Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
189.428.070 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7365 tekstów. Zajęłyby one 29038 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Wojna na Ukrainie skończy się w 2022?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 250 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Nie wiedzieć, czy skutkiem ciepłych burz, ale u nas coraz więcej bałwanów."
Komentarze do strony b. Boskie atrybuty

Dodaj swój komentarz…
Rafał W. - Wszechmoc - granice?
Czytając Pana tekst, nasunęło mi się pytanie: Czy aby napewno wszechmoc nie ma granic? Z definicji nie, ale co z granicami które sama sobie narzuca? Powinna mieć bowiem do tego prawo. Czy Bóg, który jest wszechmocny może pozbawić samego siebie tego atrybutu. Albo też idąc dalej, czy może sprawić by przestał istnieć, by przestał być świadomym, wszechmocnym i wszechwiedzącym? Pozdrawiam i pozostawiam z problemem, możliwe że nierozwiązywalnym.
Autor: Rafał W. Dodano: 28-10-2004
Reklama
Lucjan Ferus - Rafałowi   1 na 1
Panie Rafale, porusza Pan odwieczny problem zawarty w znanym pytaniu: "Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego by nie mógł udźwignąć?". Mógłbym tu zacytować Wittgeinsteina, który doszedł do przekonania, iż "myśl jest ciągle wprowadzana do ślepego zaułka słów. Myślenie popada więc w pułapkę ze względu na właściwości samego języka". Dlatego uważał, że "twierdzenia metafizyczne nie są fałszywe, są bez sensu"... i uchylić się od odpowiedzi, lecz tego nie zrobię. Podejmując "na poważnie" Pańskie pytania, odpowiem tak: Oczywiście, że Bóg może pozbawić samego siebie tego atrybutu /wszechmocy/. Pytanie brzmi: "Czy chciałby tego?". Tak samo jest z następnymi pytaniami; pewno, że mógłby sprawić by przestał istnieć, lub przestał być świadomym i wszechwiedzącym - tylko czy chciałby to zrobić i po co? Zakłada się bowiem przy tego rodzaju rozważaniach, iż Bóg nie może uczynić nic co by mu mogło w jakiś sposób zaszkodzić lub go ograniczyć. Ależ może, tak samo jak może tego nie chcieć, bo niby dlaczego?
Patrząc w ten sposób na ten "nierozwiązywalny" problem, zauważamy, iż granice które - według Pana - miałaby boża wszechmoc sobie narzucić nie istnieją, albo są przesunięte w kierunku bożej woli; może on wszystko, ale czy będzie chciał to uczynić, to już zupełnie inny problem, który wcale nie neguje tego pierwszego. Dlatego nadal uważam, iż boża wszechmoc nie może mieć granic, bo wtedy nie byłaby wszechmocą, a Bóg Absolutem - Ideałem. Mnie natomiast bardziej interesują jej "prawdziwe" implikacje w religijną rzeczywistość: jeśli Bóg ma realnie te wszystkie atrybuty, dlaczego podczas tego "rajskiego epizodu" nie skorzystał z nich, a wręcz odwrotnie; zachował się tak, jakby mu specjalnie zależało aby jego stworzenie nie było doskonałe i wolne? Aby zło rozprzestrzeniło się na cały rodzaj ludzki? Czy wszechmoc i wszechwiedza to za mało, aby nie dopuścić do upadku człowieka, a nieskończone miłosierdzie i miłość, nie wystarczające aby mu to przebaczyć i nie nakazywać rozmnażać się z grzeszną naturą?
Nie uważa Pan, iż to są ciekawsze problemy związane z bożymi atrybutami w kontekście jego dzieła, niż scholastyczne rozważania o wewnętrznych sprzecznościach jego natury? Teraz ja zostawiam Pana z tymi "nierozwiązywalnymi" problemami. Dziękuję za komentarz i pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 07-11-2004
dajmonion - pozorne sprzeczności...
Lucjan Ferus:"Dlatego nadal uważam, iż boża wszechmoc nie może mieć granic, bo wtedy nie byłaby wszechmocą, a Bóg Absolutem - Ideałem."

Dajmonion:To zdanie jest kluczowe dla całego problemu bożej wszechmocy, a zarazem zawiera ono łatwy do uchwycenia błąd logiczny.

