Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
159.611.187 wizyt
Ponad 1063 autorów napisało dla nas 7310 tekstów. Zajęłyby one 28839 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 1323 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Na pracowników kształcą nas specjaliści, na ludzi - amatorzy.
Komentarze do strony a. Wiara i rozum

Dodaj swój komentarz…
apostan2 - bez
Mowi Pan: wierzyc w cos trzeba. Ja w nic nie wierze. Nie wierze w to co mowia dziennikarze, z wiadomych powodow, nie wierze w to, co mowia kaplani, z tych samych powodow, nie wierze w to, co mowia inni, kiedy jest to niezgodne z moimi pogladami. Ale czy moja niewiara ma uzasadnienie logiczne? Zalozmy, ze dostalem w leb kamieniem (mowie dosadnie, aby wyeliminowac spekulacje metafizyczne i okreslenia im wlasciwe). Boli, guz jak diabli, a zrodlo wszystkiego spadlo pod nogi (bylem przytomny, wszystko widzialem. Nie trafil mnie w oczy). Wiem juz, ze kamien robi guza. To moja wiara. Tak rozumujac, mozna przyjac, ze niewiedza tez rodzi niewiare (nie bolalo to nie wierze). Skad wiec wiara w boga, ktorej nikt nie doswiadczyl? Mowil, ze widzial, rozmawial, czul jego obecnosc? Nie wierze (mowilem). Ja jak najbardziej moglbym powiedziec, ze kamien istnieje. Czulem, widzialem, wiem, ze byl (przykre to doswiadczenie). Ta moja wiara najpierw mnie otumanila, pozniej otrzezwila. Oby tak podzialala na wszystkich. Pozdrawiam.
Autor: apostan2 Dodano: 24-09-2004
Reklama
Krzysztof - Bardzo mądra wypowiedź.
Pozdrawiam
Autor: Krzysztof Dodano: 09-10-2004
Lucjan Ferus - Apostanowi
Dziękuję za potrójny komentarz. Nie wiem co Panu odpowiedzieć, gdyż oprócz paru retorycznych pytań i jednego skierowanego do Racjonalisty, nie zadał mi Pan żadnego konkretnego pytania, ani nie odniósł się Pan do mojego tekstu w sposób prowokujący polemikę. W każdym bądź razie dziękuję za zainteresowanie moim tekstem, polecam inne i serdecznie pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 24-10-2004
Lucjan Ferus - Krzysztofowi
Dziękuję za pozdrowienia. Jest Pan uosobieniem lakoniczności. Pozdrawiam również.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 24-10-2004
st4rg4te - Przestałem...
Przestałem wierzyć. W Boga. W bogów. W cokolwiek. Przed chwilą wróciłem ze sklepu żeglarskiego. Kupiłem linę. Dwa metry powinny wystarczyć..
Autor: st4rg4te Dodano: 12-04-2005
Adam Kita  -4 na 4
Podkreśla Pan swoje 25 letnie poszukiwania i wniosek do jakiego Pana doprowadziły: "że drogą rozumu nie można udowodnić istnienia Boga". I tyle.
Wiara, jako zjawisko psychologiczne opiera się na własnym doświadczeniu i objawieniu. Piszę to jako człowiek raczej niewierzący, ponieważ RACJONALNE wyślenie wymaga ode mnie wątpienia zarówno w istnienie jak i nieistnienie Boga. Rozum nie jest w stanie ZAPRZECZYĆ ani POTWIERDZIĆ istnienia Boga. Podobnie jest z kosmitami. Mogę wyrażać pogląd, czy skłonność do przekonania, iż obce cywilizacje (życie na innych planetach) istnieją tylko w wyobraźni autorów SF, ale nie mając 100% dowodów na potwierdzenie tej tezy muszę przyznać, że MOGĘ SIĘ MYLIĆ!!! I przeciwnie.
PAŃSTWO RACJONALIŚCI na tej witrynie ROZUMY SWOJE mają i są one tak wielkie, że mieszczą PEWNOŚĆ co do gatunków i rodzajów występowania zjawisk METAfizycznych. A może inaczej: co rozum Pana nie zdoła pojąć to nie istnieje - czyż nie taki logiczny wniosek można wysnuć po lekturze Pańskich tekstów?
DOść powierzchownie poruszł się Pan przez owe 25 lat na polu religii, skoro ominęło Pana jakiekolwiek doświadczenie mistyczne czy chociażby metafizyczne. Stojąc na ramionach własnych gigantów wydaje się, że ledwie sięga Pan do kolan (żeby nie wyrażać się dosadniej) innym gigantyczniejszym gigantom, których ani razu PAN nie cytuje. Myślę o analizie pism mistyków i osób, któtych udziałem były mistyczne doświadczenia i relacje z CZYMŚ czy KIMŚ WIĘKSZYM. Piszę to jako ten, który takich doświadczeń miał na tyle mało, że nie wierzy ale i na tyle dużo, żeby nie upierać się przy autorytatywnym przekonaniu, że Bóg nie istnieje. Dobrze jest mieć trochę pokory obok rozumu.
Na koniec:
Mam wrażenie, ze cały Państwa racjonalistyczny wysiłek służy jednemu celowi - walce z religią, a w moim mniemaniu jest to nielogiczne i nieracjonalne. Nie przekonujecie ani mnie ani mojego środowiska w żadnym stopniu. Taki jednostronny i płaski racjonalizm to hochsztaplerstwo i półprawdy - przekonuje półinteligentów. Jeśli wynika z przekonań i ideologii jest zafałszowaniem i oszustwem. Jeśli zaś TO jest Wasza WIARA to wstyd publikować takie PRAWDY (pół-niedorobione-prawdy) publicznie. Po ile wy macie lat?
Autor: Adam Kita Dodano: 04-09-2005
Lucjan Ferus - Adamowi   2 na 2
Szanowny Panie Adamie. Chociaż pański komentarz składa się w większości z ogólników, poprzeplatanych inwektywami, postaram się odpowiedzieć na konkretne pańskie zarzuty. Zacznę od najważniejszego;

Zdaję sobie sprawę, iż rozum ludzki nie jest w stanie zaprzeczyć ani potwierdzić istnienia Boga, dlatego nigdy nie starałem się udowadniać jego NIEISTNIENIA i doprawdy nie wiem na podstawie czego doszedł Pan do takiego dziwnego wniosku.

Natomiast prawdą jest, iż w swoich tekstach wyrażam uzasadnione przekonanie (oparte na dobrej znajomości 30 tysiącletniej historii religii ludzkich), że bogowie jakich dotąd czcili ludzie, są wytworem ich własnej wyobraźni. Są ideą ewoluującą wraz z rozwojem rozumu ludzkiego, że to co myślimy iż wiemy o Bogu (jako o realnym bycie) w istocie wiemy o tejże idei, stworzonej przez nas samych. Na potwierdzenie tego poglądu przytaczałem liczne wewnętrzne sprzeczności tkwiące w religiach, których nie powinno być jeśli mielibyśmy do czynienia z objawioną, absolutną prawdą.
Studiując historię religii można wyraźnie prześledzić, który bóg i kiedy zaistniał w wierzeniach człowieka, ile "jego" religia zapożyczyła z innych religii i jak jego idea ewoluowała w zetknięciu się z innymi kulturami. Chyba dostrzega Pan "subtelną" różnicę między obalaniem dowodów na istnienie Boga (notabene już dawno obalonych), a przedstawianiem poglądu, iż współczesne religie i ich bogowie są KONTYNUACJĄ dawnych mitów i mitologicznym sposobem pojmowania świata. A epifanie bóstw mają bardzo stare korzenie.

