzenia nie dowodzi. Pomijam juz fakt, że powtarzasz wciąż to samo, coś na co odpowiadałem już wyżej z kilka razy. Aleś beton.

Marek myli się jednak w geografii Palestyny co świadczy że zna ją tylko ze słyszenia.
W rodziale 6 napisał wyraźnie:
(Mk 6:53BT) "Gdy się przeprawili, przypłynęli do ziemi Genezaret i przybili do brzegu."
Zresztą nawet w poprzednim gdzie mamy słowo przybyli werset następny wskazuje że wg autora Genezaret jest zaraz po drugiej stronie Jeziora.
"Przybyli na drugą stronę jeziora do kraju Gerazeńczyków.Ledwie wysiadł z łodzi... "

Mateusz nie popełnia tego błędu:
""Gdy się przeprawiali, przyszli do ziemi Genezaret."
No ale to była żydowska ewangelia.

Nie, Marek nie pomylił się używając nazwy Genezaret w Mk 6,53 w sposób, w jaki to zrobił. To jest jak najbardziej dowód właśnie na to, że dobrze ją znał. Z Mk 6,53 wynika, że Marek nazywa Genezaret część jeziora na jakim przebywał Jezus z uczniami ("przypłynęli do ziemi Genezaret i przybili do brzegu" - Mk 6,53; a zatem byli na "ziemi" Genezaret zanim przypłynęli do brzegu, czyli de facto określa się tu nazwą Genezaret jakąś część rzeczonego jeziora). Jest to jak najbardziej zgodne z ówczesną tradycją żydowską, która nazywała to jezioro właśnie Genezaret. Tak samo bowiem jak Marek stosuję tę nazwę Flawiusz w I wieku n.e., i to w wielu miejscach ("Wojna Żydowska", 3, X, 7; 11, XX, 6; "Dawne Dzieje Izraela", 13, V, 7). Tak samo używał tej nazwy Łukasz (Łk 5,1) i 1 Machabejska (1 Mch 11,67).

Nie ma tu zatem żadnego błędu Marka. Wygląda to tak, jakby pomieszały ci się kwestie nazwy Geraza z Mk 5,1 z nazwą Genezaret z Mk 6,53.

Faktycznie przeoczyłem że chodzi o dwie krainy.

Ale obiekcje mi zostały.
Zupełnie nienaturalne jest ,przynajmniej dla naszego języka, stosować nazwę przypłynięcia na ziemię Genezaret jako określenie przebywania na jeziorze. Kuriozalny wniosek.
Uważam że autor użył nazwy ziemia Genezaret w stosunku do brzegu jeziora albo całej krainy po lewej stronie jeziora.

Tym samym jednak w poprzednim fragmencie użył nazwy "kraj Gerazeńczyków" do terenów na wschód od jeziora.
Dokładnie określił " Przybyli na drugą stronę jeziora do kraju Gerazeńczyków. Ledwie wysiadł z łodzi.."

Czyli gdy wysiadał już był w kraju Gerazeńczyków.

Oczywiste jest, że nie tylko jezioro nosiło wtedy nazwę Genezaret, jak świadczą przytoczone przeze mnie przed chwilą źródła historyczne z I wieku, ale też i okolica tego jeziora. Poświadcza to ponownie Flawiusz, który pisał, że "wzdłuż jeziora Genezaret rozciąga się kraina o tej samej nazwie" ("Wojna Żydowska", 3, X, 8). Dlatego Marek nie popełnia błędu, niezależnie od tego czy rozumie Genezaret jako nazwę jeziora, czy jego okolice. Podobnie, jak pisałem wyżej, nie ma żadnego problemu w nazwaniu przez Marka w innym fragmencie (Mk 5,1) terenu znajdującego się po drugiej stronie innego jeziora mianem kraju Gerazeńczyków, ponieważ niedaleko stamtąd była właśnie Geraza, a Flawiusz (ponownie) świadczy, że duża okolica wokół Gerazy, aż po góry na zajoradniu uważana była właśnie za krainę Gerazeńczyków ("Dawne Dzieje Izarela", XIII, 15, 5). Wszystko się więc zgadza.

Niezaleznie od tego czy owa kraina Gerazynczykow byla duza czy mala okolica, fakt pozostaje faktem, ze nie siegala az do brzegu Jeziora Genezaret, tym bardziej ze okolica przybrzezna jeziora miala swoja inna nazwe ? nazywala sie, jak sam stwierdzasz, na podstawie Flawiusza ? Genezaret. Zatem piszac: "Przybyli na druga strone jeziora do kraju Gerazenczykow" Marek popelnia blad, myli Geraze z Genezaret. Nazwa jest istotnie podobna, wiec latwo sie pomylic. Grekowi nie znajacemu dobrze Palestyny taka pomylka ujdzie w tloku. To tak mniej wiecej jak pod Warszawa jest miejscowosc Swider i Swidry Wielkie i ludzie czesto myla te dwie niedaleko polozone od siebie lecz rozne miejscowosci.
Powyzszy komentator Marek napisal: "w poprzednim fragmencie uz˙y? nazwy "kraj Gerazen´czyków" do terenów na wschód od jeziora.
Dok?adnie okres´li? " Przybyli na druga˛ strone˛ jeziora do kraju Gerazen´czyków. Ledwie wysiad? z ?odzi.." Czyli gdy wysiada? juz˙ by? w kraju Gerazen´czyków."
Dokladnie to samo co on stwierdzilem wczesniej ja i Zaroff. Czyli masz juz trzeciego na tej stronie komentatora ktory stwierdza blad u Marka, nie zgadza sie z toba.
Piszesz: "Czytamy tam jedynie tyle, z˙e Jezus wraz z uczniami przeszed? na druga˛ strone˛Jeziora Galilejskiego i poszed? do kraju Gerazen´czyków." Niestety, nie ma tam slowa 'poszedl' o czym juz pisalem wczesniej. Okazuje sie ze racjonalisci maja czesto wiekszy szacunek dla Biblii niz komentatorzy katoliccy. Przynajmniej nie wyciagaja z niej samych najlepszych kaskow, jak z bufetu, i nie dodaja do niej wlasnych slow.

B.J.:

"Niezaleznie od tego czy owa kraina Gerazynczykow byla duza czy mala okolica, fakt pozostaje faktem, ze nie siegala az do brzegu Jeziora Genezaret, tym bardziej ze okolica przybrzezna jeziora miala swoja inna nazwe ? nazywala sie, jak sam stwierdzasz, na podstawie Flawiusza ? Genezaret".

Odp.:

Znów spałeś na lekcji. Tylko zachodni brzeg jeziora nosił nazwę krainy Genezaret, bo tam była taka miejscowość. Geraza była po zupełnie przeciwnej stronie, od wschodu. Tamten rejon już się krainą Genezaret nie nazywał.

B.J.:

"Zatem piszac: "Przybyli na druga strone jeziora do kraju Gerazenczykow" Marek popelnia blad, myli Geraze z Genezaret. Nazwa jest istotnie podobna, wiec latwo sie pomylic".

Odp.:

Marek nie popełnia żadnego błędu, bo wie, że ta strona jeziora już nie jest krainą Genezaret. Tym samym nie jest to Marka błąd, ale błąd wynikający wyłącznie z twego niedouczenia.

B.J:

"Powyzszy komentator Marek napisal: "w poprzednim fragmencie uz˙y? nazwy "kraj Gerazen´czyków" do terenów na wschód od jeziora.
Dok?adnie okres´li? " Przybyli na druga˛ strone˛ jeziora do kraju Gerazen´czyków. Ledwie wysiad? z ?odzi.." Czyli gdy wysiada? juz˙ by? w kraju Gerazen´czyków."

Odp.:

To jest interpretacja pod tezę. Wcale nie ma takiego wynikania, w Ewangeliach jedno zdanie wcale nie musi być ściśle związane przyczynowo-skutkowo i czasowo z poprzednim. Przeciwnie, często chronologia jest luźna, np. w Łk 3,20-21 czytamy, że
Herod "zamknął Jana w więzieniu. Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest". W rzeczywistości te wydarzenia nastąpiły w zupełnie odwrotnej kolejności. Związek między nimi jest zupełnie inny, niż by to wynikało z następstwa tych zdań. Podobnie w Mk 5,1-2, wpierw mówi się, że Jezus przybył do kraju Gerazeńczyków, a w zdaniu następnym, że przybył do brzegu, wcale to jednak nie oznacza, że wydarzenia te nastąpiły bezpośrednio po sobie i Ewangelista umieszcza ów brzeg akurat w kraju Gerazeńczyków. Ten wniosek jest z punktu widzenia kompozycyjnego Ewangelii bezpodstawny. Podobnie jak w przypadku powyższych zdań z uwięzieniem Jana i chrztem Jezusa, następstwo tych zdań nie upoważnia nas do wniosku, że wpierw uwięziono Chrzciciela a potem ochrzczono Jezusa, tylko dlatego, że kolejność tych zdań sugeruje nam taką opaczną kolejność, także w Mk 5,1-2 wydarzenie z Mk 5,2 nie musi być bezpośrednim następstwem wydarzenia z Mk 5,1. Mk 5,1 może stwierdzać, że summa summarum Jezus udał się do kraju Gerazeńczyków, po tym, jak przybył na brzeg jeziora i uzdrowił opętanego.

B.J.:

"Dokladnie to samo co on stwierdzilem wczesniej ja i Zaroff. Czyli masz juz trzeciego na tej stronie komentatora ktory stwierdza blad u Marka, nie zgadza sie z toba".

Odp.:

Nie szastaj tu statystyką, bo to nic nie znaczy. Są całe masy idiotów się ze sobą zgadzających i absolutnie nie wynika z tego, że mają rację. Tacy z was "bibliści", że wam się aż myli Geraza z Genezaret. Toś sobie znalazł tutaj zgadzające się ze sobą "autorytety" biblijne, że aż kopara opada.

B.J.:

"Piszesz: "Czytamy tam jedynie tyle, z˙e Jezus wraz z uczniami przeszed? na druga˛ strone˛Jeziora Galilejskiego i poszed? do kraju Gerazen´czyków." Niestety, nie ma tam slowa 'poszedl' o czym juz pisalem wczesniej. Okazuje sie ze racjonalisci maja czesto wiekszy szacunek dla Biblii niz komentatorzy katoliccy. Przynajmniej nie wyciagaja z niej samych najlepszych kaskow, jak z bufetu, i nie dodaja do niej wlasnych slow".

Odp.:

Skoro nie ma tam slowa "poszedł", to pewnie przefrunął. Ciekawe jak się tam znalazł bez pójścia tam. Nie zachwycaj mnie więcej swoimi egzegezami. Ja tymczasem podtrzymuję to co napisałem.

Sluchaj no kolego od swietych trynitarian!
Zeby kwalifikowac sie do dyskusji trzeba prezentowac minimum kultury i uczciwosci. Wiec zachowuj sie jak czlowiek cywilizowany!

Piszesz: "w Mk 5,1-2, wpierw mówi sie˛, z˙e Jezus przyby? do kraju Gerazen´czyków, a w zdaniu naste˛pnym, z˙e przyby? do brzegu,"

? Wedlug BT fragment Marka 5, 1-2 brzmi nastepujaco: " Przybyli na druga˛ strone˛ jeziora do kraju Gerazen´czyków. Ledwie wysiad? z ?odzi, zaraz wybiegl Mu naprzeciw z grobow czlowiek opetany przez ducha nieczystego."
Czy w drugim zdaniu pada slowo "przybyl"? Zaloz okulary.

Dalej piszesz: "wcale to jednak nie oznacza, z˙e wydarzenia te nasta˛pi?y bezpos´rednio po sobie i Ewangelista umieszcza ów brzeg akurat w kraju Gerazen´czyków ?tylko dlatego, z˙e kolejnos´c´ tych zdan´ sugeruje nam taka˛ opaczna˛ kolejnos´c´, takz˙e w Mk 5,1-2 wydarzenie z Mk 5,2 nie musi byc´ bezpos´rednim naste˛pstwem wydarzenia z Mk 5,1. Mk 5,1 moz˙e stwierdzac´, z˙e summa summarum Jezus uda? sie˛ do kraju Gerazen´czyków, po tym, jak przyby? na brzeg jeziora i uzdrowi? ope˛tanego."