Wszechmoc boża oznacza, że jest on w stanie wykonać nieskończenie wiele sensownych rzeczy, czyli takich, które nie są wewnętrznie sprzeczne. Przykładem takiego wewnętrznie sprzecznego działania jest sprawienie, aby coś jednocześnie istniało i nie istniało. Otóż Boża wszechmoc nie obejmuje takiej możliwości działania.
Na tej podstawie nie można jednakże dojść do wniosku, że w związku z tym Bóg nie jest wszechmocny, ponieważ nadal jest w stanie dokonać nieskończenie wielu sensownych rzeczy. Nieskończoność pozbawiona kilku przypadków nie przestaje być nieskończonością, tak samo jak wszechmoc nie obejmująca przypadków wewnętrznie sprzecznego działania nie przestaje być wszechmocą. Nawet gdyby tych przypadków wewnętrznie sprzecznego działania było nieskończenie wiele, to i tak na tej podstawie nie moglibyśmy przekreślić bożej wszechmocy, bo nieskończoność pozbawiona nieskończonej liczby przypadków nie musi stać się skończonoscią. Najlepiej to sobie uzmysłowić na przykładzie liczb naturalnych. Jeśli usuniemy z nich liczby parzyste, to i tak pozostaje nam nieskończenie wiele liczb nieparzystych.
Wniosek Lucjana Ferusa, że ograniczona wszechmoc przestaje być wszechmocą jest zatem błędny, a rozumowanie, które go do niego doprowadziło, to nic nie warty sofizmat.

Lucjan Ferus:"Oczywiście, że Bóg może pozbawić samego siebie tego atrybutu /wszechmocy/...pewno, że mógłby sprawić by przestał istnieć...