Więc choć rozum nie jest w stanie zaprzeczyć ani potwierdzić istnienie Boga (jako bytu transcendentalnego), to jest w stanie prześledzić genezę jego idei w świadomości człowieka, wyrażającą się w kulcie i rytuale religijnym, i ewolucję tejże idei od paleolitu po czasy współczesne. I tylko w tak rozumianym kontekście mogłem cokolwiek udowadniać, zgadzać się lub czemukolwiek zaprzeczać. Myślałem, że wyjaśniłem ten problem dostatecznie jasno w swoich tekstach. Nigdy nie wypowiadałem się czy prócz tego bogatego panteonu bogów stworzonych ludzką wyobraźnią, istnieje jakiś transcendentalny, REALNY byt utożsamiany z istotą, którą wierzący ludzie nazywają Bogiem,... bo tego po prostu nie wiem i nie mam uzasadnionych podstaw aby w to wierzyć. Choć rozumiem potrzebę tej wiary u innych ludzi i akceptuję ją jeśli pomaga to im wznieść się na wyższy poziom człowieczeństwa.

To prawda; nie miałem w swoim życiu żadnych mistycznych doświadczeń, ani nie wydarzyło się w nim nic takiego co mogłoby mi nasunąć podejrzenie istnienia czegoś nadprzyrodzonego, wykraczającego poza naszą rzeczywistość. Czy przyczyną tego było "dość powierzchowne poruszanie się na polu religii" jak Pan to określił? Ośmielam się wątpić, gdyż nie wgłębiałem się w religie jako ich wyznawca (a mistycyzm jest tego pochodną), lecz raczej jako religioznawca, co się raczej z nim wyklucza. Przynajmniej ja nie słyszałem o żadnym mistyku religioznawcy, myślę, że jest to wewnętrznie sprzeczne.

Dlaczego w komentowanym tekście nie cytuję mistyków? Sam jego tytuł powinien to wyjaśnić; wszak jest to Credo SCEPTYKA, a nie wierzącego religijnie człowieka. Mogę Pana zapewnić, iż jeślibym pisał apologetyczny tekst z pewnością zacytował bym również wypowiedzi mistyków, świętych, Ojców Kościoła, Doktorów Anielskich, wielkich teologów itp.

Każdy wybiera sobie przewodników duchowych na własną miarę. A to, który komu i do czego sięga można by dopiero porównać gdyby był Pan łaskaw przedstawić ich listę, albo dorobek intelektualny, czego niestety Pan nie uczynił, więc i polemika jest bezcelowa w tym aspekcie.

Odnosi Pan wrażenie, iż wysiłek racjonalistów służy jednemu celowi; walce z religią? Gdyby nawet tak było, to po tych wszystkich tysiącleciach panowania religii (a właściwie jej tyranii) nad ludzkością, naznaczonych niezliczonymi milionami jej ofiar w bestialski sposób torturowanych, mordowanych, palonych żywcem, eksterminowanych i nękanych na sto innych sposobów - nie nazwałbym tego działania nielogicznym i nieracjonalnym, pod warunkiem iż zna się krwawą i pełną przemocy historię religii. Lecz prawda jest bardziej prozaiczna; myślę, że publicystom Racjonalisty chodzi po prostu o UWOLNIENIE umysłów ludzkich od religijnej dominacji nad nimi. Czy nie dlatego św. Augustyn powiedział: "Cyceron, pragnąc ludzi uczynić wolnymi, uczynił ich bezbożnymi". Czy uświadamianie ludziom PRAWDY można nazwać walką? Czyż to nie ona ma nas wyzwalać i czynić wolnymi? Jeśli to ma być walka, to chyba najmądrzejsza z walk prowadzonych przez człowieka.

A czy to jest jednostronny i płaski racjonalizm, posługujący się półprawdami, przekonującymi jedynie półinteligentów - można by podyskutować, gdyby raczył Pan dać przykład racjonalizmu wielostronnego i głębokiego, posługującego się pełnymi prawdami, przekonującymi całkowitych inteligentów. Jeśli jest on zafałszowaniem i oszustwem, ma Pan duże pole do popisu aby wyjawić o nim od fałszowaną prawdę; całkowitą i dorobioną pod każdym względem. Chętnie się z nią zapoznam.

Nie znam niestety powodów dla których miałbym się wstydzić racjonalistycznych poglądów; jakież to zbrodnie i niegodziwości zostały popełnione w historii ludzkości z pobudek racjonalistycznych? Byłbym wdzięczny za oświecenie mnie w tej materii, a póki co, pozwoli Pan, iż będę raczej odczuwał dumę z bycia racjonalistą i szczycił się towarzystwem z którym mam przyjemność obcować. I powiem Panu coś jeszcze: tak krytykować to potrafi każdy nie tylko pół ale i ćwierć inteligent. Ale uzasadnić swoja krytykę dobranymi odpowiednio argumentami - to już mało kto. A przecież inwektywy - choćby najbardziej wyszukane - nie zastąpią uzasadnienia w postaci rzeczowych argumentów. No, chyba, że to w pańskim środowisku jest normą.

Pyta Pan o wiek publicystów Racjonalisty? Myślę, że nie ma on tu nic do rzeczy; można pozostać głupim do końca życia, lecz można też być mądrym w młodym wieku, mając otwarty umysł ciekawy świata i bogatą wyobraźnię, oraz dobrą pamięć do gromadzenia nabywanej wiedzy. Przypuszczam, iż mieści się on w przedziale od lat 20 do 90, lub coś koło tego.

Ale najdziwniejsze (i najśmieszniejsze zarazem) w Pana komentarzu jest to, iż uważa Pan się za człowieka niewierzącego religijnie, a nawet myślącego racjonalnie, jak można wywnioskować z pańskich słów. Jakież to dziwne wyobrażenia mają niektórzy ludzie o sobie! Pierwszy raz widzę aby agnostyczny światopogląd obrażał uczucia niewierzącego i racjonalnie myślącego człowieka. Cóż, są rzeczy na niebie i ziemi...