? Kombinujesz, dodajesz wlasne fantazje i odwracasz kolejnosc wydarzen w krotkim, prostym tekscie? Najwyrazniej cos ci sie w glowie odwrocilo. Tekst jasno mowi tutaj ze ich przybycie bylo rownoznaczne ze znalezieniem sie w kraju Gerazynczykow i opuszczeniem lodzi. Masz nieprzecietne klapy na oczach, zreszta nie ja pierwszy to zauwazylem.

Piszesz dalej: "Nie szastaj tu statystyka˛, bo to nic nie znaczy. Sa˛ ca?e masy idiotów sie˛ ze soba˛ zgadzaja˛cych i absolutnie nie wynika z tego, z˙e maja˛ racje˛. Tacy z was "biblis´ci", z˙e wam sie˛ az˙ myli Geraza z Genezaret. Tos´ sobie znalaz? tutaj zgadzaja˛ce sie˛ ze soba˛ "autorytety" biblijne, z˙e az˙ kopara opada."

? Jest taka pewna niezbyt pachnaca substancja ktorej lepiej nie dotykac. Ale odpowiem.
Taki jak ty 'Einstein' z knajpiarskimi manierami szybciej trafi do skladu wegla niz do przekonania czytelnika. Gdzie ty kupiles doktorat? Wiem ze kiedys mozna bylo kupic na bazarze Rozyckiego w Warszawie lub na Ciuchach przy Dworcu Wschodnim. Wprawdzie to miejsce w serwisie to juz trzecie pietro pod schodami, gdzie malo kto zaglada, ale nawet tutaj nie wolno krecic, ublizac i smrodzic. Juz lezysz dokladnie na obu lopatkach i jeszcze plujesz i wyzywasz. Jestes w tym serwisie jak kawal smierdzacego sera.

B.J.:

"Kombinujesz, dodajesz wlasne fantazje i odwracasz kolejnosc wydarzen w krotkim, prostym tekscie? Najwyrazniej cos ci sie w glowie odwrocilo. Tekst jasno mowi tutaj ze ich przybycie bylo rownoznaczne ze znalezieniem sie w kraju Gerazynczykow i opuszczeniem lodzi. Masz nieprzecietne klapy na oczach, zreszta nie ja pierwszy to zauwazylem".

Odp.:

Nie, tekst wcale jasno nie mówi, że ich przybycie było równoznaczne ze znalezieniem się w kraju Gerazenczyków. Skoro w Ewangeliach są zdania, w których nie jest przestrzegana kolejność wydarzeń, to zakładanie, że w Mk 5,1-2 jest na sto procent zachowana kolejność wydarzeń jest bezpodstawne i jest co najwyżej wynikiem twej wiary. Ale nawet jakby założyć (a proszę bardzo), że Mk 5,1-2 nazywa brzeg jeziora galilejskiego "regionem Gerazenczyków", to wcale z tego nie wynika, że Marek się pomylił. Nie pisze on przecież, że Geraza leżała nad brzegiem rzeczonego jeziora, tylko mówi o regionie Gerazy, który może już być rozumiany bardzo szeroko (nawet do kilkudziesięciu kilometrów). Jak pisałem wyżej, Flawiusz pisze, że duża okolica zajoradania, na którym znajdowało się właśnie to jezioro, była wtedy uważana za krainę Gerazenczyków. To tak jak województwo warszawskie, ze względu na ważność tego miasta (wcale nie wielkość) jest rozumiane bardzo szeroko jako region Warszawy. Nawet miejscowości leżące daleko od Warszawy, po kilkadziesiąt kilosów od niej, są uważane za leżące w jej regionie ze względu na znaczenie tego miasta. W ten sam sposób stwierdzenie, że jezioro galilejskiego leżało w regionie Gerazy, nie jest błędne. Wcale nie jest też tak jak pisze Zaroff, że na pewno wiemy, iż Geraza leżała 50 kilosów od tego jeziora. Jest to tak naprawdę tylko hipoteza (szkoda, że jego artykuł już o tym nie wspomina - czyżby cenzurka i wybiórcze przedstawianie faktów?), która przyjmuje, że Geraza to leżące akurat 50 kilosów dalej Jaresh. Tak naprawdę nie ma na to jednak żadnych dowodów, bo nikt nie wie na pewno, gdzie leżała Geraza. Są też hipotezy, które identyfikują Gerazę z Kuris, które leżało właśnie przy jeziorze galilejskim. Poza tym "Geraza" w Mk 5,1 to może być błąd kopisty, nie żaden "błąd" Marka. Tak dobre kodeksy starożytne jak A (V wiek), Diatesseron (II wiek), stare syryjskie, czy grupa Byzantyńska (tzn. większość papirusów pochodzących już z II wieku), mają w Mk 5,1 w zgodzie z Mt 8,28 "kraj Gadarenczyków" (horan Gadarenon). Gadara leżała już tylko 10 km. od jeziora galilejskiego i nazwanie brzegu tego jeziora nazwą "kraj Gadarenczyków" tym bardziej nie byłoby żadnym błędem. Dzisiejsze Biblie mają w Mk 5,1 "region Gerazy" tylko dlatego, że tekst Westcotta i Horta, na którym opierają się dziś prawie wszystkie Biblie przyjął dla świętego spokoju, że kodeks B jest wyznacznikiem. Nie ma na to jednak znów żadnych dowodów. Jak widać, można ten pozorny problem rozwiązać na wiele sposobów. Radziłbym zachować więcej pokory wobec starożytnych, którzy o swym świecie i czasach wiedzieli na pewno rzeczy o jakich my dziś możemy snuć jedynie hipotezy. Walka za pomocą hipotez ze starożytnymi, którzy w przeciwieństwie do nas bardzo dobrze wiedzieli jaki region jak się w ich czasach nazywał i jakie miasto gdzie na pewno w ich czasach leżało, jest co najmniej bezczelnością. No ale wy jesteście wyjątkowo przemądrzali i bezczelni. Przyzwyczaiłem się już.

Reszty z twego wpisu nie komentuję, bo nie mam w zwyczaju komentować zabarwionego emocjonalnie antypersonalnego bełkotu.

Geraza lezy jakies 60 km na poludniowy wschod od Morza Galilejskiego. Nie ma wiec najmniejszej szansy aby wyszedlszy z lodzi od razu znalezli sie w kraju Gerazenczykow, tym bardziej ze znacznie blizej tego jeziora bylo kilka podobnych miast. Dobrze obrazuje to mapa na stronie: en.wikipedia.org/wiki/Decapolis
Jeden rzut oka i od razu widac ze Marek grubo sie pomylil. Poza tym, co ciekawe, podane na tej mapie nazwy tradycyjnych dziesieciu miast Dekapolis wsrod ktorych jest Gerasa, pochodza od historyka rzymskiego Pliniusza Starszego ktory byl dosyc skrupulatny i co wazne wspolczesny pokoleniu 'Jezusowemu.' Dlatego nie truj ze nielatwo tego miasta zidentyfikowac lub ze bylo ono tak bardzo wazne. Ta mapa wyleczy cie ze zludzen.
Zamiast wlazic z butami na te strony, wyzywac i propagowac swoje fantastyczne teorie za ktore tylko w leb obrywasz, zajmij sie praniem lub sprzataniem na wlasnym podworku. Takie zajecie bardziej wyjdzie ci na zdrowie.

B.J:

"Geraza lezy jakies 60 km na poludniowy wschod od Morza Galilejskiego. Nie ma wiec najmniejszej szansy aby wyszedlszy z lodzi od razu znalezli sie w kraju Gerazenczykow,"

Odp.:

Nie ma tez zadnej potrzeby, zeby sie tam nie znalezli, skoro region danego miasta, podobnie jak dzis wojewodztwo, moze byc rozumiany bardzo szeroko (nawet do kilkudziesieciu kilometrow).

B.J:

"tym bardziej ze znacznie blizej tego jeziora bylo kilka podobnych miast. Dobrze obrazuje to mapa na stronie: en.wikipedia.org/wiki/Decapolis
Jeden rzut oka i od razu widac ze Marek grubo sie pomylil".

Odp.:

Obecnosc jakichs miast bardziej w poblizu nie oznacza, ze zyskiwaly od razu miano symbolu regionu. O Pruszkowie mowi sie, ze jest w rejonie Warszawy i jest to wcale nie bledne, mimo, iz blizej znajduje sie akurat np. Piastow. Geraza byla osrodkiem spolecznym dla duzej spolecznosci (Gerazenczycy), dlatego nazywano ten region akurat od tego a nie innego miasta, mimo, ze byly tam takze inne miasta na ich terenie, ktore byly blizej jeziora galilejskiego. Nie ma tu wiec bledu Marka.

B.J.:

"Poza tym, co ciekawe, podane na tej mapie nazwy tradycyjnych dziesieciu miast Dekapolis wsrod ktorych jest Gerasa, pochodza od historyka rzymskiego Pliniusza Starszego ktory byl dosyc skrupulatny i co wazne wspolczesny pokoleniu 'Jezusowemu.' Dlatego nie truj ze nielatwo tego miasta zidentyfikowac lub ze bylo ono tak bardzo wazne".

Odp.:

Lepiej zacznij myslec. To, ze jakis historyk wspominal o jakims miescie nie oznacza od razu, ze wiemy gdzie ono bylo. Lokalizacja wielu miast jest niepewna, mimo, iz historycy starozytni o nich czesto wspominali. Poza tym z tego, ze pisze o nim Pliniusz nie wynika, ze bylo ono 'niewazne'. Co ty bredzisz. Non sequitur. Bylo jak najbardziej wazne, skoro Flawiusz okresla mianem kraju Gerazenczykow bardzo duzy rejon zajordania. Marek byl tu jak najbardziej w zgodzie z ta konwencja.

B.J.:

"Ta mapa wyleczy cie ze zludzen".

Odp.:

To nie jest mapa rozrysowana przez Pliniusza Starszego. Jest zatem tak jak pisalem, nie wiemy, gdzie tak naprawde lezala Geraza, dlatego racjonalistyczny zarzut, ze Marek sie pomylil, jest bezsensowny.

Taki "Einstein" co robi zaczepki slowne i uzywa obrazliwych epitetow, a Pliniusza Starszego uwaza tylko za "jakiegos historyka" jest tutaj przybleda z ktora nikt powazny nie bedzie dyskutowal.

B.J.:

"Taki "Einstein" co robi zaczepki slowne i uzywa obrazliwych epitetow, a Pliniusza Starszego uwaza tylko za "jakiegos historyka""

Odp.:

Nic takiego nie napisalem.

Ze zwyklej ciekawosci, bo troche zainteresowal mnie ten temat, nie twoja glupota, sprawdzilem w sieci w paru zrodlach historycznych Jerash i Gerash. Ich autorzy nie maja zadnego problemu z postawieniem znaku rownosci pomiedzy jednym i drugim.
www.bibleplaces.com/gerasa.htm
encyclopedia.jr(*)ASA_mod_Gerash_or_Jerash_.html
www.britannica.com/decapolis.htm
W Dziejach Flawiusza XIII, 15,5 nie ma wcale wzmianki o kraju Gerazenczykow (czyzbys byl do tego stopnia bezczelny?), a mapy jakie tworzysz w swojej wyobrazni sa bez znaczenia w dyskusji. Rejonu Dekapolis nie mozna traktowac po macoszemu, jest dosc dobrze znany i omawiany w zrodlach. Przepisujac historie osmieszasz sie i pakujesz w pulapke. Zadne z nich nie mowi ze Gerasa gorowala nad innymi miastami w tym rejonie i nie podaja na mapach krainy Gerazenczykow. Twoje kombinacje na nic sie zdadza. Tupet to ty masz ale bron do walki kiepska.

B.J:

"Ze zwyklej ciekawosci, bo troche zainteresowal mnie ten temat, nie twoja glupota, sprawdzilem w sieci w paru zrodlach historycznych Jerash i Gerash. Ich autorzy nie maja zadnego problemu z postawieniem znaku rownosci pomiedzy jednym i drugim.
www.bibleplaces.com/gerasa.htm
encycloped(*)ASA_mod_Gerash_or_Jerash_.html
www.britannica.com/decapolis.htm"

Odp.:

No to jak widać słabo się rozejrzałeś. 3 linki w necie na krzyż to nie jest repreznetatywny głos w tym temacie. Wystarczy wyciągnąć rękę nieco dalej żeby zobaczyć, że sprawa nie jest tak oczywista jak ci się wydaje. Proszę, oto głosy nauki (lub publikacje poświadczające, że istnieją takie głosy nauki) nie identyfikujące Gerazy z Jaresh:

"Gerasa was probably the small village of Khersa [Kuris] on the eastern shore of the lake. It is not to be confused with Gerasa in Perea, forty miles farther south" ("Westminster Pelican Commentaries: Saint Luke", by G.B. Caird, Philadelphia: Westminster, 1963, s. 122).