Dajmonion:"Lucjan Ferus przypisuje Bogu możliwość absurdalnych działań, bo jest mu to potrzebne do konstatacji, że wszechmoc zaprzecza samej sobie. Takie zabiegi są jednakże bezcelowe, bo usunięcie tych absurdalności z zakresu bożej kompetencji nie przekreśla jego wszechmocy, tak jak nieskończoność pozbawiona kilku elementów nie przestaje być nieskończonością.
Autor: dajmonion Dodano: 23-08-2006
Lucjan Ferus - Dajmonionowi
DAJMONIONOWI
Pomimo analogii z dziedziny matematycznej mających udowodnić trafność pańskiego rozumowania (pamiętajmy jednak, iż analogia - nawet najlepiej dobrana - nie jest nigdy dowodem), Pańskie argumenty jakoś mnie nie przekonują. I to z paru powodów.
Np. pisze Pan, iż boża wszechmoc nie obejmuje możliwości działań wewnętrznie sprzecznych i za przykład daje Pan sprawianie aby coś jednocześnie istniało i nie istniało. Zatem (twierdzę uparcie) nie jest ona wszechmocą (czyli niczym nie ograniczonymi i nieskończonymi możliwościami), a jedynie mocą ograniczoną pewnymi prawami fizyki czy też logiki (zależy jak na to spojrzeć).
A przecież to Bóg jest ponoć Stwórcą wszelkich istniejących praw we wszechświecie i nie wydaje mi się aby był od nich uzależniony. Pan broniąc go stara się wykazać, iż jest on niedoskonały i ograniczony prawami, które sam stworzył. Dziwna trochę ta "obrona" Boga, nie sądzi Pan? Myślę, iż prawda w tym względzie jest bardziej prozaiczna; to my sami, ograniczeni możliwościami postrzegania i rozumienia świata, będący wewnątrz czterowymiarowej rzeczywistości, nie umiemy wyobrazić sobie konsekwencji jakie niosą ze sobą atrybuty, które przypisaliśmy stworzonemu przez siebie bóstwu - chcąc nie chcąc - ograniczamy mu jego możliwości, by pasowały do naszych mizernych wyobrażeń o "Absolucie" i do naszego świata, "marności nad marnościami", który
jest jakoby jego dziełem. Innymi słowy jest to Bóg stworzony na miarę możliwości pojmowania naszych umysłów; to co nam się wydaje niemożliwe i nieprzekraczalne - musi i takie być dla Boga. To co wg nas jest wewnętrznie sprzeczne - takie samo musi być dla Boga i z racji tego wykraczające poza jego ograniczoną "wszechmoc".
Mógłbym w tym miejscu dać wiele przykładów na jednoczesne istnienie i nieistnienie czegoś, z których by jasno wynikało, iż jest to jedynie problem naszej ograniczonej świadomości i ułomności naszej zwierzęcej natury (zależność od zmysłów, którymi jesteśmy "podłączeni" do świata zewnętrznego i interpretacja doznań, które nam dostarczają; np. kolory, wrażenie jasności, dźwięki, zapachy, wrażenie upływu czasu itp., to wszystko naprawdę nie istnieje, choć dla nas jest jak najbardziej realne), lub wiary która sprawia, iż wierzymy w istnienie abstrakcyjnych bytów, które choć realnie nie istnieją, to w naszej wyobraźni zajmują najważniejsze miejsce, a ich wpływ na nasze życie jest ogromny. Nie uczynię tego jednak, gdyż ten komentarz byłby dłuższy od tekstu, którego dotyczy.
Pisze Pan dalej, iż "nieskończoność pozbawiona nieskończonej liczby przypadków nie musi stać się skończonością". Jeśli tak, to dlaczego autor apologetycznej książki "100 dowodów na istnienie Boga" (dedykowanej papieżowi, więc chyba wiarygodnej, nieprawdaż?), udowadniając niemożność istnienia nieskończonego ciągu bytów przygodnych, posłużył się analogią łańcucha bez ostatniego ogniwa. A skoro nie ma ostatniego - nie ma też przedostatniego, wcześniejszego i tak cofając się - dowodził - nie ma też pierwszego. Ergo: nie ma łańcucha jako takiego. Więc według niego wyszło, iż nieskończoność nie może być pozbawiona ani jednego elementu, a co dopiero nieskończonej ich liczby, jak Pan napisał. Logicznie biorąc, co najmniej jeden z panów musi się mylić.
A co do przypisywanych przeze mnie Bogu absurdalnych działań, pragnę wyjaśnić, iż nie raz wyraźnie podkreślałem w swoich tekstach, że wg mojej wiedzy wynika, iż to co myślimy, że wiemy o Bogu, wiemy jedynie o idei Boga, której twórcą jest sam człowiek. W tym kontekście - jeśli już cokolwiek przypisuję - to nie Bogu (co do którego istnienia mam wiele uzasadnionych wątpliwości), lecz wizerunkowi Boga stworzonemu przez samych ludzi. I nasza polemika dotyczy tegoż wizerunku wpisanego trwale w naszą świadomość. To chyba zasadnicza różnica, prawda?
Nawiasem mówiąc kiedy się czyta Biblię, odnosi się wrażenie, iż nikt nie przypisał Bogu tylu możliwości i realizacji absurdalnych działań, niż sami kapłani (teolodzy), twórcy jego wizerunku i jego "historii". Taka konstatacja narzuca mi się bardziej niż ta o której Pan napisał. To tyle tytułem wyjaśnienia, choć zapewne i tak uzna Pan je za "nic nie warty sofizmat". Lucjan Ferus
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 29-08-2006
dajmonion - odpowiadam...
Sens pojęcia Bożej wszechmocy można według Lucjna Ferusa sterścić następująco: Bóg potrafi uczynić absolutnie wszystko, także to, co jest logicznie niemożliwe i niemoralne.

Można w tym momencie zadać zasadne pytanie: Czy Lucjan Ferus definiując w ten sposób to pojęcie polemizuje z Kościołem Rzymsko Katolickim? Ano nie, bo św. Tomasz wyraźnie napisał, jak należy Bożą wszechmoc rozumieć:

Bóg może uczynić wszystko, co jest absolutnie możliwe, przy czym "absolutnie możliwe" określił jako coś, w czym nie ma sprzeczności.