Życzę Panu i pańskiemu środowisku, dobierania sobie bardziej adekwatnych lektur do swego poziomu umysłowego, niż Racjonalista. Poza tym pozdrawiam. Lucjan Ferus.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 07-09-2005
Adam Kita
Czy zatem Pańskipogląd na kwestię religii to przekonanie, że Bóg nie istnieje a religia to swego rodzaju proteza umysłowa, czy może jednak dopuszcza Pan istnienie Boga, różnego od tych, których dotychczas czciła i wyznawała ludzkość? Nie mam pewności co do tej kwestii po przeczytaniu Pańskiej odpowiedzi na mój komentarz.
Autor: Adam Kita Dodano: 31-10-2005
Lucjan Ferus - Adamowi   1 na 1
Permanentny brak czasu nie pozwolił mi wcześniej odpowiedzieć na pańskie pytanie. Lepiej jednak późno niż wcale, a zatem: istotnie, religie są dla mnie czymś w rodzaju protezy umysłowej człowieka, koniecznej jednak do prawidłowego funkcjonowania jego psychiki (pamiętajmy, iż jest on prawdopodobnie jedynym stworzeniem mającym świadomość własnej śmiertelności. Musiał coś z tym zrobić, aby zamknąć pętlę sprzężenia zwrotnego w tym aspekcie). Protezy, której "sztuczność" (z punktu widzenia religii oczywiście, a nie mojego) jest mi doskonale znana w postaci genezy i historii religii, świadczących jednoznacznie o ich ludzkim - a nie boskim - rodowodzie.

Mimo powyższego dopuszczam oczywiście istnienie Boga, zupełnie jednak ale to całkiem zupełnie różnego od tych, które dotychczas uznawała i czciła ludzkość (Bóg, który się nie objawia człowiekowi ani nic od niego nie chce, jest mu obojętne czy ludzie w niego wierzą czy nie, dla którego los człowieka tyle samo znaczy co los pozostałych jego stworzeń - to między innymi starałem się oddać w niektórych swoich tekstach). Dopuszczam - oznacza jedynie, iż nie mogę odrzucić takiej możliwości z braku dowodów czy też argumentów przeczących jego istnieniu. Nie oznacza jednak, iż w niego wierzę, gdyż - jak już pisałem wielokrotnie - nie potrafię wyobrazić sobie istoty mogącej stworzyć z niczego coś tak monstrualnie wielkiego jak Wszechświat, rozciągniętego w tak ogromnej przestrzeni czasowej i znaleźć sens dla jej tytanicznego działania (teologiczne wytłumaczenia tego problemu mnie nie satysfakcjonują).

To tyle pokrótce, tym bardziej, iż to co człowiek dopuszcza aby być w zgodzie z logiką rozumowania nie ma istotnego znaczenia w porównaniu z tym co człowiek wie i w co wierzy. Pozdrawiam i dziękuję za wytrwałe - mimo wszystko - zainteresowanie
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 20-11-2005
genezyp   1 na 1
A co z presupozycją zdania Augustyna z Hippony:

Sceptyk sam sobie zaprzecza, bo prawda tkwi w jego akcie zwątpienia.

Zakładał on również jednoznacznie, że źródłem poznania, poza racjo, jest oświecenie przez boga, czyli bez jego pomocy nie można niczego poznać.

Bądź też:
si fallor, sum - jeśli się łudzę, istnieję

Czyż nie lepsze wątpienie Augustyna od niehipotetycznej formy Kartezjusza (vide Pańskie i jego motto), zresztą na której zbudował cały swój świat. Ponadto on że twierdził, iż to nie człowiek stworzył boga, lecz idea boga została stworzona przez boga w umyśle człowieka.

Pomijając, niech odpoczywają w pokoju, świętego Augustyna i tego francuskiego matematyka, za pomocą samego rozumu, podobnie jak za pomocą jakiejkolwiek innej, pojedynczej zdolności ludzkiego umysłu lub ciała, można każdą prawdę jedynie polizać. Powtarzając za Davidem Hume "gdy wnikam najbardziej intymnie w to, co nazywam moim ja, to zawsze napotykam na jakąś poszczególną percepcję. Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcje. Przecież ten Hume żył 100 lat po Kartezjuszu, i było to dawno temu, czemuż on jest tak współczesny? No i co, mija kolejne 100 lat i pewien Niemiec o niczeańskim nazwisku pisze mniej więcej tak: myśl przychodzi gdy ona chce, nie gdy ja chcę. Zdaniem fałszywym jest więc zdanie: podmiot ja jest warunkiem orzeczenia myślę. Ja może jedynie przypuszczać, że myśli, credu racjonalisty odbierając aksjomatyczność.

Zresztą ludzie potrafią dostrzegać w zjawiskach i przedmiotach jedynie to czego nauczyli się dostrzegać. Carlo Castaneda uważa, że ludzie mają przymocowany w jednym miejscu ciała punkt zborny, który zamyka ich w zwykłej rzeczywistości postrzeganej przez nich jako świat zewnętrzny. Tylko czarownik dostrzeże przemieszczanie się tego punktu zbornego, a przez to istnienie innych, równie realnych światów, co pozwala mu się poruszać w nich z taką samą sprawnością, jak po zwykłym świecie.
Ta sztuka swobodnego przemieszczenia się punktu połączenia z jego zwykłego położenia w celu uwydatnienia i rozszerzenia zakresu tego, co można postrzegać, jest sztuką godna osiągnięcia.

Tak w ogóle racjonalizm posiada podług mnie nieprawidłową etymologię.
Racjonale to w średniowiecznej łacinie racjonał, czyli napierśnik arcykapłana żydowskiego, ozdobiony drogimi kamieniami i nazwami pokoleń izraelskich, zakładany na ornat na uroczyste nabożeństwa. O przewrotności!
Natomiast rationalis oznacza rozsądny od ratio rachunek, osąd, sens, metoda.
Jednak w łacinie klasycznej nie występowały dźwięki typu spółgłoski zwarto-szczelinowe, takie jak c, cz, dż. Dlatego ti wymawiany zawsze jak ti, czyli ratio wymawiamy rati(j)o, nie racjo. Racjonalizm winien więc być rationalizmem, aby zachować swe prawidłowe znaczenie.
Można by się tu powołać jeszcze na (o zgrozo!) Stenogram z posiedzenia Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego z dnia 12.10.2006 r., w którym zanotowano, iż "jeśli chodzi o język, o bariery pojęciowe, to weźmy dla przykładu jedno słowo - racjo, racjo w pierwszym znaczeniu łacińskim oznacza rachunek, oznacza rachunkowość, to jest narzędzie, które w Polsce jest strasznie ubogie. Ono zawsze było ubogie."

Polecam wszelkie wortale, a zwłaszcza wortal http://www.mb-soft.com.
Szczególnie zaś www.mb-soft.com/believe, a jeszcze szczególniej, gdyż po polsku Index of /believe www.mb-soft.com/believe/tpn/. Proszę zwrócić uwagę na cudowną definicję agnostycyzmu pod adresem www.mb-soft.com/believe/tpn/agnostic.htm.
Dla przykładu tylko niewielki fragment z cyklu "Agnostycyzm. Zaawansowany Informacja": "Chwila tam maj być pewny intelektualny powszechne poważanie wobec obejmowanie agnostycyzm, Strach Jakub punkty na zewnątrz tu jest wielki zwyczaje handlowe niebezpieczeństwo. Jakub skrypty dłużne ów tu są niektórzy pytania ów jesteście żyć, ważny, i przymusowy. Jeden musi wierzyć albo nie dawać wiary, chociażby nawet ten świadczyć jest dwuznaczny, albo ryzyko wielki strata. Ten pytanie od God's istnienie jest taki pewien pytanie pod kątem Jakub. Jeśli pobożny rozprawa jest zrozumiany równie jakby naukowy zestawienie około ten natura od rzeczywistość i pewien transcendentalny trwający, nierozpuszczalny problemy powstawać. "Bóg istnieje" i "Bóg kocha mi" powinien być zrozumiany równie bez znaczenia około rzeczywistość. Czyli, tu jest nic w zmysł przeżycie ów wola być uważanym za coś albo w stosunku do ich rzeczywistość."