"If one visits the Sea of Galilee, the location of Gerasa (Kursi) is clear. It sits in a valley made by a river that goes between the border hill on the north and the hills of the Golan Heights on the south" (Thomas S. Mc Call, "Levitt Letter", July-August, 1998).

"Busfahrt in den Nationalpark von Kursi (Gerasa), wo Jesus einen von Dämonen Besessenen geheilt hat" (http://www.fortunecity.de/business/mode/78/jesus.html).

"Scholars favoring this view link "the country of the Gerasenes" with the region around Kursi, a town near the E coast of yhe Sea of Galilee [...]" ("Insight on the Scriptures", New York 1988, vol. 1, s. 878).

A zatem jest tak jak pisałem, lokalizacja Gerazy jest dziś niepewna, stąd istnieją w nauce różne hipotezy na temat tej lokalizacji. Powoływanie się zatem przez ciebie tylko na część z tych hipotez, które akurat ci pasują, nie dość, że jest wybiórcze, to niczego nie dowodzi, bo powołujesz się tu tylko na selektywnie dobrane hipotetyczne interpretacje a nie na bezsporne fakty.

B.J:

"W Dziejach Flawiusza XIII, 15,5 nie ma wcale wzmianki o kraju Gerazenczykow (czyzbys byl do tego stopnia bezczelny?),"

Odp.:

Nie jestem bezczelny, tylko ty jesteś najwidoczniej ślepy. Oto co pisze Flawiusz w rzeczonym miejscu: "Nie zaniechał jednak wypraw wojennych, aż wyczerpany trudami umarł w górach gerazeńskich, oblegając właśnie Ragabę, twierdzę zajordańską". Flawiusz określa tu dużą połać zajordania mianem "gerazeński". Wyraźna wzmianka o kraju gerazeńskim (czy regionie, jak się to określi, nie ma większego znaczenia).

B.J:

"a mapy jakie tworzysz w swojej wyobrazni sa bez znaczenia w dyskusji".

Odp.:

Mapy to ty tworzysz najwyraźniej, wciskając kit, iż dokładna lokalizacja Gerazy jest znana z uwag o Dekapolis.

B.J:

"Rejonu Dekapolis nie mozna traktowac po macoszemu, jest dosc dobrze znany i omawiany w zrodlach".

Odp.:

Pokaż zatem starożytne źródło, które lokalizuje Gerazę bezsprzecznie właśnie w dzisiejszym Jaresh. Po prostu ty nie rozumiesz jaka jest w ogóle istota tego sporu.

B.J:

"Przepisujac historie osmieszasz sie i pakujesz w pulapke. Zadne z nich nie mowi ze Gerasa gorowala nad innymi miastami w tym rejonie i nie podaja na mapach krainy Gerazenczykow".

Odp.:

Górowanie nad miastami w rejonie to jakaś bzdura, która nie ma tu nic do rzeczy. Nie trzeba górować, aby być symbolem regionu. Zresztą, Marek też nie mówi o stricte "krainie Gerazeńczyków", ale używa rzeczownika "horan", co też oznacza po prostu teren, okolicę, rejon (patrz dowolny słownik greki, np. Popowskiego (maly), Warszawa 1997, s. 370). Jezioro Galilejskie jak najbardziej leży w okolicy Gerazy, podobnie jak Ragaba, o której Flawiusz mówi, że leży w górach gerazeńskich.

Ze zwykłej ciekawości ja też co nieco pogrzebałem w temacie (w przeciwieństwie do ciebie nie grzebałem jedynie po necie, ale w starożytnych źródełkach i opracowaniach naukowych) i znalazłem dalsze informacje, które całkowicie dobijają gwóźdź do trumny waszej "racjonalnej" "argumentacji" przeciw Markowi, "opartej" na Mk 5,1. Rozwijając to co pisałem wyżej, o możliwej do przyjęcia lekcji "kraj Gadareńczyków" w Mk 5,1, zauważyłem, że bardzo dużo dobrych przekładów przyjmuje w Mk 5,1 za kodeksem A, Diatesseronem, starymi syryjskimi, czy tzw. Grupą Byzantyńską (w skład której wchodzi większość papirusów greckich już z II wieku) lekcję "kraj Gadareńczyków" właśnie. Oto one (nie wszystkie): Biblia Gdańska, Biblia Brzeska, AKJV, Darby, Diaglott, HNV, KJV, LO, RNKJV, Rwebster, Web, Websters, YLT, Byz, IGNT, Scrivner, Stephanus, GerLut, GerSch, GerElb1871, RST, Ukr. Jak pisałem, Gadara leży już dużo bliżej Jeziora Galilejskiego niż Geraza - ok. 10 km od tego jeziora. Ponadto mamy pozabiblijne świadectwa starożytne, które informują nas, że obszar Gadary rozciągał się w I wieku właśnie do brzegu Jeziora Galilejskiego. Flawiusz pisze bowiem, że - po pierwsze - Gadara była okręgiem administracyjnym o dużym obszarze ("Wojna Żydowska", I, 8, 5; "Dawne Dzieje Izraela", XIV, 5, 4) i - co ważniejsze - podaje on również, że obszar od Gadary do Gaulanitydy był wschodnią granicą Galilei: "Na Wschodzie oddzielają ją ziemie Hippos, Gadary i Gaulanitydy" ("Wojna Żydowska", III, 3, 1). Czyli za obszar Gadary uważa on właśnie brzeg Jeziora Galilejskiego, ponieważ to właśnie linia prosta ciągnąca się wzdłuż Jeziora Galilejskiego i Jordanu (Jordan jest przedłużeniem tegoż jeziora) była wschodnią granicą Galilei ("Podręczna Encyklopedia Biblijna", t. I, red. E. Dąbrowski, Poznań, Warszawa, Lublin 1959, s. 406), jak świadczy o tym również NT. Np. w Mt 19,1 czytamy: "opuścił Galileę i przeniósł się w granice Judei za Jordan" (por. też Mt 4,25, który rozdziela Galileę od Zajordania). W innym miejscu Flawiusz potwierdza, że obszar Gadary sięgał aż do Jeziora Galilejskiego, zwanego też Tyberiadzkim (J 6,1), gdyż pisze, że "wsie należące do Gadary i Hippos" były "położone na pograniczu Tyberiady i Scytopolian" ("Autobiografia", IX). Ponadto także starożytne monety z Gadary świadczą o tym, że terytorium tego miasta rozciągało się aż do Jeziora Galilejskiego, ponieważ na monetach tych znaleziono właśnie emblematy statków, jakie pływały po tym jeziorze ("Biblia Lubelska", Lublin, przypis do Mk 5,1, s. 160).

Twoj cytat:
"Nie zaniecha? jednak wypraw wojennych, az˙ wyczerpany trudami umar? w górach gerazen´skich, oblegaja˛c w?as´nie Ragabe˛, twierdze˛ zajordan´ska˛". Flawiusz okres´la tu duz˙a˛ po?ac´ zajordania mianem "gerazen´ski". Wyraz´na wzmianka o kraju gerazen´skim (czy regionie, jak sie˛ to okres´li, nie ma wie˛kszego znaczenia).

Wczesniej pisales: "a Flawiusz (ponownie) s´wiadczy, z˙e duz˙a okolica wokó? Gerazy, az˙ po góry na zajoradniu uwaz˙ana by?a w?as´nie za kraine˛ Gerazen´czyków ("Dawne Dzieje Izarela", XIII, 15, 5)."

Dziwna dedukcja. Juz sie troche wycofales i 'duza okolice wokol Gerazy' zmieniles szybko na 'duza polac zajordania' zwany 'gerazenskim'. Kombinowac to ty potrafisz. Wiec odpowiadam.

Po pierwsze, Flawiusz nie pisze ani o 'duzej polaci zajordania', ani o 'duzej okolicy wokol Gerazy', wiec nie klam. A po drugie, skad w ogole wziales taki tekst? N.p. znana w sieci biblioteka Project Gutenberg, mozesz ja znalezc pod adresem:
www.gutenberg.org/dirs/etext01/taofj10.txt
ma tutaj:
5. After this, king Alexander, although he fell into a distemper by hard drinking, and had a quartan ague, which held him three years, yet would not leave off going out with his army, till he was quite spent with the labors he had undergone, and died in the bounds of Ragaba, a fortress beyond Jordan?

Podobnie jak inna biblioteka ma w tym miejscu:
www.earlychrist(*)com/text/josephus/josephus.htm

Jak widzisz, nie ma tutaj wzmianki o gorach lub krainie Gerazenczykow, lecz tylko o 'granicach Ragaby, twierdzy za Jordanem.' I to wszystko. Gdyby taka wzmianka byla, to historycy nie glowiliby sie tak bardzo gdzie ta kraina byla polozona.

Co sie tyczy pierwszego zrodla na ktore powolujesz sie jakoby mowilo ze
Geraza byla polozona w poblizu Jeziora Galilejskiego, to zauwaz ze po pierwsze, to jest komentarz biblijny, a po drugie autor wyraza niepewnosc uzywajac slowa 'probably'. Co do drugiego miejsca, ze nie podales linku aby sprawdzic kto to jest ow Thomas S. Mc Call, ktory pozwala sobie utozsamiac Gerase z Kursi, wbrew autorom opracowan encyklopedycznych. Ale mniejsza z tym. Co ciekawe, na pocieszenie dodam ze nawet Encyklopedia Katolicka, podobnie jak Wikipedia i Britannica, podaje ze Jerash to Gerash:
www.newadvent.org/cathen/06428c.htm
Ostatni link jaki podales: (www.fortunecity.de/business/mode/78/jesus.html) tez jest zrodlem religijnym.
Jest na pewno wiele swieckich zrodel historycznych identyfikujacych miasta Dekapolis w sposob jednoznaczny i chetnie bym sie w ten temat jeszcze bardziej zaglebil gdyby bylo z kim dyskutowac.
Jesli dla ciebie encyklopedie wciskaja kit, Pliniusz Starszy jest 'jakims historykiem', racjonalisci idiotami, 60 km to malenki odcinek, a propagatorzy idei religijnych wiedza najlepiej, to chyba nie mamy o czym dyskutowac. Kiedy ty wreszcie zrozumiesz ze swoja argumentacja niczego tutaj nie zwojujesz?
A te swoja wersje przekladu z Flawiusza lepiej wyrzuc na smieci i zaopatrz sie w rzetelny przeklad. I nie dodawaj po swojemu do Flawiusza tak jak bezczelnie robiles to w przypadku ewangelii Marka.

Z ostatniej chwili:
A co sie tyczy tych 'dobrych' przekladow ktore podaja w tym miejscu 'Gadara' zamiast 'Geraza' to zapewniam cie ze jest ich znacznie mniej ilosciowo anizeli innych i rowniez 'dobrych' przekladow, ktore podaja w tym miejscu wlasnie Geraza. Dziwne ze dopiero teraz ci sie cos odwidzialo i wyciagasz nastepny temat do dyskusji. Znajdz sobie kogos kto ma takie same jak ty preferencje zrodel i podobne klapy na oczach.

B.J.:

"Dziwna dedukcja. Juz sie troche wycofales i 'duza okolice wokol Gerazy' zmieniles szybko na 'duza polac zajordania' zwany 'gerazenskim'. Kombinowac to ty potrafisz. Wiec odpowiadam. Po pierwsze, Flawiusz nie pisze ani o 'duzej polaci zajordania', ani o 'duzej okolicy wokol Gerazy', wiec nie klam".

Odp.:

To nie ja klamie, tylko ty jestes ignorantem w dziedzinie historii. Ragaba lezala 50 km. od Gerazy (na zachod - patrz np. atlas Zondervana), stad, skoro Flawiusz nazywa teren gor na niej lezacych gerazenskimi, to jest wlasnie tak jak mowie: ogromna polac zajordania jest dla niego rejonem Gerazy.

B.J.:

"A po drugie, skad w ogole wziales taki tekst? N.p. znana w sieci biblioteka Project Gutenberg, mozesz ja znalezc pod adresem: [...]
Jak widzisz, nie ma tutaj wzmianki o gorach lub krainie Gerazenczykow, lecz tylko o 'granicach Ragaby, twierdzy za Jordanem.' I to wszystko".