Lucjan Ferus polemizuje zatem z samym sobą. Z tych rozważań nic nie wynika co do istnienia samego Boga, którego proces poznawania cały czas trwa.
Autor: dajmonion Dodano: 24-09-2006
dajmonion - uzupełnienie
Nawet jeśli przyjmiemy tak szerokie rozumienie wszechmocy, jakim posługuje się Lucjan Ferus, to i tak paradoksy związane z tym pojęciem nie negują istnienia Boga. By to zrozumieć wystarczy zauważyć, że pojęcie światła również zawiera wewnętrzne sprzeczności (jest jednocześnie falą i zbiorem korpuskuł). Skoro istnieje coś co jest desygnatem niespójnego pojecia, to błędem byłoby wnioskowanie o nieistnieniu Boga na podstawie paradoksów związanych z Jego atrybutami.
Autor: dajmonion Dodano: 24-09-2006
Lucjan Ferus - Dajmonionowi
Dajmonionowi
Polemizuję z każdym dla kogo religie nie są tabu i kto ma do powiedzenia coś sensownego w tym temacie. Może to więc być i Kościół kat., czemu nie? Nie wykluczam takiej możliwości. Choć przyznam, iż bardziej pociąga mnie polemika z ludźmi o otwartych umysłach, nie skrępowanych ideologią religijną, umiejących i nie bojących się myśleć samodzielnie, posiadających dużą wiedzę o religiach.
Św. Tomasz akurat nie jest dla mnie autorytetem jeśli chodzi o logikę rozumowania w kwestiach religijnych. I to z wielu powodów, których nie będę tu przytaczał (skoro i tak polemizuję z samym sobą, a te powody są mi doskonale znane).
Co do omawianej kwestii: wynika, iż św. Tomasz inaczej rozumiał określenie "absolutnie możliwe" niż ja. Dla mnie bowiem oznacza to dosłownie wszystko bez wyjątków. Jeśli one są (np. wewnętrzna sprzeczność) nie jest to już absolutnie wszystko co tylko możliwe, lecz możliwe w pewnych granicach. Czyżby zatem Bóg sam siebie ograniczył prawami logiki dotyczącymi naszego świata i na dodatek moralnością dla nas --upadłych istot - przeznaczoną? Dziwne to zaiste by było, gdyby miało być prawdą.
Powtarzam więc: to tylko nam - istotom ograniczonym - może wydawać się coś niemożliwe lub wewnętrznie sprzeczne. Na pewno nie będzie takie dla bytu absolutnie doskonałego. Inaczej by nim nie był, po prostu.
Obawiam się, iż prawda jest bardzo prozaiczna; Bóg (albo idea Boga) jako istota stworzona przez człowieka, siłą rzeczy musi być ograniczona biologicznymi barierami jej stwórcy. Trudno nam wyobrazić sobie byt o nieskończonych i niczym nie ograniczonych (ani czasem, ani trój --lub więcej wymiarową przestrzenią, ani prawami natury czy czymkolwiek) możliwościach.
Ludzie wierzący powtarzają bezmyślnie jak mantrę boskie atrybuty: wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność, nieskończone miłosierdzie itp., nie uświadamiając sobie czym one w istocie by były i jakie by były ich konsekwencje. Także w naszym świecie. Św. Tomasz nie był wyjątkiem w tym względzie, choć zapewne miał umysł ponadprzeciętny jak na tamte czasy. A tak przy okazji; doktryny religijne są pełne wewnętrznych sprzeczności i czy to komuś z wierzących robi różnicę lub przeszkadza?
Pocieszył mnie Pan, iż z tych moich rozważań nic nie wynika co do istnienia samego Boga. Stresujące byłoby życie ze świadomością możliwości wpływu na istnienie bądź nie, stwórcy całego wszechświata. Wystarczy mi w zupełności jeśli moje rozważania będą miały wpływ na świadomość ludzi interesujących się zagadnieniami religijnymi. Niczego więcej nie oczekuję, proszę mi wierzyć.
Pisze Pan, że proces poznawania Boga wciąż trwa. Być może. Uważam jednak nieco inaczej; owszem, przez całą historię religii trwa proces dopasowywania wizerunku Boga (bogów) do mentalności i możliwości wyobraźni aktualnie żyjących wyznawców danej religii. Najlepszym na to dowodem jest sama Biblia, szczególnie porównanie Boga Starego i Nowego Testamentu. Jest to bardzo pouczająca lektura. Lucjan Ferus
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 25-09-2006
dajmonion - a jednak...
Przed przystąpieniem do dyskusji na temat wszechmocy należy najpierw ustalić jej definicję.
