wicliffie nie bez powodu podałem przykład Czechów, kórzy nie mówią dziś ani po niemiecku, ani po rosyjsku. Podobnie Finowie nie mówią po szwedzku ani po rosyjsku...
 
Można inaczej, można bardziej szanować życie doczesne - jedyne jakie mamy.
 
Ale naód wychowywany na szkodliwych mrzonkach i o lepszej ojczyźnie i lepszym życiu, ale dopiero po śmierci mało szanuje życie doczesne...
 
 
A poza tym błędów faktograficznych mój tekst nie zawiera.
 
 

Jak widać na tym przykładzie, racjonalizm nie zawsze oznacza mądrość i ewidentnie niekoniecznie wiąże się z wiedzą...
Autor powinien wpierw zainteresować się poważniej historią i dopiero wtedy wyciągać wnioski. Inaczej dochodzi do właśnie takich bzdur...
Pozwolę pominąć sobie błędy faktograficzne bo wielu komentatorów już o nich wspominało (nawiasem mówiąc - proponuje na przyszłość nie opierać swojej wiedzy na jednej książce).
Znacznie ważniejsze są konkluzję do których Pan dochodzi. Można rzec, iż są tragiczne (no cóż, racjonalizm nie uwalnia od błędów i racjonalnie każdą głupotę można uzasadnić:P)...
Co właściwie Pan proponuje? Cy na prawdę uważa Pan iż w naszym przypadku bierność, kolaboracja i poddaństwo byłoby czymś dobrym? Na prawdę myśli Pan, że taka postawa uratowałaby naród???
Gdyby wszyscy byli tak racjonalni jak Pan, to dziś mówilibyśmy po rosyjsku lub niemiecku...

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/woloszanski_znamy_tylko_wypaczony_obraz_wrzesnia_1939_roku_5404.html

Szczerze mowiąc, nie mam pojęcia co ten artykuł ma wyjaśnić. Zarzuca Pan naszemu narodowi skrajną nieodpowiedzialność i brak racjonalizmu, zwracając uwagę na realistyczne postępowanie. Z drugiej strony, uważa Pan, że powiem to może trochę inaczej "z czym Polsko do ludu". Zawsze jest źle... i według mnie to właśnie gubi nasz naród w trudnych sytuacjach, właśnie takie postępowanie, którego namiastkę można spostrzec w Pańskiej wypowiedzi. Polaków charakteryzuje to, że balansują z jednej skrajności w drugą...Raz całkowity krytycyzm, drugi raz pochwała, bo innego wyjścia nie było. Nam brakuje trwałego i ostrego dążenia do wyznaczonych celów. Musimy wiedzieć czego chcemy. Ja chcę wiedzieć, że moje Państwo będzie stawiało na edukację i oświatę, chcę wiedzieć, że jest budowana odpowiedzialna i przemyślana polityka zagraniczna. To jest ważne, ale nie można podcinać skrzydeł naszemu narodowi. Jesteśmy patriotami, wiele przeżyliśmy, 123 lata nas nie było na świecie, brak było nam światłych umysłów. Mądrym to można być patrząc na to z perspektwyy ponad 60 lat i tu się kłania pojęcie imputacji kulturowej, które to każdy historyk powinien znać. Jestem dumny z tego, że Polacy walczyli,

Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku Mariana Porwita, tom I, II, III. Polecam! Znakomita książka!

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=117605&start=0
Proponuję autorowi tego tematu przeczytać powyższy temat na najlepszym forum o II WŚ. W skrócie to powiem, że ta cała historia ze zdradą zachodu to jedno wielkie komunistyczne kłamstwo wpajane nam przez blisko 50 lat. Nie umniejszam tutaj bohaterstwa naszych żołnierzy z kampanii wrześniowej (polskiej) 1939 roku, ale czas zerwać z tymi krzywdzącymi stereotypami.
..."zapasy amunicji wystarczały tylko na dwa dni walk"...
Takiej bzdury to dawno nie czytałem. Czyli co? Od 3 września nie mieliśmy ani jednego pocisku do dział, ani jednego naboju do karabinów, ani litra benzyny dla czołgów i samolotów?
Dlaczego autor nic nie wspomniał o luce częstochowskiej, o idiotycznym straceniu polskich jednostek w korytarzu pomorskim?

Drodzy panowie ,oczywiście teraz najwygodniej to komentować "jakby to było gdyby tak był ",każdy potrafi tylko wyliczac: ile wojska mieli oni ,ile my ,ile sprzetu ,albo że owcześni ludzie przy władzy zrobili cos tak a powinni inaczej ,że gdyby zrobili tak to było lepiej a tak wyszło jak wyszło.A ja wam powiem jedno: gdyby to był" wrzesień 2007" żaden z was nie wiedział by co zrobić i jak postapic, żeby kiedyś historia psów na nim nie wieszała i ktoś jeszcze powie -"A przecież mógł to zrobic tak!"

Gdyby losy Polski nie potoczyły się jak to miało miejsce najprawdopodobniej mój ojciec nie spotkałby mojej matki nie kopulowali by i mnie by nie było.Podobnie jak pewnie 99% z was. Dalszą dyskusję uważam za bezpodstawną.Dlatego myślę że była to jedyna słuszna droga bo prowadziła do urodzenia się mnie i was. I to jest główny i ostateczny dowód.Jedyne pocieszenie jest takie że w "Polsce" powstałej w wyniku wiernopoddańczej postawy wobec Niemiec nie musiał bym egzystować.W takim układzie wiec nie musiałbym się im wysługiwać. Niestety autora tego artykułu również by wtedy nie było, wiec nie mógł by się z pełną pasją zaangażować w umacnianie swoją praca fizyczną III Rzeszy. Sadząc z jego postawy zasłużył by po paru latach wytężonej pracy na stanowisko kapo a może nawet by go wciągnęli na volkslistę kto wie :). Myślę ze wtedy poczułby się w pełni dowartościowany.