No i na koniec Jacques Tati, też Francuz, choć z innej branży: Nic na świecie nie jest tak sprawidliwie rozdzielone jak rozum, każdy wierzy, że otrzymał go wystarczającą ilość.

Pozdrawiam.
Autor: genezyp Dodano: 03-01-2007
Lucjan Ferus - Genezypowi   1 na 1
Genezypowi
Nie mogę nie przyznać Panu racji; to prawda, iż rozum ludzki jest niedoskonałym i zawodnym narzędziem, jeśli chodzi o możliwości poznawania otaczającej nas rzeczywistości (co nie znaczy wcale, iż nie jest on biologicznym cudem natury). Pańska analogia o "polizaniu prawdy" jest dowcipna i trafna zarazem. Szczególnie to widać jeśli się przeczytało książkę "Myślę, więc się mylę" Jeana Pierra Lentina.
Pozwoli Pan jednak, iż zadam w tym miejscu jedno pytanie: Jeśli ludzki umysł, posługujący się wszystkimi dostępnymi sobie zmysłami jest tak bardzo zawodny, a jego interpretacja napływających ze świata informacji jest tak mało wiarygodna - to o ileż bardziej zawodny i niewiarygodny musi być on, podczas podejmowania prób zrozumienia i wyobrażenia sobie Boga, który to dla człowieka jest niedostępny ŻADNYMI zmysłami? (owa transcendencja właśnie).
Odwołując się do Pańskiej analogii, to już nie będzie nawet "polizanie prawdy", a jedynie ślepa wiara, iż ci co ją polizali, opisali właściwie jej smak wierzącym w nią (czyli coś w rodzaju "dziesiątej wody po kisielu" jak to się popularnie określa). A jednak za tę informacyjną abstrakcję ludzie daliby się zabić i co gorsze z łatwością zabili by innych, tak bardzo są jej pewni. Czy to nie dziwne?
A przecież Pańskie zarzuty skierowane przeciwko umysłowi próbującemu ZROZUMIEĆ otaczającą go rzeczywistość, dotyczą w równym stopniu umysłów ludzi wierzących w religijne prawdy. Myślę, iż jest Pan na tyle konsekwentny w swym rozumowaniu by przyznać, że skoro umysłowi ludzkiemu (z racji jego biologicznej niedoskonałości) niedostępne jest osiągnięcie PEŁNI PRAWDY o otaczającym go świecie, do którego "podłączony" jest paroma zmysłami (percepcja), to w o wiele większym stopniu niedostępna będzie dla niego tzw. prawda NADPRZYRODZONA, którą może jedynie starać się wyobrazić posługując się niedoskonałymi analogiami do tego co jest mu znane z postrzeganego świata, a co uważa za tak mało wiarygodne i wartościowe.
I co najważniejsze: historia kultury człowieka potwierdza to aż nadto dobitnie; chyba nigdzie tak jak w religiach, nie widać tak wyraźnie efektów niedoskonałości ludzkiego umysłu i ułomności ludzkiej natury. Lektura Biblii, Dziejów Chrześcijaństwa, Katolicyzmu i Papiestwa wystarczą za najlepsze kryminały i najbardziej makabryczne horrory świata.
Zastanawiam się czasem dlaczego niektórzy, skądinąd mądrzy ludzie, starają się wszelkimi możliwymi sposobami zdyskredytować poglądy wynikające ze zdrowego sceptycyzmu? Wystarczy przecież porównać co w historii ludzkości wyrządziło większe szkody; sceptycyzm czy wiara religijna i odpowiedzieć sobie na poniższe pytania:
Czy to nadmiar sceptycyzmu popychał ludzi do wojen, rzezi, pogromów, eksterminacji całych narodów, przemocy (nawracanie ogniem i mieczem), grabieży, tortur, nietolerancji i wszelkich innych podłości jakie jest w stanie wyrządzić człowiek człowiekowi?
Czy wyprawy krzyżowe, których uczestnicy wyrzynali masowo i grabili innowierców, organizowane były i prowadzone przez sceptyków? A oprawcy Św. Inkwizycji torturujący swe ofiary i palący je żywcem na stosach, to może też sceptycy? Czy tzw. "ewangelizacja" Indian, po której to została ich garstka pozbawiona swych odwiecznych terenów - to też robota sceptyków? A może słyszał Pan o jakimś systemie totalitarnym, opartym na bazie sceptycyzmu? Bo ja nie!
Skąd więc do niego ta niechęć i uprzedzenie?
Proszę mi wybaczyć, iż nie podjąłem z Panem dyskusji o poglądach Św. Augustyna, semantyce i etymologii poszczególnych SŁÓW lecz odwołałem się do historii religii, ale (jeśli to możliwe) staram się trzymać biblijnej zasady, by nie "przecedzać komara, połykając jednocześnie wielbłąda
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 10-01-2007
paulina - ciesze sie
witam serdecznie !
bardzo sie ciesze ze moge czytac artykuly oraz komentarze ludzi ktorych poziom intelektu, obeznania oraz wiedzy mi w pelni odpowiada, abym mogla zatrzymac sie na chwile, a nie przejsc obok tych tekstow obojetnie. w tym swiecie rzadko sie takich ludzi spotyka a szczegolnie w moim mlodym wieku(studiuje). wsrod tylu bezlitosnie zamknietych na swiat sa tacy jak wy...ciesze sie.
wracajac do tematu glownego, moje zdanie: czy mozna poznac boga rozumem? ktos kiedys powiedzial: ile ludzi tyle zdan.... szanuje panstwa zdanie ale nie zamienie go ze swoim: czlowiek gdyby nie mial rozumu nie mogl by wogole sformuowac takiego pytania, czlowiek caly swiat poznaje rozumem, za jego posrednictwem, gdyby nie bylo rozumu nie wiedzielibysmy ze jest trawa, slonce, kubek, nie widzielibysmy jak to napisac, jaki znak alfabetu odpowiada kazdemu dzwiekowi..... my jestesmy naszym rozumem, bez niego nas by nie bylo, nie rozumielibysmy ze jestesmy, bo jak ? a wiec boga mozna tylko poznac rozumem , tak jak kazda inna rzecz, bez rozumu nie wiedzielibysmy nawet ze czegos szukamy! ale zeby cos poznac trzeba to odszukac.... gdzie szukac boga? w bibli? nie.... patrzac w niebo? nieee... medytujac? nieeee... chodzac do kosciolka? nieee.... wiec jak? odpowiedz jest prosta:nie ma odpowiedzi na to pytanie! (jak ktos mi powie gdzie szukac boga i tam go znajde, dopiero mu przyznam racje! ) jak ktos ja formuuje nie zbadal poprzedzajacego poszukiwania boga innego pytania: co to jest bog... zeby cos znalezc,trzeba wiedziec czego szukac, jak mozna wiedziec czego szukac nie znajac tego naszymi ludzkimi mozliwosciami? nie da sie! szukanie boga jest bez sensu! co to jest bog? to jest najlepsze pytanie! i nie ma na nie odpowiedzi! racjonalizm eh racjonalizm,,,,,, trzezwosc mojego umyslu mowi mi ze sa setki prob ludzkiego stworzenia definicji boga...i kazda jest zla i jednoczesnie dobra.dla przykladu: bog to starszy pan w niebie-dziecko,bog to faraon-egipcjanin,nie ma boga, sa bogowie-mitologiczne wyobrazenie, bog to wszechmocny wszechwiedzacy stworca-chrzescijanin opierajacy sie na bibli, bog to ...???...-racjonalista! ja przyjmuje ewentualnosc ze boga mozna szukac wszedzie i nigdzie, ze jest i ze go nie ma, zaleznie od tego jaki punkt odniesienia przyjmiemy.... racjonalista wiec majac rozum i rozumiejac zawilosc calej sprawy nie powinien sprowadzac pytania o boga do takich wrecz zaprzeczajacych samemu sobie pytan: czy da sie boga zbadac/poznac za pomoca rozumu. poniewaz nie wiemy co to bog! racjonalista nie wie co to bog , ocenia swiat realnie, a wiec realnie rzecz biorac zaden racjonalista boga nie widzial(poznal tylko teorie innych ludzi nie poparte rzadnym dowodem!), nie wie co to bog, wiec jak moze pytac czy mozna go poznac rozumem.przeciez nie mozna poznac czegos jesli sie nie wie czym to cos jest i czy to wogole jest! a co dopiero pytac jak to poznac....
przyklad: hunufta- czy mozna ja poznac rozumem? kazdy odpowie:a co to hunyfta? nikt nie wie co to jest, wiec jak moze pytac czy da sie to poznac rozumem? na temat hunyfty powstaja rozne teorie, ale dalej nie ma dowodu co to jest. czy teraz mozliwa jest odpowiedz na pytanie: czy mozna poznac hunyfte rozumem? a teraz prosze podstawic pod slowo hunyfta slowo bog.