Jeżeli ktoś twierdzi, że wszechmoc to możliwość uczynienia wszystkiego, to taka definicja jest źle skonstruowana. Obejmuje ona bowiem możliwość niemocy (np. możliwość stworzenia kamienia, którego nikt nie podniesie). Definicja taka przypomina definicję dobra obejmujacą przypadki zła. Tak samo błędną byłaby definicja jasności obejmujaca ciemność.
Nie posiadamy w swoim umyśle pojecia dobra, do którego zalicza się tez zło, ani prostej, która sie kończy tak samo jak nie ma w nim pojęcia wszechmocy obejmujacej niemoc.
Prawidłowe określenie wszechmocy brzmi: wszechmoc to możliwość uczynienia wszystkiego, co da sie uczynić
Takie określenie wszechmocy nie umniejsza Boga, bo nie oznacza ono zawężenia pojęcia, a jedynie prawidłowe jego określenie.
Umniejszylibyśmy Boga dopiero wtedy, gdybyśmy ograniczyli prawidłowo rozumianą wszechmoc.
Autor: dajmonion Dodano: 26-03-2007
Lucjan Ferus - Dajmonionowi
Dajmonionowi
Definicja, którą Pan proponuje jest typową tautologią (tzw. masło maślane) i oznacza dokładnie to samo co napisałem w "Credo..": nieskończone i niczym nieograniczone możliwości. Bóg może uczynić wszystko, a więc da się dla niego uczynić wszystko. Czy to nie to samo?
Zamiast podpierać się wątpliwym autorytetem św. Tomasza (chociaż święty, to tylko człowiek) proszę zwrócić uwagę, co na ten temat ma do powiedzenia (w Biblii) sam Bóg: "Oto ja jestem Pan, Bóg wszelkiego ciała: czy jest może dla mnie coś niemożliwego?" albo: "U ludzi to niemożliwe, lecz dla Boga wszystko jest możliwe /.../ dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego". Czy widzi Pan w tych jednoznacznych stwierdzeniach choćby najmniejsze synonimy bożych ograniczeń? (np. słowo "oprócz" lub "za wyjątkiem"). Bo ja ich nie dostrzegam.
O co my się właściwie spieramy? Przecież w całym tekście "Creda..." (w innych zresztą także) nie ma takiego fragmentu, w którym bym przekonywał czytelników, że Bóg musiał (albo musiałby) uczynić coś wewnętrznie sprzecznego lub chociażby niemożliwego z punktu widzenia naszej logiki, co w rażący sposób zaprzeczałoby jego atrybutom.
Myli się Pan uważając, iż ograniczenie Bogu wszechmocy zmieni w jakiś istotny sposób sens rozumowania przedstawiony w moim tekście. Musiałby Pan ograniczyć mu przynajmniej jeszcze jeden atrybut (jak Pan myśli, który?), by ten sens został zachwiany.
Nawiasem mówiąc z korzyścią dla nas obu byłoby, gdyby zechciał Pan odnieść się do KONKRETNYCH błędów jakie wg Pana popełniłem w "Credo...", bo jak na razie spieramy się o znaczenie pojedynczych określeń (czy teraz przyjdzie kolei na wszechwiedzę?), co wg mnie jest czynnością jałową i do niczego nie prowadzącą.
Co do następnej kwestii: jednak posiadamy w swoich umysłach pojęcie dobra do którego zalicza się zło. Daleko nie szukając są nim RELIGIE. Doktryna naszej akurat, mówi wyraźnie: człowiek zjadł zakazany owoc z drzewa poznania DOBRA I ZŁA. Nie było dwóch oddzielnych drzew ani owoców, więc człowiek poznając dobro musiał jednocześnie poznać zło. Ergo: w naszych umysłach pojęcie dobra nierozerwalnie łączy się z pojęciem zła. Jedno bez drugiego nie mogłoby istnieć.
Pozwoli Pan, iż pozostałych analogii nie skomentuję. I na koniec już, chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem: więc wg Pana ten kto uznaje absolutną doskonałość bożych atrybutów - umniejsza Boga, natomiast ten, kto uważa je za ograniczone (choćby jeden z nich) - wywyższa go? Dziwna jakaś ta logika... chyba nie znam tej szkoły. Pozdrawiam Lucjan Ferus.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 02-04-2007
dajmonion - Lucjanowi Ferusowi
Zostawmy Boga w spokoju (możemy nawet założyć, że nie istnieje) i zastosujmy metodę fenomenologiczną do samego pojecia wszechmocy. Gdy to zrobimy, to okaże się, że problem możliwości stworzenia kamienia, którego nikt nie jest w stanie podnieść
1) Nie dotyczy Boga, a samego pojecia wszechmocy
2) Wynika z niepełnej definicji tego pojecia, a nie z jego natury (innymi słowy owa sprzeczność nie jest immanentnie zawarta w pojeciu, a wynika z błędnego określenia tego pojęcia).