Odp.:

Ja cytuje to za wersja Flawiusza w tlumaczeniu Radozyckiego. On sie opiera na najlepszych rekopisach tego dziela Flawiusza. Tak ma tez dostepna mi francuska edycja tego dziela: "Après tous ses succès, le roi Alexandre tomba malade des suites d'une ivresse. Pendant trois années, bien que souffrant de la fièvre quarte, il ne renonça pas à ses expéditions, jusqu'au jour où, épuisé par les fatigues, il mourut, dans le territoire de Gérasa, en assiégeant la place forte de Ragaba, au delà du Jourdain" (tlum. Julien Weil). To ty masz problem, nie ja, bo ty opierasz sie na anglojezycznych tlumaczeniach z netu tego tekstu, ktore wcale nie musza byc poprawne (pewnie wszystkie ida za jakims jednym obowiazujacym anglosaskim wzorcem tekstu), ja zas wiem na czym opiera sie moja edycja Flawiusza i na jakich kodeksach, i ze sa wiarygodne. Udowodnij, ze rekopisy na jakich opieraja sie twoje edycje dziela Flawiusza sa wiarygodniejsze.

B.J.:

"Co sie tyczy pierwszego zrodla na ktore powolujesz sie jakoby mowilo ze Geraza byla polozona w poblizu Jeziora Galilejskiego, to zauwaz ze po pierwsze, to jest komentarz biblijny, a po drugie autor wyraza niepewnosc uzywajac slowa 'probably'."

Odp.:

To nie ma znaczenia. Wazne jest to, ze autor tego komentarza nie identyfikuje Gerazy z Jaresh. A to, ze dla niego identyfikacja Gerazy z Kuris nie jest na 100%, jest zupelnie inna kwestia. Dla niego pewnie nic nie jest na 100%, ale co to ma do rzeczy. To ty masz uowodnic, ze Geraza to na pewno Jaresh, a nie ja, ze nie jest.

B.J.:

"Co do drugiego miejsca, ze nie podales linku aby sprawdzic kto to jest ow Thomas S. Mc Call, ktory pozwala sobie utozsamiac Gerase z Kursi, wbrew autorom opracowan encyklopedycznych. Ale mniejsza z tym".

Odp.:

Kto jest kim nie ma znaczenia. Popelniasz blad logiczny Argumentum ad personam. McCall ma zreszta doktorat z jezykow semickich i to wystarczy aby mial kompetencje. Szukasz dziury w calym i tyle.

B.J.:

"Co ciekawe, na pocieszenie dodam ze nawet Encyklopedia Katolicka, podobnie jak Wikipedia i Britannica, podaje ze Jerash to Gerash".

Odp.:

To tylko jedna z wielu opinii, nic wiecej. Sa naukowe opinie, ktore sie z tym nie zgadzaja. Cytowalem je wyzej. Poza tym wikipedia nie jest naukowym zrodlem. Osmieszasz sie i tyle.

B.J:

"Ostatni link jaki podales: (www.fortunecity.de/business/mode/78/jesus.html) tez jest zrodlem religijnym".

Odp.:

Sciemniasz i tyle. Podalem takze naukowe opracowania, ktore nie identyfikuja Gerazy z Jaresh (np. Caird).

Odp.:

"Jesli dla ciebie encyklopedie wciskaja kit, Pliniusz Starszy jest 'jakims historykiem', racjonalisci idiotami, 60 km to malenki odcinek, a propagatorzy idei religijnych wiedza najlepiej, to chyba nie mamy o czym dyskutowac. Kiedy ty wreszcie zrozumiesz ze swoja argumentacja niczego tutaj nie zwojujesz?"

Odp.:

Przestan bredzic. Po wpisaniu do googli kombinacji Kursi + Gerasa wyskakuje tysiace stron, nie tylko religijnych, ktore nie identyfikuja Gerasy z Jaresh, tylko wlasnie z Kuris/Kursi. Identyfikacja Jaresh z Geraza nie jest wiec pewna. Ja zreszta podalem takze niereligijne komentarze, ktore nie identyfikuja Gerazy z Jaresh, ktore albo zignorowales, albo skwitowales komentarzem nie na temat (jak np. bylo z Cairdem). Szukasz dziury w calym i tyle.

B.J:

"A te swoja wersje przekladu z Flawiusza lepiej wyrzuc na smieci i zaopatrz sie w rzetelny przeklad".

Odp.:

Brednie. Ja mam rzetelny przeklad Radozyckiego, o ktorym wiem, ze opiera sie na najlepszych kodeksach dziel Flawiusza (mam tez inne przeklady). Wiem tez na jakich. Ty zas cytujesz przeklady z netu, o ktorych niewiele wiadomo, poza tym, ze maja jakis blizej niezidentyfikowany wzorzec przekladu dla Anglosasow. No ale coz, jestes dyletantem i twa wiedza jest jedynie on-line. Udowodnij, ze twe tlumaczenia anglojezyczne opieraja sie akurat na lepszych kodeksach, to wtedy pogadamy powaznie, bo na razie gadam z ignorantem opierajacym sie jedynie na wiedzy on-line (nie jest to nic miarodajnego).

B.J:

"Z ostatniej chwili:
A co sie tyczy tych 'dobrych' przekladow ktore podaja w tym miejscu 'Gadara' zamiast 'Geraza' to zapewniam cie ze jest ich znacznie mniej ilosciowo anizeli innych i rowniez 'dobrych' przekladow, ktore podaja w tym miejscu wlasnie Geraza".

Odp.:

No, tego nie udowodniles. Poza tym odwolywanie do "wiekszosci" jest bledem logicznym Argumentum ad Populum. Ja mialem na celu pokazanie, ze jest spora ilosc dobrych przekladow, ktore maja "kraj Gadarenczykow" w Mk 5,1. To wystarczy, aby pokazac, ze wersja kraj Gerazenczykow w Mk 5,1 nie jest "jedynie sluszna".

Niezly z ciebie artysta. Napisales cale litanie w obronie lokalizacji Gerazy a potem nagle przestales w to wszystko wierzyc co napisales i doszedles do wniosku ze to jednak nie Geraza lecz Gadara. Nie potrafisz sie nawet zdecydowac na jedna opcje, placzesz sie w zeznaniach. Czy ty w ogole wiesz o co ci chodzi?
Wcale sie nie dziwie ze jestem dla ciebie dyletantem skoro dyletantami sa dla ciebie nawet Pliniusz i autorzy zrodel naukowych. Jesli chcesz przeciwstawiac swoje religijne opracowania opracowaniom naukowo historycznym to znajdz sobie glupszego od siebie do dyskusji.
Zrodla z sieci podalem zeby nie byc goloslownym, sa one dobrze znane i oparte na starych wydaniach papierowych, roznicy byc nie moze. A te twoje prywatne katolickie biblioteki z ktorych czerpiesz natchnienie dobre sa dla grzecznych parafian ale nie dla nas.

B.J:

"Niezly z ciebie artysta. Napisales cale litanie w obronie lokalizacji Gerazy a potem nagle przestales w to wszystko wierzyc co napisales i doszedles do wniosku ze to jednak nie Geraza lecz Gadara. Nie potrafisz sie nawet zdecydowac na jedna opcje, placzesz sie w zeznaniach. Czy ty w ogole wiesz o co ci chodzi?"

Odp.:

Brednie. Nie odrzucam żadnego z tych wyjaśnień, jeśli podaję inne możliwe wyjaśnienie. Non sequitur. Proponuję po prostu jak najwięcej możliwych wyjaśnień tego problemu. Coś co nigdy wam się nie przydarza ze względu na ideologiczną tendencyjność.

B.J:

"Wcale sie nie dziwie ze jestem dla ciebie dyletantem skoro dyletantami sa dla ciebie nawet Pliniusz i autorzy zrodel naukowych".

Odp.:

Kłamiesz. Nigdzie nie określiłem żadnego z tych autorów mianem "dyletanta". Stwierdziłem natomiast, że Pliniusz nie musiał podawać dokładnych namiarów Gerazy, jeśli nawet o niej wspomniał, a naukowcy mają prawo do różnych opinii, które sobie przeczą, skoro są tylko hipotezami (i tym samym nie mogą służyć jako argument za istnieniem Gerazy w konkretnym miejscu). Nie wciskaj w moje usta uporczywie czegoś, czego nie powiedziałem, racjonalistyczny manipulatorze.

B.J:

"Jesli chcesz przeciwstawiac swoje religijne opracowania opracowaniom naukowo historycznym to znajdz sobie glupszego od siebie do dyskusji".

Odp.:

Kolejny kicior. Jednym opiniom naukowym przeciwstawiałem inne, nie kłam. Nawet nie masz pojęcia o autorach naukowych jakich cytowałem, po prostu przyjąłeś, że są religijnie zaangażowani, tylko dlatego, że ci nie pasują w swych opiniach. To jest demagogia i tyle.

B.J:

"Zrodla z sieci podalem zeby nie byc goloslownym, sa one dobrze znane i oparte na starych wydaniach papierowych, roznicy byc nie moze"

Odp.:

Tylko co z tego, skoro nigdzie nie udowodniłeś, że opierają się akurat na wiarygodnych kodeksach. Nic nie wykazałeś i tyle.

To wielkie wydarzenie o wypedzeniu diablow z opetanego przez Jezusa podane jest przez kazdego synoptyka ? Mat 8, 28-34, Luk 8,26-39 i Marka 5,1-20, z tym ze:
? Marek umieszcza je w krainie Gerazenczykow bedacej czescia Dekapolis (1,20) i pisze o jednym opetanym,
? Mateusz umieszcza je w krainie Gadarenczykow i pisze o dwoch opetanych,
? a Lukasz w krainie Gergezenczykow lezacej naprzeciw Galilei i pisze o jednym opetanym.
Wszystko wskazuje na to, ze chodzi o to samo wydarzenie bo epizod ze swiniami w ktore weszly demony i wzmianka o mieszkancach miasta proszacych Jezusa o opuszczenie ich krainy powtarza sie w kazdej z nich.
I badz tu madry. Ewangelisci wiedza ze dzwoni ale nie wiedza w ktorym kosciele.
Kiedy odkrylem te roznice przypomnial mi sie stary kawal z czasow komuny. Gazeta "Prawda" podala ze facet wygral Wolge na Placu Czerwonym w Moskwie. Zrobila sie wielka sensacja, zadzwoniono do redakcji tej gazety aby dowiedziec sie czy to prawda. 'To prawda' odpowiedziala redakcja, 'z ta roznica, ze nie w Moskwie tylko w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym tylko na Placu Zwyciestwa, nie samochod tylko rower, i nie wygral tylko mu ukradli.'
Fajne sa te dokumenty zwane ewangeliami. Zrodla historyczne nie umywaja sie do nich, prawda?

Widzę, że z braku laku wynalazłeś sobie kolejny sztuczny problem. W rzeczywistości nie ma tu żadnej rozbieżności. Był to zarówno region Gadary, Gerazy, jak i Gergazy, więc można było powiedzieć nieco odmiennie za każdym razem o miejscu tego wydarzenia i nie ma tu sprzeczności. Podobnie jak nie ma sprzeczności w stwierdzeniu, że hala, która się zawaliła, znajdowała się w Chorzowie i Katowicach. Jedne media podawały, że hala ta jest w Katowicach, inne, że w Chorzowie i nie było tu sprzeczności, bo w rzeczywistości hala ta znajdowała się zarówno w rejonie Katowic jak i Chorzowa. Podobnie nie ma sprzeczności jak się powie, że Pruszków leży w rejonie Warszawy, i w rejonie Piastowa. W obu przypadkach jest to prawdą. No ale wam nie przychodzą do głowy takie elastyczne wyjaśnienia w waszej sztywnocie rozumowania, więc za co cię winić nieboraku. Co do ilości opętanych to żaden Ewangelista nie pisze, że był "tylko" jeden opętany, lub "tylko" dwóch, czy więcej. Nie ma tu sprzeczności, ich relacje wzajemnie się w tej materii uzupełniają. Nie ma sprzeczności jak ktoś powie, że na miejscu wypadku samochodowego była babcia z kotem, a ktoś inny, że babcia z psem. Obie mogły być tam przecież naraz, póki żaden z obserwatorów nie mówi, że była tam albo "tylko" babcia z kotem, albo "tylko" babcia z psem. W tym wypadku obie ich relacje się uzupełniają.