mozemy poznawac teorie na temat boga, zdania innych ludzi, religie i boga w nich przedstawionych. a wiec moja odpowiedz jest taka: nie ma na to pytanie odpowiedzi! kazdy racjonalista to powinien wiedziec!

jesli moglabym prosic o przedstawienie mi argumentow zaprzeczajacych(potwierdzajacych) mojemu zdaniu bylabym wdzieczna. tylko prosze bez cytowania innych myslicieli,poniewaz moge juz miec zdanie i interpretacje inna tych samych slow. wyrazajmy swoje mysli sami,przeciez potrafimy je formuowac , czyz nie?
pozdrawiam
Autor: paulina Dodano: 22-01-2007
paulina - ...
przepraszam za razace wrecz bledy, ktore popelnilam, pisalam bardzo szybko.
Autor: paulina Dodano: 22-01-2007
Lucjan Ferus - Paulinie
Zacznę od pytania: Czy przeczytała Pani CAŁE "Credo..." czy tylko jego pierwszą część? Pytam, gdyż odniosłem wrażenie, iż w swoim komentarzu w najlepszym wypadku "wyważa Pani otwarte drzwi", albo po prostu nie zapoznała się z resztą tekstu, który w zamyśle miał tworzyć jednolitą całość, zawierającą konkluzję na KOŃCU, jak to się zwyczajowo stosuje. Myślę, że gdyby przeczytała Pani ten tekst do końca (a treść komentarza i miejsce jego umieszczenia mogą świadczyć, iż tak nie jest), dowiedziałaby się Pani co miałem na myśli zadając pytanie: Czy do Boga można dojść (poznać go) rozumem? W domyśle: nie WIARĄ co jest nagminne i oczywiste dla wierzących, lecz właśnie ROZUMEM, co dla wielu jest naganne a wręcz obrazoburcze.
A chodziło mi po prostu o to, czy analizując krytycznie prawdy religijne (np. stosując zasady logiki itp.), można dojść do takich samych przekonań co ludzie wierzący i do takiego wizerunku Boga jaki opisują święte księgi i jakiego nauczają kapłani w naszej (i nie tylko) religii. Wyszło mi, że nie można. Uzasadnienie i argumentację na rzecz powyższej konkluzji starałem się możliwie jasno wyłożyć w swym "Credo..." nie będę więc tu ich przytaczał. Dla jasności powtórzę: nie miałem zamiaru udowadniać nie istnienia Boga, a jedynie zwrócić uwagę czytelników Racjonalisty na wewnętrzne sprzeczności w idei Boga i w jego wizerunku, co jak wiemy wynika z niedoskonałości jego twórcy - człowieka. I taka konkluzja winna wyłonić się z komentowanego tekstu: to sami ludzie są stwórcami swoich Bogów, a poznanie 30 tys. letniej historii religii wyraźnie to potwierdza. Przyjąłem znane założenie, że aby zrozumieć TERAŹNIEJSZOŚĆ powinno się poznać PRZESZŁOŚĆ. A więc nie abstrakcyjne poszukiwanie Boga nie wiadomo gdzie i jak (Pani to ujęła: wszędzie i nigdzie), lecz poprzez poznawanie przeszłości kultury człowieka, poznawanie historii idei Boga od samych jej początków po czasy współczesne. Myślę, że jest to najwłaściwsza droga dla umysłów pragnących zmierzyć się z tą zawiłą - jak sama Pani określiła - ideą.
A to wszystko o czym Pani pisze jest racjonalistom doskonale znane i doprawdy nie pojmuję dlaczego akurat do nich kieruje Pani płomienną obronę rozumu ludzkiego?
Z Pani tekstu wynika, iż NIKT nie wie czym jest Bóg. Zastanawiam się więc, do jakiej opcji światopoglądowej Pani się skłania? Nie ludzi wierzących, bo oni DOKŁADNIE wiedzą jaki jest ich Bóg i gotowi za tę prawdę dać życie i co gorsze zabić innych, którzy się z nimi nie zgodzą. Nie kapłanów, bo ci to już chyba wszystko wiedzą o swoim Bogu, jakby mieli osobistą linię porozumiewania się z nim. Nie racjonalistów bo ci wiedzą, iż wszyscy bogowie jakich ludzie wyznawali w swej historii, są stworzeni wyobraźnią ludzką, na podobieństwo i obraz samego człowieka. Nie ateistów, bo ci w ogóle w niego nie wierzą. Czyżby to miał być agnostycyzm? Dziwny jakiś; nic o Bogu nie wiemy, a mamy pewność, że istnieje... czy to się aby nie wyklucza wzajemnie?
Nie wiem czy to co napisałem potwierdzi lub zaprzeczy Pani zdaniu, lecz to nie istotne gdyż i tak bym nie wiedział co w tej sytuacji mógłbym Pani odpisać innego. A zbytni pośpiech przeszkadza prawie we wszystkim, powiedziałbym nawet, że w ortografii to jeszcze najmniej. Pozdrawiam Lucjan Ferus
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 25-01-2007
paulina - autorowi
witam serdecznie, jedyne co moge powiedziec: nasze poglady sie poprostu w ogromnym stopniu pokrywaja. pytal pan o moja wizje boga... hmmm coz..jesli jest cos co bylabym w stanie nazwac bogiem, bylaby to energia wszechswiata, jest ona dobra, wszechobecna, wlada wszystkimi stworzeniami, decyduje o naszym zyciu i smierci i ogolnie spelnia wszystkie cechy bogow obecnych w roznych religiach. ludzie nadaja jej ludzkie cechy, bo nie potrafia swoim rozumem objac wszystkiego..... agnostycyzm... wlasciwie zgadzam sie z teoria agnostykow w pelni, ale wiem ze istnieja ludzie ktorzy jednak twierdza ze rozmawiali z bogiem, ze on istnieje.... i w tym sek ze nie wiem kto dostapil wyzszego stopnia wiedzy,uduchowienia, ja twierdzaca ze nie da sie wogole poznac boga bo nikt nie wie co ma poznawac,czy ten ktos kto z bogiem rozmawial. szanuje wszystkie zdania, jesli nie przeradzaja sie w maniakalne ich bronienie......
oczywiscie moj poglad jest mi bliski na te chwile, przy obecnym stopniu poznania, wiedzy, po dotychczasowych doswiadczeniach z wiara....
pytal pan czy czytalam credo...powiem tak:w calym racjonaliscie jest naprawde niewiele tekstow ktorych nie przeczytalam... ten mnie szczegolnie zainteresowal, poniewarz swego czasu duzo myslalam na ten temat i doszlam do powyzszych wnioskow, wiec postanowilam je tu umiescic, NIE POLEMIZUJAC z nikim, rzucajac jedynie swiatlo na moja probe sformuowania czegos tak zawilego jak poglad na kwestie poznania boga..... tytul mnie jednak w dalszym ciagu hmmm jak to nazwac....odpycha.....od razu daje wizje istniejacego boga i malego czlowieczka probojacego doskoczyc mu do piet....dobrze ze pan kilka centymetrow nizej wyjasnia swoje zdanie i tytul...
pozdrawiam i zycze dalszego udanego formuowania mysli
paulina