Lucjan Ferus:" jednak posiadamy w swoich umysłach pojęcie dobra do którego zalicza się zło. Daleko nie szukając są nim RELIGIE. Doktryna naszej akurat, mówi wyraźnie: człowiek zjadł zakazany owoc z drzewa poznania DOBRA I ZŁA. Nie było dwóch oddzielnych drzew ani owoców, więc człowiek poznając dobro musiał jednocześnie poznać zło. Ergo: w naszych umysłach pojęcie dobra nierozerwalnie łączy się z pojęciem zła. Jedno bez drugiego nie mogłoby istnieć.

To, że poprzez zło pojmujemy też dobro nie oznacza, że dobro obejmuje zło. Równie dobrze mógłby Pan dowodzić, że zdrowie obejmuje przypadki choroby, bo pojecia te nierozerwalnie łączą sie w naszym umyśle. Dlatego nadal twierdzę, ze nie posiada Pan w swoim umyśle pojecia wszechmocy obejmującej niemoc, a jeśli tak, to znaczy, ze błędnie definiuje Pan wszechmoc.

Lucjan Ferus:"I na koniec już, chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem: więc wg Pana ten kto uznaje absolutną doskonałość bożych atrybutów - umniejsza Boga, natomiast ten, kto uważa je za ograniczone (choćby jeden z nich) - wywyższa go?

Dobro obejmujace zło nie jest doskonalsze od dobra pozbawionego zła. Takie dobro nie jest absolutnym dobrem.

Zależy mi na tym aby prawidłowo rozumieć pojecie wszechmocy abstrahując od tego, co Bóg jest w stanie uczynić (to jego sprawa). Być może potrafi uczynić o wiele wiecej niż jesteśmy w stanie pojać, ale nie przenośmy na niego sprzeczności, których źródłem jest nasza nieporadność w określaniu sensu pojeć.
Autor: dajmonion Dodano: 03-04-2007
dajmonion - uzupełnienie
W dyskusji na temat bożej wszechmocy warto dokonać następujacego rozróżnienia:

Z jednej strony dysponujemy ludzkim pojeciem wszechmocy. Nie obejmuje ona przypadków niemocy, tak jak biel nie zawiera w sobie czerni.

Z drugiej strony istnieje wszechmoc Boga przekraczajaca nasze ludzkie rozumienie wszechmocy.

W takiej sytuacji na temat różnic pomiedzy tymi dwoma pojeciami (ludzkim i boskim) powinniśmy po prostu powstrzymać się od sądu, a nie twierdzić, że bardziej totalna Boża wszechmoc obejmuje przypadki niemocy.