Dla ciebie Rzym i Krym leza w tym samym miejscu, to wiedzialem juz, a nawet w ewangeliach widzisz stale rzeczy ktorych tam nie ma.
Przed chwila dowodziles namietnie ze Geraza i Gadara to miejscowosci odlegle o kilkadziesiat kilometrow, a teraz juz widzisz je razem, podobnie jak nie ma znaczenia dla ciebie czy jest tam mowa o jednym czlowieku czy o dwoch.
Raz ci sie cos zlewa raz rozmywa. Moze pijesz za duzo. W kazdym razie jestes zabawny.

Pustosłowie, bez merytorycznego odniesienia się do tego co napisałem (a tym samym to podtrzymuję).

Przedstawione w powyższej dyskusji argumenty w temacie rzekomej geograficznej nierzetelności Ewangelisty Marka postanowiłem zebrać, rozwinąć i utrwalić w tekście http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=283

? Macmillan Bible Atlas (Yohanan Aharoni i Michael Avi-Jonah, 1993) zawiera 271 map starozytnej Palestyny. Jest dzielem glownie naukowcow zydowskich, dosc wiarygodnym. Nazwa Gerasa wystepuje na 12 mapach ? 2 razy jako miejscowosc polozona w okolicy dzisiejszego Betlejem, niedaleko Jerozolimy (w takim miejscu widnieje n.p. na mapie nr 259 Palestyny z okresu powstania zydowskiego w 68 roku), a 10 razy jako Gerasa, dzisiejsze Jerash. I co ciekawe, na zadnej z tych map nie ma krainy Gerazenczykow.
Wnioski sa nastepujace:
? ustalenie polozenia miasta Geraza nalezacego do Dekapolu nie jest zadnym problemem. Encyklopedie, lacznie z Katolicka oraz w/w Macmillan Atlas sa tutaj zgodne. Bzdura jest wiec to co piszesz ze 'nikt nie wie gdzie lezala Geraza' (Jerash).
? Poniewaz Gerasa w 68 roku, czyli mniej wiecej jeszcze czasach Jezusa polozona byla rowniez kolo Jerozolimy (chociaz transkrypcja tej miejscowosci jest nieco inna, nie Jerash lecz Jureish). Swiadczy to o tym, ze niektore nazwy miejscowosci zmienialy sie na przestrzeni wiekow.
? Na zadnej mapie nie ma 'krainy Gerazenczykow', zatem nie wiadomo czy okolica o takiej nazwie rzeczywiscie kiedykolwiek istniala.
? Nie ma takze na zadnej z tych map "krainy Gergezenczykow", lecz tylko miejscowosc Gergesa, polozona rzeczywiscie nad samym brzegiem Jeziora Galilejskiego, ale daleko na polnoc od Gadary. Pokazuje to mapa nr.233. Zatem nie nalezy mylic Gadary z Gergesa, a tym bardziej z Geraza. Takie mieszanie nazw jest niezgodne z tym co podaja mapy, wrecz niemadre.
? W jednej z greckich wersji 'Starozytnosci' XIII,5,5 Flawiusza dostepnej w sieci rzeczywiscie uzyte jest tam slowo brzmiace podobnie do Gerasa, chociaz moja greka jest dosc ograniczona i nie wiem dokladnie o co tam chodzi. Widocznie tlumacze korzystali z innych manuskryptow, stad te roznice przekladow.
? Dodajmy do tego inne roznice w opisach tego wydarzenia u trzech ewangelistow, o ktorych wspomnialem wczesniej, i widzimy ze w ogole ciezko dojsc w tym wszystkim do jakiegokolwiek ladu.
Lepsze jest to co powiedzial mi pewien chrzescijanin. "Nie ma w koncu znaczenia gdzie dokladnie to sie wydarzylo, wazne jest to czego Jezus dokonal." Szkoda ze teolodzy spieraja sie o niuanse zamiast przyznac otwarcie ze ewangelie to nie sa zrodla naukowo-historyczne. Moze zdarzyc sie tak ze za 100 lat ktos napisze ze terrorysci rozwalili World Trade Center w Chicago. Oczywiscie nie bedzie to calkowitym klamstwem bo w Chicago jest wielka wieza Sears, tylko nierzetelnym przekazem. I w tym tkwi cale sedno.

B.J:

"Macmillan Bible Atlas (Yohanan Aharoni i Michael Avi-Jonah, 1993) zawiera 271 map starozytnej Palestyny. Jest dzielem glownie naukowcow zydowskich, dosc wiarygodnym. Nazwa Gerasa wystepuje na 12 mapach ? 2 razy jako miejscowosc polozona w okolicy dzisiejszego Betlejem, niedaleko Jerozolimy (w takim miejscu widnieje n.p. na mapie nr 259 Palestyny z okresu powstania zydowskiego w 68 roku), a 10 razy jako Gerasa, dzisiejsze Jerash".

Odp.:

Świetnie, czyli dobiłeś ostateczny gwóźdź do trumny racjonalistycznej argumentacji przeciw Mk 5,1. Skoro było kilka Geraz, to Marek tym bardziej nie musiał popełnić błędu geograficznego i mieć na myśli akurat Jaresh.

B.J:

"I co ciekawe, na zadnej z tych map nie ma krainy Gerazenczykow".

Odp.:

No i co z tego, nie ma tam też mapy kraju Indian, co nie znaczy, że kraj Indian nigdy nie istniał. To, że jakaś mapa nie obejmuje jakiegoś aspektu nie oznacza, że on nie istnieje. Popełniasz typowy dla racjonalistów błąd logiczny ex silentio - skoro o czymś nie nadmieniono, to tego "nie ma". Moja polemika z takim ewidentnie błędnym "rozumowaniem" jest tutaj: http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=258 Poza tym Marek nie pisze "kraj Gerazeńczyków" Tak tłumaczy to BT. Ale tam pada "horan", co znaczy też po prostu "region" i tyle (np. Mk 6,55), nie musi to być tym samym rozumiane jako "kraj".

B.J:

"Wnioski sa nastepujace:
? ustalenie polozenia miasta Geraza nalezacego do Dekapolu nie jest zadnym problemem. Encyklopedie, lacznie z Katolicka oraz w/w Macmillan Atlas sa tutaj zgodne. Bzdura jest wiec to co piszesz ze 'nikt nie wie gdzie lezala Geraza' (Jerash)".

Odp.:

Bzdurą to jest właśnie to co ty wciąż aż do znudzenia powtarzasz tu koleżko (widocznie jesteś zwolennikiem Goebbelsowskiej maksymy, że kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą). Nawet jeśli 500 miliardów encyklopedii napisze, że Geraza leży w Jaresh, to nic ci to nie da, skoro są takie opracowania (nawet laickie, podawałem je wyżej), które się z tym nie zgadzają, bo właśnie jest to niepewne. Wciąż popełniasz tu typowy dla racjonalistów błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam, który polega na tym, że ktoś zamiast do dowodu odwołuje się tylko do jakiegoś autorytetu. Bezspornego dowodu na to, że Geraza leżała akurat w Jaresh nie podałeś.

B.J:

"Na zadnej mapie nie ma 'krainy Gerazenczykow', zatem nie wiadomo czy okolica o takiej nazwie rzeczywiscie kiedykolwiek istniala.
? Nie ma takze na zadnej z tych map "krainy Gergezenczykow", lecz tylko miejscowosc Gergesa, polozona rzeczywiscie nad samym brzegiem Jeziora Galilejskiego, ale daleko na polnoc od Gadary. Pokazuje to mapa nr.233".

Odp.:

O "krainie" pisałem wyżej.

B.J:

"Zatem nie nalezy mylic Gadary z Gergesa, a tym bardziej z Geraza. Takie mieszanie nazw jest niezgodne z tym co podaja mapy, wrecz niemadre".

Odp.:

Nie ma tu żadnego mieszania. Już to wyjaśniałem wyżej, wszyscy trzej Ewangeliści mówią o regionach tych miast, a nie samych tych miastach, co dopuszcza takie różne ujęcia.

B.J:

"Dodajmy do tego inne roznice w opisach tego wydarzenia u trzech ewangelistow, o ktorych wspomnialem wczesniej, i widzimy ze w ogole ciezko dojsc w tym wszystkim do jakiegokolwiek ladu".

Odp.:

Różnice to nie sprzeczności. Wyżej już pokazałem jak można to uzgodnić (reakcji merytorycznej na to nie było).

B.J:

"Lepsze jest to co powiedzial mi pewien chrzescijanin. "Nie ma w koncu znaczenia gdzie dokladnie to sie wydarzylo, wazne jest to czego Jezus dokonal." Szkoda ze teolodzy spieraja sie o niuanse zamiast przyznac otwarcie ze ewangelie to nie sa zrodla naukowo-historyczne".

Odp.:

A po co mamy to przyznawać, skoro racjonaliści nie są w stanie tego dowieść. Bo prezentowanie półprawd i manipulacji opartych na naciąganych zarzutach i laickiej filozofii przeciw historycznej wartości Ewangelii, to jeszcze nie jest żaden dowód.

Piszesz:
"Nawet jes´li 500 miliardów encyklopedii napisze, z˙e Geraza lez˙y w Jaresh, to nic ci to nie da, skoro sa˛ takie opracowania (nawet laickie, podawa?em je wyz˙ej), które sie˛ z tym nie zgadzaja˛, bo w?as´nie jest to niepewne? Bo prezentowanie pó?prawd i manipulacji opartych na nacia˛ganych zarzutach i laickiej filozofii przeciw historycznej wartos´ci Ewangelii, to jeszcze nie jest z˙aden dowód?

? Oczywiscie te 'manipulacje' i 'polprawdy' to dla ciebie podane przeze mnie zrodla. Uwazam ze ten argument nadaje sie do Szpilek. Zydzi nie traktuja map swojej ziemi po macoszemu, wiec trzeba sie troche liczyc z ich opracowaniami naukowymi. Skoro dla ciebie zrodla jakie podalem to Swierszczyki dla dzieci, dewaluujesz je totalnie, to z ciebie naukowiec jak z koziej... traba.
Podsylasz mi linki w ktorych jest slowo 'jezus" i uwazasz je za najlepsze. Nic dodac, nic ujac. To juz uwlacza ludzkiej inteligencji. Wierzyc sie nie chce jak mozna byc takim cynikiem.

Dalej piszesz:
"Nie ma tu z˙adnego mieszania. Juz˙ to wyjas´nia?em wyz˙ej, wszyscy trzej Ewangelis´ci mówia˛ o regionach tych miast, a nie samych tych miastach, co dopuszcza takie róz˙ne uje˛cia."

? Dopuszcza? Wiec moze jeszcze dodajmy do tego region Damaszku, przeciez to tak niedaleko stamtad.
Z pewnoscia cierpisz na zanik zdrowego rozsadku. Biblia Tysiaclecia za kazdym razem podaje inny region gdzie mialo miejsce poslanie demonow w swinie, kazdy z nich jest polozony gdzie indziej na w/w mapach.
Poza tym, te strony sa do komentrzy a nie do polemik, takie przynajmniej sa zalecenia Webmastera. Niczego tutaj nikomu nie wyjasniles, chyba sam w koncu nie wiesz o co ci chodzi. Namaciles, namieszales, naplatales sie w zeznaniach, natworzyles map w swojej chorej wyobrazni. Lepiej zejdz na ziemie, uderz sie trzy razy w glowe mokrym recznikiem i zajrzyj chocby do atlasu Macmillian.

B.J.:

"Oczywiscie te 'manipulacje' i 'polprawdy' to dla ciebie podane przeze mnie zrodla".

Odp.:

Nie, manipulacje i półprawdy to prezentowanie tylko jednej strony zagadnienia i podawanie selektywnie dobranych autorytetów autorytetów jako argument. Taki błąd logiczny racjonaliści popełniają regularnie, ty też.

B.J.:

"Uwazam ze ten argument nadaje sie do Szpilek. Zydzi nie traktuja map swojej ziemi po macoszemu, wiec trzeba sie troche liczyc z ich opracowaniami naukowymi. Skoro dla ciebie zrodla jakie podalem to Swierszczyki dla dzieci, dewaluujesz je totalnie, to z ciebie naukowiec jak z koziej... traba".

Odp.:

Bzdura, nic takiego nie napisałem. Mieszasz i wrzucasz wszystko do jednego wora, zaciemniając zdanie oponenta za pomocą upraszczającej propagandy.

B.J.:

"Podsylasz mi linki w ktorych jest slowo 'jezus" i uwazasz je za najlepsze. Nic dodac, nic ujac. To juz uwlacza ludzkiej inteligencji. Wierzyc sie nie chce jak mozna byc takim cynikiem".

Odp.:

Pustosłowie.