ps: dzis juz chyba nie ma bledow,nie spieszylam sie. a nie chodzilo mi o ortografie , bo ona raczej nie przeszkadza w rozumieniu tekstu, bardziej o stylistyczne, jak sie spiesze to zawsze pisze jak mysle, nie zastanawiajac sie czy odbiorca zrozumie sens i czasem bardzo chaotycznie to wychodzi.....
Autor: paulina Dodano: 26-01-2007
Lucjan Ferus - Paulinie
Przepraszam, iż nie domyśliłem się, że nie chodzi Pani o polemikę. Zmyliła mnie prośba o wyjaśnienie przedstawionego problemu, którą odniosłem do siebie. Ale skoro już doszło do tej niezamierzonej wymiany informacji, skorzystam z okazji by dodać jeszcze parę słów od siebie. Tym bardziej, iż w tym komentarzu wyraźniej określiła Pani swoja koncepcję Boga. Wygląda na to, iż mimo młodego wieku podziela Pani poglądy wyrażane przez niektórych znakomitych fizyków, ludzie bez wątpienia nietuzinkowych jak np. A. Einstein, D. Bohm, R. Sheldrake, I. Prigogine i inni. Zadziwiające! Czy takie są teraz typowe wierzenia religijne dla współczesnego pokolenia Polaków?
Wracając do Pani komentarza; dodam od siebie gwoli ścisłości, iż kosmiczna energia - mimo podobieństw, które Pani wymieniła - raczej niewiele ma wspólnego z bogami człowieka, różnych religii. Nie jest ona świadomą siebie istotą (przynajmniej na razie nic o tym nie wiemy), a w niektórych religiach wręcz podstawą jest wiara w OSOBOWEGO Boga. Nie jest też bytem posiadającym określone i charakterystyczne dla bóstwa atrybuty (np. wszechmoc, wszechwiedzę i wiele innych). Lecz co najważniejsze nie jest powiązana - jak Bóg - pewnymi rodzajami zależności ze swoimi stworzeniami.
Np. nie sądzę aby energii kosmicznej zależało by jej stworzenia w nią wierzyły (jak wiadomo KAŻDY Bóg człowieka domaga się tego), oddawały jej cześć poprzez określony rytuał, modliły się i bały się jej, aby chciała je karać lub nagradzać i by rościła sobie prawo do pośmiertnego osądzania ich w pewnej stworzonej do tego celu rzeczywistości. Przyzna Pani, iż to raczej jest mało prawdopodobne.
Chcę przez to powiedzieć, iż idea Boga "rozwiązuje i wyjaśnia" wiele problemów psychicznych i egzystencjalnych, frapujących ludzkość od tysiącleci. Co ma odzwierciedlenie tak w mitach jak i w etyce religijnej. Natomiast energia kosmiczna - poza tym, że istnieje - nie rozwiązuje praktycznie niczego. Chyba, że uznamy ją tożsamą z dobrze nam znanymi bogami. Będzie to wtedy następny etap ewoluowania wizerunku bóstwa, próba dopasowania go do mentalności współczesnego człowieka.
Dlaczego nie? Skoro ludzie MUSZĄ w coś wierzyć, wizerunek ich Boga winien być ciągle aktualizowany (starałem się zwrócić na to uwagę w "Chandrze Boga"), co zresztą dzieje się w religiach od niepamiętnych czasów. Może więc być nim tak samo dobrze Wielka Kosmiczna Trójca: Materia, Energia i Czas. Nie zmieni to jednak faktu, iż to człowiek w ten sposób kreuje swoich "bogów", włączając w ten proces znane i nieznane, przeczuwane i wyobrażane sobie aspekty naszej rzeczywistości, przesuwając nieustannie horyzont postrzegania. Przynajmniej ja to tak widzę. Mam nadzieję, iż powyższe zdania nie wydadzą się Pani maniakalnym bronieniem swych poglądów?
Pani tolerancja jest godna podziwu, jednak mimo wszystko uważam, iż tytuł tekstu "Credo sceptyka" jest dobrze dobrany do treści, a Pani skojarzenia są co najmniej dziwne.
W obu komentarzach zawarła Pani tyle miłych słów pod adresem Racjonalisty, iż poczułem się zobowiązany do podziękowania Pani w imieniu autorów piszących doń. Oby więcej takich czytelników! Dziękuję za pozdrowienia i za życzenie; będę się starał, choć to bardziej zależy od weny niż ode mnie. Pozdrawiam Lucjan Ferus
Ps. Mnie też nie chodziło o ortografię, ale jak mogłem napisać to bardziej oględnie
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 31-01-2007
paulina - witam
witam ponownie i przepraszam za zwłokę.
nie musiał pan przepraszac, ja doskonale zrozumialam pana dobre intencje.
pisal pan ze wyrazam poglady znakomitosci , jak:einstein, bohm,sheldrake, prigogine. powiem szczerze , ze nie mialam nigdy w zyciu stycznosci z pogladami wyzej wymienionych(oczywiscie na tematy religijne) i bardzo mnie to zaskoczylo ze sa mi bliskie...z drugiej strony cieszy mnie to . czy moje poglady podzielaja moi rowiesnicy? hmmm tak... ale czasami nie sa tego swiadomi i ja rozmawiajac z nimi na temat boga i poznawania go, pytaniami wyciagam z nich poparcie dla moich uzasadnien...