Jeżeli twierdzimy, że Boża wszechmoc obejmuje przypadki niemocy, to sugerujemy tym samym, że posiadamy w swoim umyśle pojęcie Bożej wszechmocy, czyli tej, która przekracza nasze ludzkie pojecie wszechmocy. Popadamy wtedy w sprzeczność ze wstępnym założeniem, a mianowicie, że Boża wszechmoc przekracza naszą zdolność pojmowania jej.
Autor: dajmonion Dodano: 04-04-2007
Lucjan Ferus - Dajmonionowi
Dajmonionowi
Przyznaję, iż dawno nie zetknąłem się z tego rodzaju zastosowaniem logiki. Może się mylę, ale wg mojej oceny wygląda to tak: wpierw zaprzecza Pan mnie, następnie sobie, potem zaprzecza Pan swemu zaprzeczeniu, by wreszcie przyznać mi rację, przypisawszy ją na końcu sobie. Tak bym w skrócie opisał sens Pańskiego wywodu. Oto znamienny przykład, cytuję:
"Z jednej strony dysponujemy ludzkim pojęciem wszechmocy. Nie obejmuje ona przypadków niemocy /.../ Z drugiej strony istnieje wszechmoc Boga przekraczająca nasze ludzkie rozumienie wszechmocy".
Może Pan nie zwrócił uwagi, ale właśnie o to mi chodziło w "Credo..."; nie interesowało mnie LUDZKIE pojęcie wszechmocy bożej, ograniczone marnością rozumu i wyobraźni ludzkiej, lecz właśnie to boże: niczym nie ograniczone i nieskończone, daleko wykraczające poza ludzkie rozumienie wszechmocy. Czy mało tam było przykładów potwierdzających, iż tylko w taki a nie inny sposób wyobrażam sobie tę bożą cechę?
Następny Pański cytat: "W takiej sytuacji na temat różnic pomiędzy tymi dwoma pojęciami (ludzkim i boskim), powinniśmy po prostu powstrzymać się od sądu, a nie twierdzić, że bardziej totalna boża wszechmoc obejmuje przypadki niemocy".
Problem w tym, iż ja NIGDZIE nie twierdziłem, że boża wszechmoc obejmuje przypadki niemocy. Dla mnie było zawsze oczywiste, że nie może mieć ona ŻADNYCH granic - inaczej nie byłaby wszechmocą. To Pan założył z góry i przypisał mi typowo LUDZKIE pojęcie tego boskiego atrybutu, próbując przekonać mnie na dodatek, iż to właśnie miałem na myśli definiując wszechmoc jako nieskończony i NICZYM nie ograniczone możliwości boże. Wygląda na to, iż przypisał mi Pan błąd, który sam Pan popełnił stosując dziwny rodzaj logiki, potem w ferworze argumentacji niechcący przyznał mi Pan rację, by na końcu stwierdzić, że prawda jest po Pańskiej stronie. I jeszcze ta "genialna" rada:
"Nie przenośmy na niego (Boga) sprzeczności, których źródłem jest nasza nieporadność w określaniu sensu pojęć". Święte słowa drogi Panie: nie przenośmy! Gdyby tak zechciał Pan łaskawie wziąć je do siebie, niepotrzebna byłaby ta cała "burza w szklance wody", nieprawdaż?
Załóżmy jednak - mimo wewnętrznych sprzeczności w Pańskim wywodzie - iż ma Pan rację. Przyjmijmy, że przekonały mnie Pańskie argumenty. Proszę wobec tego powiedzieć mi, co takiego istotnego zmieni się w rozumowaniu przedstawionym w "Credo..."? (oprócz brzmienia definicji wszechmocy, rzecz jasna). Czy przyjmując Pański punkt widzenia dotyczący tego boskiego atrybutu, zostanie przewrócony do góry nogami sens i wymowa "Creda...?" Czy raczej NIC, ale to dosłownie NIC to nie zmieni? Jak Pan myśli?
I na koniec już: pewno, że paradoks o stworzeniu kamienia, którego nikt nie udźwignie nie dotyczy Boga (nie trzeba do tego fenomenologii), gdyż jego właściwe brzmienie mówi o stworzeniu przez Boga kamienia, którego ON SAM nie mógłby udźwignąć. Już w poprzednim Pańskim tekście zauważyłem tę logiczną nieprawidłowość, lecz myślałem, że było to drobne przeoczenie. Ale najwyraźniej widać, że nie dociera do Pana bezsens przytaczanego uparcie "paradoksu". Musiałem to w końcu powiedzieć.
A tak na marginesie: skąd Pan może wiedzieć - nie będąc mną - jakie pojęcia posiadam w swoim umyśle, a jakich nie? Na zasadzie analogii do własnego umysłu? Może być to bardzo mylące... Pozdrawiam Lucjan Ferus
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 15-04-2007
człowiek - wolna wola
A WOLNA WOLA?
Autor: człowiek Dodano: 08-01-2009
Lucjan Ferus - człowiekowi
Polecam Panu/Pani przeczytanie reszty tekstu, który w zamyśle stanowi spójną całość. Aspekt wolnej woli przedstawiony jest w rozdz. G. "Mit wolnej woli". Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 18-01-2009
stroiczka
Gdybym była wszechwiedząca i wszechmocna zaplanowałabym sobie wytworzenie jakiegoś przedmiotu. Robiąc plan zobaczyłabym oczyma przyszłości, że rzecz ta po chwili się zepsuje. Decyduję się jednak na jej wytworzenie bo ...lubię zepsute przedmioty ...albo nie jestem jednak tak wszechmocna.
Autor: stroiczka  Dodano: 15-07-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365