B.J.:

"Dalej piszesz:
"Nie ma tu z˙adnego mieszania. Juz˙ to wyjas´nia?em wyz˙ej, wszyscy trzej Ewangelis´ci mówia˛ o regionach tych miast, a nie samych tych miastach, co dopuszcza takie róz˙ne uje˛cia."

? Dopuszcza? Wiec moze jeszcze dodajmy do tego region Damaszku, przeciez to tak niedaleko stamtad. Z pewnoscia cierpisz na zanik zdrowego rozsadku".

Odp.:

Jeśli słowo "rozsądek" występuje tu w znaczeniu "racjonalistycznym" (nie mylić z racjonalnym), to jak najbardziej. Co do regionu Damaszku, to nie uprawiaj sofistyki. Był on o wiele dalej. Ale można tę okolicę uznać za region Damaszku, jeśli dany autor uznałby to miasto za symbol regionu, i takie określenie też nie byłoby błędne. Region jest pojęciem na tyle nieprecyzyjnym, że jest dopuszczalna taka wieloaspektowość. Ale wy myślicie tak sztywniacko, że dla was region Tyru nie byłby już regionem Sydonu (choć te miasta leżą tuż przy sobie), gdyby u dwóch Ewangelistów występowały tak różne określenia, co byłoby dla was od razu dowodem na "sprzeczność" u nich.

B.J.:

"Biblia Tysiaclecia za kazdym razem podaje inny region gdzie mialo miejsce poslanie demonow w swinie, kazdy z nich jest polozony gdzie indziej na w/w mapach".

Odp.:

Te mapy to nie wyrocznia, w starożytności regiony rzadko kiedy miały ściśle wyznaczone granice, a po drugie nie sądzę, że podają zakres regionów. Przed chwilą pisałeś, że nie opisują "krajów". Coś ściemniasz i tyle. Ja udowodniłem, że rzeczone regiony rozumiano bardzo szeroko.

B.J.:

"Poza tym, te strony sa do komentrzy a nie do polemik, takie przynajmniej sa zalecenia Webmastera".

Odp.:

To ty pierwszy podjąłeś polemikę z moimi komentarzami, więc ta uwaga jest co najmniej przejawem hipokryzji. Kiedy ty polemizujesz z moimi komentarzami to jest OK, a kiedy ja na nie odpowiadam, to nie jest OK. Hipokryta i tyle.

B.J.:

"Niczego tutaj nikomu nie wyjasniles, chyba sam w koncu nie wiesz o co ci chodzi. Namaciles, namieszales, naplatales sie w zeznaniach, natworzyles map w swojej chorej wyobrazni".

Odp.:

No jakoś się musisz pocieszać, skoro nie ma już jak bronić propagandy. Rozumiem to.

Piszesz:
"Te mapy to nie wyrocznia, w staroz˙ytnos´ci regiony rzadko kiedy mia?y s´cis´le wyznaczone granice.."

Moze dla was klechow nie mialy te regiony granic, ale nie dla naukowcow. Zamiast uderzyc sie w piersi i uznac przegrana w dyskusji wymyslasz wciaz nowe bzdury, pograzasz sie, nie baczac juz nawet na to co sam wczesniej napisales. I nie truj o selektywnie dobranych przeze mnie autorytetach. Lepiej zrob jak radzilem. Sprawdz na tych mapach atlasu Macmillan gdzie lezy Gadara, gdzie Gergeza, a gdzie Geraza. Opracowaly je glowy troche madrzejsze od twojej.

B.J.:

"Moze dla was klechow nie mialy te regiony granic, ale nie dla naukowcow. Zamiast uderzyc sie w piersi i uznac przegrana w dyskusji wymyslasz wciaz nowe bzdury, pograzasz sie, nie baczac juz nawet na to co sam wczesniej napisales. I nie truj o selektywnie dobranych przeze mnie autorytetach. Lepiej zrob jak radzilem. Sprawdz na tych mapach atlasu Macmillan gdzie lezy Gadara, gdzie Gergeza, a gdzie Geraza. Opracowaly je glowy troche madrzejsze od twojej".

Odp.:

Nadal powołujesz się na autorytet, zamiast na dowód. Błędu logicznego Argumentum ad Verecundiam mamy ciąg dalszy.

? Jesli Ameryka juz zostala odkryta wczesniej przez niektorych to nie trzeba odkrywac jej na nowo. Zrodla naukowe, w odroznieniu od wielu religijnych, sa po to, zeby naprowadzic nas na wlasciwy tor.
Jesli znasz jakies swieckie zrodlo naukowe lepsze od Atlasu Macmillan ktore ma inne, lepsze mapy, to chetnie do niego zajrze zeby porownac to i owo. (Zycze powodzenia w tym poszukiwaniu). A jesli masz do dyspozycji tylko swoje opracowania religijne i pogarde dla wydan uniwersyteckich i encyklopedii, to nie osmieszaj sie w tym serwisie. Zadne opracowanie nie jest wyrocznia ale racjonalisci inaczej traktuja religijne, podworkowe, niz naukowe.
Poza tym, to miejsce nie jest na polemiki lecz na komentarze. Nie da sie dyskutowac rzeczowo z kims kto ignoruje wazne zrodla, odleglosci na mapie, itd.
Chcesz dyskutowac obszernie to przenies sie na strone swoich trynitarian i udowodnij tam, ze naukowcy sie tutaj myla. Bo jak dotad procz niekonsekwencji, pogardy dla zrodel i pustoslowia nie masz nic do zaoferowania w tej dyskusji.

Powtarzasz w kółko ten sam bełkot, oparty na półprawdach i na nieustannym błędzie logicznym Argumentum ad Verecundiam, zamiast po prostu podac dowód na to, że Geraza to Jaresh. Zwykłym kłamstwem jest stwierdzenie, że opierałem się w tej sprawie na pracach religijnych, bo wyżej cytowałem też laickie, które po prostu zbyłeś milczeniem. Nie ma też większego znaczenia renoma naukowa danej encyklopedii, jest to po prostu względne. Wszystkie opracowania pełne są błędów i naciągnięć, nawet te najlepsze. Kiedy nie ma na coś konkretnego dowodu, jak w przypadku postulowanej przez ciebie tezy, renoma takiej czy innej encyklopedii nie ma żadnego znaczenia.

Zaiekawiła mnie zwłaszcza ta uwaga dotycząca gry słów "zakkau- dakkau" w Łk 11,41. Wydaje się to świadczyć o słabej znajomości języka hebrajskiego lub też o przesadnej wręcz trosce o zachowanie prawdziwego- w mniemaniu tłumacza- brzmienia słów Pańskich; ta druga możliwość zdradza myślenie typowo semickie, więc tłumacz wydawałby się wówczas być nawróconym hellenizującym Żydem. Swoją drogą- nie świadczy to o aramejskim pierwowzorze Ewangelii ale raczej o aramejskim materiale spisanym służącym za źródło (w zależności od tego skąd ów fragment pochodzi Źródło Q lub Sondergut)

J.L.: Pomijam już fakt, że powoływanie się na autorytety zamiast na argumenty to błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam, a stwierdzenia w stylu "poważny badacz to tylko ten i ten" to błąd logiczny The "no true Scotsman" fallacy.

Z.Ch.: Lewandowski obsesyjnie nazywa błędami logicznymi zwykłe błędy, mało istotne uchybienia, a nawet wogóle brak błędu. Powoływanie się na autorytety zamiast na argumenty
nie jest żadnym błędem. Robi to przecież nagminnie w swoich publikacjach sam Lewandowski.
Można śmiało postawić tezę, że wszelkie argumenty wywodzą się wyłącznie z opracowań
autorytetów. Problemem natomiast może być uznaniowość tych autorytetów. Nie każdy pisarz
wczesnochrześcijański, skrzętnie zbierający wszelkie zasłyszane plotki, podbudowujące jego
poglądy, może być uznawany za autorytet przez powszechną opinię. Zrozumiałe, że będzie on
autorytetem dla Lewandowskiego. Dla Lewandowskiego autorytetem będzie również apologeta,
prezentujący swoje opinie w oparciu o beletrystykę katolicką, ale też adwentystyczną.
Drugi przypadek skrytykowany przez Lewandowskiego też nie jest żadnym błędem logicznym.
To jest najbardziej dopuszczalna opinia oponenta. Można dyskutować tylko, na ile jest ona
mniej czy bardziej słuszna.

J.L.: Nie trzeba kogoś znać, żeby mieć o nim wyczerpujące informacje. Wystarczy znać tych, którzy mają o kimś wyczerpujące informacje.

Z.Ch.: Krótko mówiąc - autorytety.

R.Z.: "Idąc dalej, w jednym z fragmentów czytamy:
Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. (Jan 21:2).
Jest rzeczą oczywistą, że autor gdyby był Janem apostołem, synem Zebedeusza nie pisałby o sobie i swoim bracie w trzeciej osobie "synowie Zebedeusza"."

J.L.: Kolejne błędne rozumowanie oparte na błędnym schemacie powyższym. Aby to obalić wystarczy wskazać, że np. Paweł też pisał o sobie w 3 osobie. Patrz następujące wersy: 1 Kor 1,13; 3,5; 3,22.

Z.Ch.: Argumentacja Lewandowskiego dotycząca Pawła jest błędna. Kontekst wypowiedzi Pawła
w pełni uzasadniał użycie swojego imienia w trzeciej osobie. W czasach dzisiejszych też
zdarzają się mówcom takie przypadki. Poza tym wcale nie jest wykluczone,że ten List do
Koryntian Paweł nie pisał własnoręcznie. Mógł go pisać jakiś uczeń Pawła, o czym świadczy
1Kor16/21. Lewandowski nie ma żadnego dowodu, że ewangelię Jana napisał Jan, syn Zebedeusza. Swoje przekonanie, że to on napisał, opiera na opiniach Ojców Kościoła. Popełnia zatem ten sam błąd, jaki wcześniej skrytykował u Zaroffa: Argumentum ad Verecundiam. Tymczasem rękopisy z Qumran przy udziale innych dokumentów wskazują na Jana Marka jako autora ewangelii. Zaroff miał rację. A dwoma innymi uczniami z J 21/2 byli Jan Marek będący też apostołem Bartłomiejem i apostoł Szymon Zelota Kananejczyk.

J.L.: ...często chronologia jest luźna, np. w Łk 3,20-21 czytamy, że Herod "zamknął Jana w więzieniu. Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest". W rzeczywistości te wydarzenia nastąpiły w zupełnie odwrotnej kolejności. Związek między nimi jest zupełnie inny, niż by to wynikało z następstwa tych zdań.

Z.Ch.: Lewandowski manipuluje tekstem biblijnym. Łukasz nigdzie nie wspomina, że Jezusa
ochrzcił Jan Chrzciciel. Natomiast Jan Marek w swojej ewangelii nie pisze, że wogóle Jezus był
ochrzczony. Będąc uczniem Jana Chrzciciela (J 1/37-40), miał możliwości bycia naocznym
świadkiem. Stając się apostołem Jezusa jako Bartłomiej, a później jako ewangelista, miał
obowiązek zrelacjonowania ceremonii chrztu Jezusa, gdyby taka ceremonia miała miesce.
Chrzest Jezusa należy bowiem do podstaw wiary chrześcijańskiej. O chrzcie Jezusa przez Jana Chrzciciela pisze tylko Marek, a za nim wtóruje Mateusz. To za mało, aby mieć pewność, że w Łk2/21 Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela. To tylko domniemanie Lewandowskiego.
Z tego domniemania Lewandowski wyprowadza opinię, że Łukasz zmienił kolejność zdarzeń.
Ale tego Lewandowski nie potrafił uzasadnić dowodami. Czy Łukasz jeszcze gdzieś w swojej
ewangelii zmieniał kolejność zdarzeń w sposób nie ulegający wątpliwości? Bo jeżeli nie, to
Lewandowski nie ma żadnej podstawy twierdzić, że tu Łukasz zmienił kolejność zdarzeń.