kosmiczna energia to raczej taka moja mala proba nazewnictwa czegos czego nie potrafie nazwac.... skladaja sie na nia wg mnie wszelkie"moce"kierujace wszystkimi wydarzeniami i zjawiskami w swiecie... to taki jakby byt nad bytami, sila swiata, energia atomu i jednoczesnie powiazania jej z innymi energiami ktore nieustannie sa w ruchu(a wiec to cos jest powiazane ze swoimi stworzeniami/wspoltowarzyszami), obecna w ziemi z ktorej wyrasta kwiat, ktorego zje zwierzatko,ktrore to zostanie pochloniete przez czlowieka, czlowiek obroci sie w proch, kory stanie sie pozywka dla innego niekoniecznie konsumpcyjnego lancucha, np jego prochy zlacza sie ze skala .... ta jednak sila/energia/moc pozostanie w dalszym ciagu(wciaz obecna...świeta??), pod zmieniona postacia...naprawde brakuje mi okreslen na to cos..... tej mocy mozna nadac cechy jakie tylko sie chce...nawet osobowe,ze wzgledu na jej uniwersalnosc. rzeczywiscie takiej mocy nie zalezy aby stworzenia w nia wierzyly w sensie oddawania czci itp, bo to dla niej bezcelowe,ale jelsli przyjmiemy ze jest ona podstawa bytu, nie chce(traktujac ja osobowo) aby cokolwiek jej ruchowi przeciwdzialalo , bo ukarze tych ktorzy sie temu sprzeciwiaja.... dajmy na przyklad ... zabijanie zwierzat z checi zdobycia ich skor,klow, a nie do jedzenia,emitowanie spalin,skutkje wymieraniem gatunku, zachwianiem ekosystemu, zachwianie rownowagi jest jakby naruszeniem przykazan owej "mocy"(grzech chciwosci/pychy i zlamanie przykazania "nie zabijaj"dla np.chrzescijanina), wiec czlowiek zostanie ukarany poprzez zmiany klimatyczne i inne....maluczki czlowiek nie moze zrozumiec o co tak naprawde chodzi, wiec wymysla boga i aktualizuje go... podaje taki wyrazisty i dziecinny przyklad, bo naprawde nie wiem jak przedstawic to o czym mysle w tak krotkiej formie komentarza. nie wiem tez czy zostanie to dobrze zrozumiane...najpewniej nie bo ja sama tego do konca nie rozumie. rozum jest niedoskonaly..:)
aha i jeszczemalutkie sprostowanie.nie chodzilo mi o tytul "credo.." ... ale o tytul tylko i wylacznie powyzszego artykulu...

a wiec zycze weny i pozdrawiam serdecznie,
paulina
Autor: paulina Dodano: 03-03-2007
Lucjan Ferus - Paulinie
Paulinie
Skoro przytoczone przeze mnie nazwiska są Pani obce, bardzo polecam książkę "Poszukiwanie jedności" autorstwa Renee Weber (seria Nauka i Mistyka, wyd. Pusty Obłok z 1990 r.). Na pewno zainteresują Panią przedstawione tam poglądy wymienionych naukowców, jak i paru innych myślicieli (np. Krishnamurti, XIV Dalajlama, Bede Griffiths, Stephen Hawking, Lama Govinda etc), a być może także - w co nie wątpię - zainspirują Panią do dalszych, głębszych przemyśleń. Pozdrawiam Lucjan Ferus.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 05-03-2007
Vytautas - do Adama Kity
Odnoszę wrażenie, że pan nie zrozumiał, jak to jest z tym istnieniem i nieistnieniem boga. Jeśli tak było, może mi się uda.
Kiedyś w krótkiej rozmowie zapytał mnie pewien ksiądz, czy potrafię mu udowodnić, że Bóg nie istnieje. Odpowiedziałem, że tak, że zrobię to zaraz potem, jak on mi udowodni nieistnienie krasnoludków. To był koniec dyskusji.
Weźmy jakieś pojęcie puste, tzn. słowo, które nic nie znaczy, np. gluś, albo hanyfta. Jak udowodnić nieistnienie hanyfty? Na argument, że hanyfty nikt nie widział, usłyszymy, że jest niewidzialna, że nikt jej nie słyszał, usłyszymy, że przemawia tylko do wierzących w nią.
Jeśli pojęcie jest puste, nie może istnieć definicja, która pozwoliłaby na falsyfikację sądu o istnieniu desygnatu. ( Oj, zaczynam mędrkować, a chciałem jasno. )
Kto twierdzi, że coś istnieje, to na nim spoczywa ciężar dowodu (onus probandi), że to coś istnieje. To zwolennik poglądu, że istnieje hanyfta musi udowodnić owo istnienie; przeciwnik niczego udowadniać nie musi.
Gdyby nie trzymać się tej zasady, musielibyśmy bez końca zapełniać świat bytami.
Autor: Vytautas  Dodano: 02-09-2008
Pitter - Paradoks
  Po przeczytaniu tego bardzo interesującego tekstu naszła mnie jedna ciekawa refleksja: "Czy to nie absurdalne i paradoksalne, że tak naprawdę wszystko jest kwestią wiary?".
W pewnym sensie nawet niewiara w Boga jest wiarą - mam na myśli przekonanie, że Bóg nie istnieje i wiarę w TO przekonanie. A nawet przekonanie: "iż drogą rozumu można jedynie dojść do pewności, że wszystko, co myślimy, iż wiemy o Bogu – wiemy zaledwie
o idei Boga (Bogów), której twórcą jest sam człowiek" jest kwestią wiary w to przekonanie.
  Po co miałaby istnieć wiara i rozum skoro poznanie prowadziłoby tylko drogą rozumu? Czy to nie byłoby zbyt proste? A poza tym czy sama idea Boga nie dowodzi jego istnienia? Czy ta idea może pochodzić od ludzi którzy mają wątpliwości, a więc są niedoskonali? Czy w czymś niedoskonałym może tkwić idea doskonałości, która pochodzi bezpośrednio z tego tworu niedoskonałego? Raczej nie. Ale z drugiej strony dlaczego doskonały Bóg tworzył by coś niedoskonałego i czy to nie świadczyło by o Jego niedoskonałości? A może właśnie w tym tkwi doskonałość, której nie możemy pojąć tylko rozumem? Może potrzebna jest do tego jeszcze wiary?
Osobiście uważam, że twierdzenie, iż idea Boga jest stworzona przez człowieka jest bardzo pochopne...
Autor: Pitter Dodano: 28-12-2009
Lucjan Ferus - Pitterowi
</style>Na szczęście nie wszystko jest kwestią wiary, jest
też i spory zasób wiedzy, która z wiarą ma niewiele wspólnego. Przekonanie, że
„wszystko co myślimy, iż wiemy o Bogu – wiemy zaledwie o idei Boga, której
twórcą jest sam człowiek”, nie jest kwestią wiary, a wiedzy o historii religii
ludzkich, trwającej ok. 30 – 50 tys. lat (polecam tekst „Prehistoria religii w
pigułce”). Wiara i rozum to rozdział umowny, gdyż wiara (lub niewiara) jest
tylko jednym ze stanów naszego umysłu i poza nim nie może istnieć. Odnośnie
pytania czy sama idea Boga nie dowodzi jego istnienia, odsyłam Pana do tekstu
„Bardzo nieelegancka hipoteza Boga”, w którym problem ten opisałem bardziej
szczegółowo. Poza tym, ta idea nie pochodzi od ludzi, którzy mieli wątpliwości,
a wręcz odwrotnie; bardzo byli pewni swego. Pańskie końcowe przekonanie (o tej
pochopności) ma swoje źródło zapewne w całkowitej nieznajomości dłuuugiej
historii religii ludzkich, gdyby ją Pan znał, może nie wydawało by się Panu to
takie bardzo pochopne. Jestem nawet tego pewien. Pozdrawiam. 
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 29-12-2009
Pitter - Pitter - Lucjanowi
  Przyznaje, że moja wiedza na temat religii jest prawie zerowa, a z szacunku dla Pańskiej ogromnej wiedzy nie odważyłbym się wdawać w polemikę. Dlatego też to co napisałem to były moje luźne spostrzeżenia, niekoniecznie prawdziwe (bo ja sam podchodzę do tego sceptycznie), ale prawdopodobne.
Co do tego czy idea Boga pochodzi od ludzi - Kartezjusz napisał w "Rozprawie o metodzie" następujące zdanie:
"Ale inna była sprawa z pojęciem istoty bardziej doskonałej niż moja; to bowiem, abym je czerpał z nicości, było rzeczą oczywiście niemożliwą. Że zaś myśl, aby coś doskonałego mogło być następstwem czegoś mniej doskonałego i było dziedziną odeń zależną, jest równie odpychająca jak to, aby coś mogło powstać z niczego, nie mogłem również wysnuć tego pojęcia z samego siebie: tak iż pozostawało tylko, że pomieściła ją we mnie istota rzeczywiście bardziej ode mnie doskonała[...], która jest Bogiem".
Oczywiście, w tej materii nigdy nie dojdziemy do prawdy, gdyż "wiele jest rozmaitych poglądów tyczących tego samego, a podtrzymywanych przez ludzi uczonych, przez autorytety, a przecież tylko jeden może być prawdziwy". Który? Dziwi mnie dlatego skąd bierze się ta pewność
Pozdrawiam.
Autor: Pitter  Dodano: 30-12-2009
Lucjan Ferus - Pitterowi   1 na 1
</style>