J.L.: Nieprawda, autor naciąga tu wers z Mk 5,1 tak, aby "wyszedł" mu zarzut. Ale niestety, naciągnięcie nie daje się tu wykonać. W Marka 5,1 wcale nie jest bowiem napisane, że "Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków". Nic takiego tam nie ma. Czytamy tam jedynie tyle, że Jezus wraz z uczniami przeszedł na drugą stronę Jeziora Galilejskiego i poszedł do kraju Gerazeńczyków, co zupełnie zmienia postać rzeczy. Jest to jak najbardziej możliwe i zgodne z prawdą. Jezus i uczniowie przeszli na drugą stronę wspomnianego jeziora i poszli dalej do kraju Gerazeńczyków, a nie do znajdującej się 50 km. dalej Gerazy. Kraj Gerazeńczyków to nie Geraza, podobnie jak kraj Warszawiaków to nie tylko Warszawa. Biorąc pod uwagę o wiele większe odległości jakie Jezus i Jego uczniowie przemierzali na kartach Ewangelii regularnie, nie było to żadnym większym przedsięwzięciem. Marek znów nie popełnia tu zatem żadnego błędu, bo wcale nie jest tak, że "Marek nazywa wschodnie wybrzeże Jeziora Galilejskiego krajem Gerazeńczyków". Nic takiego tam nie ma, istnieje to jedynie w racjonalistycznej wyobraźni.

Z.Ch.: Ma rację Zaroff, natomiast Lewandowski próbuje fałszować fakty. W BT (1971-wyd.2)
w przypisie do Mk 5/1 jest informacja, że w części rękopisów jest mowa o kraju Gadareńczyków.
Tę wersję potwierdza też Mt 8/28. Taka informacja jest prawdziwa, jako że Gadara leżała
w odległości tylko 10 km od jeziora Genezaret. Zapewne błąd popełnił jakiś skryba przepisując
ewangelię Marka i Gadareńczyków zamienił na Gerazeńczyków. W swoim wywodzie
Lewandowski ujawnił wyraźnie brak znajomości tekstów biblijnych jak i ważnych do nich
komentarzy biblistów. Ujawnił również własne intencje - nie broni prawdy i logiczności tekstu
biblijnego, broni wyłącznie wiary. Jednakże obrona wiary takimi metodami chwały Kościołowi
nie przynosi.

Slusznie zauwazyl poprzedni komentator, ze "obrona wiary takimi metodami (jakie prezentuje Lewandowski) chwaly Kosciolowi nie przynosi."
Lewandowski napisal: "Nie ma tez wiekszego znaczenia renoma naukowa danej encyklopedii, jest to po prostu wzgledne. Wszystkie opracowania pelne sa bledów i naciagniec, nawet te najlepsze. Kiedy nie ma na cos konkretnego dowodu, jak w przypadku postulowanej przez ciebie tezy, renoma takiej czy innej encyklopedii nie ma zadnego znaczenia."
Tylko ktos niepowazny moze zdobyc sie na taki komentarz. Do zrodel naukowych musimy miec pewne zaufanie, w kazdym razie zdecydowanie wieksze niz do pism ojcow kosciola. Ten kto ma przeciwne preferencje, nie nadaje sie do dyskusji. Powinien uslyszec od racjonalistow: "Nie truj za uszami. Spieprzaj dziadu z tego serwisu."

Z.Ch.:

"Lewandowski obsesyjnie nazywa błędami logicznymi zwykłe błędy, mało istotne uchybienia, a nawet wogóle brak błędu. Powoływanie się na autorytety zamiast na argumenty nie jest żadnym błędem. Robi to przecież nagminnie w swoich publikacjach sam Lewandowski. Można śmiało postawić tezę, że wszelkie argumenty wywodzą się wyłącznie z opracowań autorytetów. Problemem natomiast może być uznaniowość tych autorytetów. Nie każdy pisarz wczesnochrześcijański, skrzętnie zbierający wszelkie zasłyszane plotki, podbudowujące jego poglądy, może być uznawany za autorytet przez powszechną opinię. Zrozumiałe, że będzie on autorytetem dla Lewandowskiego. Dla Lewandowskiego autorytetem będzie również apologeta, prezentujący swoje opinie w oparciu o beletrystykę katolicką, ale też adwentystyczną. Drugi przypadek skrytykowany przez Lewandowskiego też nie jest żadnym błędem logicznym. To jest najbardziej dopuszczalna opinia oponenta. Można dyskutować tylko, na ile jest ona mniej czy bardziej słuszna".

Odp.:

Mieszasz i tyle, w typowo racjonalistyczny sposób wrzucając do jednego wora rzeczy ze sobą nietożsame. Ja nie powołuję się na autorytety, ale na źródła, lub na tych, którzy źródła przytaczają. To, że czasem są to źródła o proweniencji chrześcijańskiej jest osobnym zagadnieniem. Świadectwo Papiasza na temat autorstwa czwartej Ewangelii, który żył w czasach Jana to świadectwo z pierwszej ręki a nie żadne Argumentum ad Verecundiam. Negowanie tego świadectwa przez tzw. "racjonalistów" jest równie idiotyczne jak negowanie np. opinii współczesnych o Holokauście.



Z. Ch.:

"Z.Ch.: Krótko mówiąc - autorytety".

Odp.:

Krótko mówiąc - źródła.



Z. Ch.:

"Tymczasem rękopisy z Qumran przy udziale innych dokumentów wskazują na Jana Marka jako autora ewangelii. Zaroff miał rację. A dwoma innymi uczniami z J 21/2 byli Jan Marek będący też apostołem Bartłomiejem i apostoł Szymon Zelota Kananejczyk".

Odp.:

No to pokaż ten rękopis z Qumran, bo z tego co wiadomo, w Qumran nie znaleziono nic co by w najmniejszym stopniu traktowało o chrześcijaństwie. Coś mi się wydaje, że z ciebie taki biblista jak z niejakiego Sędziaka, biblisty analizującego angielskie "manuskrypty biblijne".



Z. Ch.:

"J.L.: ...często chronologia jest luźna, np. w Łk 3,20-21 czytamy, że Herod "zamknął Jana w więzieniu. Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest". W rzeczywistości te wydarzenia nastąpiły w zupełnie odwrotnej kolejności. Związek między nimi jest zupełnie inny, niż by to wynikało z następstwa tych zdań.

Z.Ch.: Lewandowski manipuluje tekstem biblijnym. Łukasz nigdzie nie wspomina, że Jezusa
ochrzcił Jan Chrzciciel. Natomiast Jan Marek w swojej ewangelii nie pisze, że wogóle Jezus był ochrzczony. Będąc uczniem Jana Chrzciciela (J 1/37-40), miał możliwości bycia naocznym świadkiem. Stając się apostołem Jezusa jako Bartłomiej, a później jako ewangelista, miał obowiązek zrelacjonowania ceremonii chrztu Jezusa, gdyby taka ceremonia miała miesce. Chrzest Jezusa należy bowiem do podstaw wiary chrześcijańskiej. O chrzcie Jezusa przez Jana Chrzciciela pisze tylko Marek, a za nim wtóruje Mateusz. To za mało, aby mieć pewność, że w Łk2/21 Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela. To tylko domniemanie Lewandowskiego".

Odp.:

Co to za bełkot. Piękny przykład na to jak można zamotać nawet najbardziej klarowany argument. Po prostu ściemniasz. Rozpisałeś się o tym, czy chrzest Jezusa w ogóle miał miejsce co kompletnie nie ma znaczenia dla mojego argumentu, który miał na celu zilustrowanie jedynie semantycznej kwestii kompozycyjnej polegającej na wskazaniu, że ewangeliczna kolejność w opisie wydarzeń nie implikuje kolejności tych wydarzeń. I tylko tyle wystarczyło mi na kontrargument. To czy istniały te wydarzenia w ogóle nie ma w tym momencie znaczenia, bo kwestia jest czysto semantyczna. Kręcisz więc i tyle, uciekając w zastępcze rozważania nie na temat, bo nie wiesz jak uciec przed kontrargumentem jaki podałem. Pomijam już inne absurdy w powyższej wypowiedzi, w stylu "O chrzcie Jezusa przez Jana Chrzciciela pisze tylko Marek, a za nim wtóruje Mateusz. To za mało, aby mieć pewność, że w Łk2/21 Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela". Przecież w moim powyższym argumencie w ogóle nie miało znaczenia to, czy Jezusa ochrzcił Chrzciciel, czy nie. Po prostu nie miało to absolutnie żadnego znaczenia, nawet nie wspomniałem o Chrzcicielu w mym argumencie. Po co więc o tym piszesz. Nie wiem, czy was gdzieś szkolą w tym odwracaniu kota ogonem i zaciemnianiu istoty rzeczy przez takie wywody kompletnie nie na temat. Bo ciągle się z tym spotykam w dyskusjach z racjonalistami. Poza tym co, że niby gdyby o chrzcie Jezusa przez Chrzciciela napisał też Jan i Łukasz to już byś wtedy niby uwierzył. Pierdu, pierdu, zawsze znalazłbyś inne głupie wykręty jak ten opisany przeze mnie przed momentem. Czy ilość świadectw przechodzi w ich jakość? To jakiś nonsens.

Z. Ch.:

"Z tego domniemania Lewandowski wyprowadza opinię, że Łukasz zmienił kolejność zdarzeń.
Ale tego Lewandowski nie potrafił uzasadnić dowodami".

Odp.:

No właśnie jak widać uzasadniłem, bo w odpowiedzi na to byłeś w stanie jedynie ściemniać i odwracać kota ogonem na kwestię chrztu Jezusa przez Chrzciciela, choć wcale nie o to chodziło.


Z.Ch.:

"Z.Ch.: Ma rację Zaroff, natomiast Lewandowski próbuje fałszować fakty. W BT (1971-wyd.2)
w przypisie do Mk 5/1 jest informacja, że w części rękopisów jest mowa o kraju Gadareńczyków.
Tę wersję potwierdza też Mt 8/28. Taka informacja jest prawdziwa, jako że Gadara leżała
w odległości tylko 10 km od jeziora Genezaret. Zapewne błąd popełnił jakiś skryba przepisując
ewangelię Marka i Gadareńczyków zamienił na Gerazeńczyków. W swoim wywodzie
Lewandowski ujawnił wyraźnie brak znajomości tekstów biblijnych jak i ważnych do nich
komentarzy biblistów. Ujawnił również własne intencje - nie broni prawdy i logiczności tekstu
biblijnego, broni wyłącznie wiary. Jednakże obrona wiary takimi metodami chwały Kościołowi
nie przynosi".

Odp.:

Ja również pisałem o kraju Gadareńczyków jako wersji do przyjęcia, więc nie wiem jak ma to niby wykazywać, że "brak znajomości tekstów biblijnych jak i ważnych do nich
komentarzy biblistów. Ujawnił również własne intencje - nie broni prawdy i logiczności tekstu biblijnego, broni wyłącznie wiary. Jednakże obrona wiary takimi metodami chwały Kościołowi nie przynosi". Wpadłeś tu jak Filip z Konopii i pleciesz trzy po trzy, w ogóle nie orientując się w dyskusji.



B.J.:

"Tylko ktos niepowazny moze zdobyc sie na taki komentarz. Do zrodel naukowych musimy miec pewne zaufanie, w kazdym razie zdecydowanie wieksze niz do pism ojcow kosciola. Ten kto ma przeciwne preferencje, nie nadaje sie do dyskusji".

Odp.:

A ten ciągle tylko tępo powtarza te same sofizmaty, bezmyślnie nie potrafiąc się wznieść ponad zasklepiony stereotyp. Opracowania naukowe nie mogą być żadnym argumentem w dyskusji z tej prostej przyczyny, że są niejednorodne w swej wymowie. Bezsens racjonalistycznego powoływania się na opracowania naukowe w argumentacji ukazałem już dawno temu tu: http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=275



B.J.:

"Powinien uslyszec od racjonalistow: "Nie truj za uszami. Spieprzaj dziadu z tego serwisu."

Odp.:

Czerpiemy jak widać ze swych ulubionych wzorców.

"J.L.: Kolejne błędne rozumowanie oparte na błędnym schemacie powyższym. Aby to obalić wystarczy wskazać, że np. Paweł też pisał o sobie w 3 osobie. Patrz następujące wersy: 1 Kor 1,13; 3,5; 3,22.

Z.Ch.: Argumentacja Lewandowskiego dotycząca Pawła jest błędna. Kontekst wypowiedzi Pawła
w pełni uzasadniał użycie swojego imienia w trzeciej osobie. W czasach dzisiejszych też
zdarzają się mówcom takie przypadki".

Odp.:

Tylko co z tego, w żadnym wypadku nie osłabia to mojego argumentu, wręcz przeciwnie, wzmacnia go a osłabia argument z jakim polemizowałem. Działa to jak miecz obosieczny. Można by przecież wybronić Jana w ten sam sposób: Kontekst wypowiedzi Jana w pełni uzasadniał użycie swojego imienia w trzeciej osobie. W czasach dzisiejszych też zdarzają się mówcom takie przypadki

Z.Ch.:

"Poza tym wcale nie jest wykluczone,że ten List do Koryntian Paweł nie pisał własnoręcznie. Mógł go pisać jakiś uczeń Pawła, o czym świadczy 1Kor16/21".