Odpowiem od końca; ta pewność, która Pana tak dziwi, bierze
się u mnie z WIEDZY o religiach nabytej przez ponad 30 lat zainteresowania
nimi. Czy poglądy będące tego rezultatem można nazwać bardzo pochopnymi? Jeśli
tak, życzę każdemu takiej „pochopności” podczas kształtowania swego
światopoglądu i tak dobrze uzasadnionej wiary w jego prawdziwość. Natomiast w
ilu sprawach mylił się Kartezjusz, dowiedzieć się można z doskonałej książki
Jeana Pierre Lentina „Myślę więc się mylę”. I na koniec; osobiście wolałbym,
aby ten szacunek do mnie zamienił Pan na ciekawość i przeczytał polecone przeze
mnie pozycje. Pańska wiedza o religiach nie byłaby już „prawie zerowa”, a ja
nie musiałbym wyjaśniać Panu tego, czego nie sposób opisać w krótkim (z
konieczności) komentarzu. Odkąd bowiem wprowadzono to ograniczenie do 1300
znaków, jakaś bardziej rzeczowa i przekonująca polemika stała się po prostu
niemożliwa. Być może jednak o to właśnie chodziło. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 03-01-2010
stroiczka - Lucjanowi
Nie potrafię tak elegancko ująć tematu jak Pan :) Uważam, że na podstawie chociażby przewertowania samego tylko Starego Testamentu nie da się uwierzyć w boga drogą czystego rozumowania.

W aspekcie mentalnym czy etycznym nie kupuję "boskości" np. ST ani nawet z gruntu gdyby księga ta była idealnie etycznym i konsekwentnie logicznym dziełem, a Instytucja Kościoła nieskalana nikt ani nic obecnie nie potrafiłby przecież udowodnić, że jest to księga boska.

Na chwilę obecną rozumny człek może sobie pozwolić na rozmyślanie o transcendentnym bycie, który ma nas w nosie.
Wiem z Pana tekstów (są świetne), że raczej wątpi Pan w istnienie kogoś kto świadomie mógłby stworzyć taki bezmiar jakim jest wszechświat. Zachwyciłam się tym stwierdzeniem, (bo miałabym z głowy boga, który ma nas w nosie) aby za chwilę znów zacząć myśleć ...nam ludziom wszechświat może się tylko wydawać mega wielki(?) Bakteria - pełzając w ciele jakiegoś zwierza (gdyby miała maluczki mózg) czułaby się pewnie jak my w naszym wszechświecie.

Ciekawi mnie też jaki niuans w psychice człowieka sprawia, że jedni ludzie mniej lub bardziej inteligentni penetrując temat boga, będą w niego wierzyć, a inni wątpić. Nie wynika to raczej z potrzeby ...ja np. mam takową ale mózg uparty mój konsekwentnie się buntuje.
Autor: stroiczka  Dodano: 13-07-2014
bogudany? - do p.Lucjana i innych
  Nie byłem wojującym bezbożnikiem , ale wzywam wszystkich Racjonalistów do intensywnej propagacji idei naukowych, częstej aktywnej prezentacji swych poglądów światopoglądowych, jasnego i aktywnego reagowania w środowiskach pracy i na spotkaniach towarzyskich na treści i zachowania odmienne od naukowo potwierdzonych. Tolerancja nie oznacza milczenia.
xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />   Wracając do meritum pańskiego tekstu, mam nieco odmienne zdanie w kwestii możliwości rozumowego dowiedzenia braku Boga, lecz wolałbym swe myśli „obrobić” na ewentualnym bezpośrednim z Panem spotkaniu, lecz przez podany telefon (606…), nie mogę się przebić.
Proszę zaproponować kontakt. Mój telefon zapewne wyświetlił się Panu w dniach 9,10,11września b.r. Pozdrawiam.
Autor: bogudany?  Dodano: 12-09-2014
Lucjan Ferus - do bogudany?
Bardzo mi przykro, ale zaszło małe nieporozumienie: nie mógł się Pan "przebić" przez "podany" przeze mnie numer 606.. (skąd go Pan wziął? Czyżby z mojego tekstu "Firma doradztwo religijne"?), ponieważ jest on fikcyjny (w komentarzach to się wyjaśnia). Z tego samego powodu nie mógł się wyświetlić "u mnie" numer Pańskiego telefonu. Najprostszy kontakt ze mną (choć nie "istnieję" już w Racjonaliście, a niniejszy komentarz jest wyjątkiem), to kontakt mailowy na moją pocztę. Nie gwarantuję jednak odpowiedzi z racji na permanentny brak czasu. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 13-09-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365