Odp.:

1 Kor 16,21 świadczy co najwyżej, że Paweł miał sekretarza. W niczym nie osłabia to jego autorstwa. Piszesz bzdury i mieszają ci się podstawowe choć różniące się od siebie kwestie.

Z. Ch.:

"Lewandowski nie ma żadnego dowodu, że ewangelię Jana napisał Jan, syn Zebedeusza. Swoje przekonanie, że to on napisał, opiera na opiniach Ojców Kościoła".

Odp.:

Jak pisałem, świadectwo Papiasza na temat autorstwa czwartej Ewangelii, który żył w czasach Jana to świadectwo z pierwszej ręki a nie żadne Argumentum ad Verecundiam. Negowanie tego świadectwa przez tzw. "racjonalistów" jest równie idiotyczne jak negowanie np. opinii współczesnych o Holokauście.

Lewandowski praktykuje intelektualny onanizm ? sam siebie zadawala, sam siebie chwali i sam ze soba dyskutuje. Normalny apologeta zaczyna polemike od ustalania zasad i zalozen dyskusji. Jego zalozenia sa nastepujace "Opracowania naukowe nie moga byc zadnym argumentem w dyskusji z tej prostej przyczyny, ze sa niejednorodne w swej wymowie," oraz 'liberum veto' (czy moze raczej liberum idiotum) ? jeden argument kontra, kladzie wszystko.
Pominawszy jego kolejny dowod pogardy dla zrodel, biedaczyna zapomnial o tym, ze, juz najbardziej niejednorodne w wymowie sa wlasnie pisma ojcow kosciola. Tam to jest juz prawdziwe siano.
Pisze dalej "ewangeliczna kolejnosc w opisie wydarzen nie implikuje kolejnos´ci tych wydarzen?"
Wiec moze lepiej by bylo gdyby ich autorzy zaczeli od smierci Jezusa a konczyli na jego urodzinach w Betlejem.
Dalej pisze: "Nie trzeba kogos znac, zeby miec o nim wyczerpujace informacje. Wystarczy znac tych, ktorzy maja o kims wyczerpujace informacje."
To naprawde odkrywcza mysl. Szkoda ze Pawel z Tarsu o tym nie wiedzial bo nigdzie nie powoluje sie na te "wyczerpujace informacje" innych swiadkow.
Slusznie zauwazyl poprzedni komentator, nie pierwszy zreszta, ze ow Lewandowski (podobno taki z niego Lewandowski, jak ja murzyn) manipuluje tekstem biblijnym. Ale on tak samo manipuluje tekstem komentowanym, nagminnie wycina czyjes slowa z kontekstu. Kiedys napisal tekst pod sensacyjnym tytulem: "Bledy logiczne u racjonalistow" i opublikowal go na swojej stronie internetowej. Chcialem go przeczytac ale dowiedzialem sie ze po paru dniach szybko go usunal z sieci. On juz nie wierzy nawet sobie, wiec co sie dziwic ze nie wierzy zadnym naukowcom.

Jak zwykle nie byłeś w stanie napisać nic oryginalnego, poza tępym powtarzaniem w kółko tego samego od miesięcy, co tępo i i bezmyślnie jak na jedną komendę powtarza także większość racjonalistyczno netowej tłuszczy. Jakieś bezsensy o ufaniu naukowcom, ogólniki, z których absolutnie nic nie wynika i które obaliłem w zapodanym przed chwilą linku. Albo równie bezsensowny co oklepany sofizmat o Pawle, który o czymś tam nie napisał, choć co z tego, skoro tak naprawdę nie miał żadnych powodów ku temu, żeby akurat o tym napisać. Co do Ojców, owszem, czasem różnią się w jakimś poglądzie, ale w temacie historii są w większości jednomyślni, pomijając nieistotne różnice w szczegółach. Twoje porównanie ich do nauk humanistycznych o religii, gdzie w każdej niemal kwestii jest tyle sprzecznych poglądów ilu naukowców jest typowym racjonalistycznym nadużyciem. Natomiast kawałek o rzekomo usuniętym przeze mnie tekście o błędach logicznych racjonalistów to jakiś kompletny absurd. Nigdy nie usuwałem tego tekstu, przeciwnie, ma się on znakomicie (na tę chwilę 5494 odiwedzin na apologetyce wrocławskiej apologetyka.kat(*)pl/content/category/26/160/68/ ) na kilku stronach w necie (co najmniej trzech).

Pozwole sobie dołożyć swoje trzy grosze.
Artykuł napisany jest miernie , brakuje odnośników do poważnych publikacji naukowych.

Chciałam dodac od siebie coś o podobienstwie miedzy Mateuszem i Łukaszem. Autorzy nie znali się i nie korzystali nawzajem ze swoich tekstów. Prawdopodobnie korzystali natomiast ze wspólnego źródła, które historycy nazwali "Q" od "Quelle". Co więcej Łukasz sam podaje,że korzystał ze źródeł pisanych (Wielu przede mną próbowało napisać..")
Chciałam także dodać,żę pomimo iż Ew.Łk i Dz.Ap są stylizowane na dzieło historiograficzne należy pamiętać.że tak naprawdę Ewagnelia miała odpowiadać na problemy nurtujące pierwsze gminy chrzescijanskie,nie była dziennikiem/relacją.
Co do Euzebiusza nikt sie dzis nie upiera,że był nieskazitelnie wiarygodnym źródłem,to przeciez on wprowadził błędną chronologię Ewangelii!(uważał że te gdzie zjaduje sie pochodzenie Jezusa są pierwsze). Same badania nad historią Ewangelii są niezwykle żmudne,trudne,cały czas brakuje materiałów historycznych. Dlatego uważam,że wszyscy zainteresowani tematyką powinni dążyć do poznania prawdy a nie udowadniania kto ma racje:)

Pozdrawiam
Atria
Ps.
Jeśli kogos poruszy mój komentarz chętnie podam kilka odnośników bibliograficznych.

Jestem zgorszony sposobem dyskutowania katolickiego osrodka apologetycznego podpisujacego sie tutaj nazwiskiem "Lewandowski". Jakie kwalifikacje dziennikarskie posiada naczelny tego serwisu ze pozwala na takie perfidne manipulacje i wyzwiska pod wlasnym nosem?

Czytam sobie ów artykuł i jestem zdziwiony, że ukazał się na tej stronie... Powodem mojego zaskoczenia jest nieracjonalność(!!!) przytaczanych argumentów. Są to jedynie luźne konkluzje wyprowadzone, z pewnych zapisów. Najprawdopodobniej autor nigdy nie zetknął się z krytyczną analizą tekstów historycznych i nie ma zielonego pojęcia o hermeneutyce.
Autor próbuje udowodnić, że żaden z autorów Ewangelii nie znał osobiście Jezusa z Nazaretu, utożsamiając każdego z nich z Mateuszem - Apostołem, Janem - Apostołem, Łukaszem i Markiem- towarzyszami św. Pawła Apostoła.
Tymczasem nie podaje w artykule czemu tak czyni...
To, że tradycja chrześcijańska tak przyjmuje, nie jest jeszcze naukowym dowodem...
Autor ma również pretensje w artykule, iż proboszczowie nie informują wiernych o jego wnioskach... (No to, to już jest bzdura totalna!)
Jakie to ma znaczenie dla racjonalnego wnioskowania o znajomości autorów czterech kanonicznych Ewangelii?
To co autor powinien uczynić to:
1. Poinformować o fakcie istnienia tzw. źródeł związanych z kanonicznymi Ewangeliami (kiedy gdzie jakie odpisy się znajdują..)
2. Zweryfikować autentyczność tych źródeł
3. Ustalić autorów źródeł
4. Próbować ustalić możliwość bezpośredniego spotkania, lub znajomości autorów kanonicznych Ewangelii z osobą Jezusa z Nazaretu
UWAGA!
Efektem może być tylko ustalenie prawdopodobieństwa spotkania (czy też znajomości) a nie 100% faktu!!!

Ostatnia uwaga!
Autor nie podaje źródeł własnej pracy (przypisy, no przynajmniej jakaś bibliografia), jest to więc luźna nienaukowa refleksja, nie mająca większego znaczenia dla analizy poruszanej problematyki; coś w rodzaju kazanka jakie wygłaszają proboszczowie, których sam krytykuje...
Życzę panu Romanowi Zaroff aby był racjonalny w swoich wywodach.
MISHA

Swego czasu był arcyciekawy film BBC na temat ewangelii Jana, gdzie wypowiadali się czołowi współcześni bibliści. Niestety nie nagrałem i nie wiem, gdzie jest dostępny. Pamiętam, że jednym z argumentów, jaki przytaczali przeciwko spostolskiemu autorstwu tzw. ew. Jana jest scena z pojmania Jezusa, gdzie okazuje się, że "ów uczeń" (pragnący pozostać anonimowym) miał znajomości w domu arcykapłana. Wydaje się to w najwyższym stopniu nieprawdopodobne. Galilejczycy byli pogardzani (Piotra łatwo rozpoznano) a co więcej gorąco, jak cały prosty lud, nienawidzili arystokratycznych arcykapłanów.
Wypowiadające się tam autorytety sugerowały, że owym "umiłowanym uczniem" mógł być Łazasz - o którym powiedziano "Patrzcie, jak go umiłował". Wydaje się to o tyle bardziej prawdopodobne, że Łazasz pochodził z Betanii, a więc Judei, niedaleko Jerozolimy, nie był prostym rybakiem (w sumie nie wiemy nic o jego statusie, ale fakt, że nie grał roli w późniejszej gminie jezozolimskie sugeruje, że nie należał do zwykłego pospólstwa, z jakiego składali sie "apostołowie").
Moim zdaniem "gnostycki" charakter tej ewangelii też jest pewną poszlaką przeciw "ludowemu" jej pochodzeniu.

Zdaje się, iż Pan Lewandowski ma rację twierdząc, że z czystej logiki nie wynika to, aby Marek nazwał wybrzeże morza, na którego brzegu stanął "krainą Gerazeńczyków". Jednak nienaturalnie brzmiałby przytoczony tekst gdyby nie miał na myśli tego właśnie, iż ziemia na której stanął Jezus wyszedłszy z łodzi, tak się właśnie nazywa.
Dalecy jednak musimy być od tak skrajnych wniosków, iż w związku z tym Marek jest niewiarygodny, nie był uczniem Piotra i świadectwo Papiasza jest nieprawdziwe.
Okazuje się, iż istnieje kilka wersji rękopisów tego tekstu, jak podaje ("Grecko-polski Nowy Testament" wydanie interlinearna z kodami gramatycznymi "Oficyna Wydawnicza "Vocatio" Warszawa 1994 przypis do Mk 5,1 s. 166) W drugiej wersji tego fragmentu można przyjąć, iż napisano "kraina Gergezytów", co nie rozwiązuje problemu Jednak ostatnia wersja: "kraina Gadareńczyków", zdaje się, już rozwiązuje problem, gdyż miasto Gadara leży nieopodal.
Lecz gdyby istotnie zatem można było przyjąć treść tego rękopisu głoszącego, iż napisano kraina Gadareńczyków, czy treści komentowanego artykułu nie tracą racji bytu? Czy nie zdają się być bezsensowne? (przynajmniej co do Marka)
Inne analizy Lewandowskiego zdają si

Inne analizy Lewandowskiego zdają się być trafne. Przykładowo, iż opis Mk 7, 31 jest poprawny. Jezus po prostu obszedł dookoła "Morze Galilejskie". Nigdzie nie jest napisane, iż szedł najkrótszą drogą.
Kwestia wiarygodności Marka jest zatem nadal otwarta.

"Ewangelie nie podają opinii na temat Jezusa. Są suchym opisem zdarzeń."

Człowiek, który pisze takie bzdury, przestaje być dla mnie wiarygodnym partnerem w dyskusji. To opinia człowieka zaślepionego przez religię. Uzależnionego od niej, a ja nie zamierzam (choć mógłbym), uwalniać go z tej logicznej pułapki, w jaką wpędzono go, kiedy był dzieckiem.

Autorzy Biblii byli natchnieni, więc Biblia nie może kłamać. Nauka za to
może się mylić, co miało miejsce wiele razy...      Tutaj wyjaśnienie
niektórych spraw:
zajawki-biblijn(*)cz-9-poczatek-ziemi-wedug.html