Czytam, czytam i własnym oczom, panie autor Rudnicki, nie wierzę!Pierwsze wrażenie po lekturze jest takie:lepiej było pozwolić Niemcom wejść spokojnie do Polski, zająć ją bez żadnych strat,niż probować walczyć i mieć nadzieję,a potem zdychać w obozach, zaharowywać się na śmierć u bauerów, w ich fabrykach, pozwolić sie traktować, jak naród niewolników i wreszcie, jak niewolnicy skończyć, wytępieni co do sztuki.Nie pamięta pan,panie autor Rudnicki, przemowień Hitlera jeszcze przedwojennych!?W ktorych to nakazywał swoim psom zabijać, bezwzględnie zabijać mężczyzn, kobiety i dzieci tylko dlatego, że byli Polakami? Słowianami? Ludzmi kategorii nieokreślonej?!Podludzmi!?Tylko po to, żeby stworzyć lebensraum dla Niemcow?Nie przyjmuje pan, panie autor do wiadomości,że każdemu żołnierzowi niemieckiemu obiecano po wojnie ziemi do uprawy, ile tylko zechce i ile zechce niewolników do jej uprawy?Szlag mnie trafia, jak czytam, że Hitler chciał tylko Gdańska, bo i tak był prawie niemiecki, i autostrady a w ogóle był cacy i nieszkodliwy!Do rany przyłóż!A gangrena pewna!Jest pan,panie autor w sam raz materiałem na Quislinga czy innego Petain'a.Z tym,że tam sytuacja i traktowanie tamtych narodów było zupełnie inne.Ma pan, panie autor, duszę niewolnika.Z tekstu przebija coś, czym się brzydzę, jakieś włazodupstwo wobec silniejszego, jest on nierzetelny, quasi historyczny, nie biorący pod uwagę faktów oczywistych, przeinaczający je.Prosi pan o podawanie zródeł historycznych przeczących pańskim tezom.Nie chce mi się,bo i tak to nie zmieni pańskiego podejścia do sprawy.Jest pan z tych wszystkowiedzących,odpornych na wiedzę i argumenty innych.A wniosek ten wysnuwam po powyższej lekturze.

Poszanowanie ofiarności polskiego żołnierza jedno..., realna ocena działań polityków tamtego okresu drugie. Pytanie czy ta ofiarność była konieczna i czy było to wyjśćie najlepsze z możliwych?
W mojej opinii Beck był politykiem niestabilnym i niekonsekwentnym. W sytuacji gdy Polska znalazła się między młotem a kowadłem polityka balansu wydaje sie mieć uzasadnienie tyko w przypadku skonsolidowania sił państw europy środkowo-wschodniej w połączeniu z silnym sojuszem z "mocarstwami" zachodnimi. Ta koncepcja nie doszła do swej realizacji, więc logiczna staję się współpraca z jednym, z silnych sąsiadów. Natomiast Beck miota się między różnymi frakcjami. Nie widze w jego działanich żadnej konkretnej linii polityki. Niby stara się zachować neutralność, ze strony Niemców odrzuca wszelkie propozycje, z drugiej, dyplomacja tłumaczy się przed Stalinem. Załamuję się to po monachium i rozbiorze Czech. Tak! Ta sama Polska która tyle lat płakała nad przemocą rozbiorów, jawiąca sie jako Chrystus narodów, teraz robi to samo Co wcześniej jej oprawcy! Nieważne czy Zaolzie sie nam należało czy nie, mocą traktatów międzynarodowych, które zresztą uznaliśmy, są częścią Czech i nie widze tutaj żadnego uzaasadnienia. Szczególnie w świetle "wyrąbywania" sobie granic na wschodzie kilkanaście lat wcześniej. W oczach zachodu staliśmy się sojusznikiem Hitlerowskich Niemiec! Myśleli tak samo sami Niemcy jak i Stalin. Niemcy idąc tym tokiem, jeszcze w '38 wysówają (wcale nie kategoryczne rządania tak jak sie to mówi sie w szkole), tylko propozycje zrezygnowania Polski ze zwierzchnictwa celnego nad Gdańskiem (który zresztą w 80% był zamieszkany przez Niemców i lgnoł do rzeszy nie mniej niż swego czasu Austria) i eskterytarialnej Autostrady, w zamian za przyznanie Polakom portu w Gdańsku z równie eksterytoralną linią kolejową do tego portu, oficjalnie uznanie granicy polsko-niemieckiej, poszanowanie praw mniejszości po obu stronach i podpisanie paktu antykomionternowskiego. Co robi Beck w sytuacji gdzie jesteśmy bliscy sojuszu z Niemcami? Odrzuca porpozycje bo boji się, że Stalin zerwie z nim traktat o niegrasji, który i tak nic nie znaczył! Jedzie później na zachod szukać paktu militarnego. Beck albo był ślepy albo żył w innym świecie. Jaką miał gwarancje, że Francja i WB wywiążą się ze swoich obowiązków i zaatakują Niemcy w przypadku ich agresji na Polskę? WB która nie miała wojsk lądowych i Francji, która chowała się za linią Maginota i nawet nie rzuciłaby patykiem w strone Niemców gdyby ich wcześniej nie zaatakowali (zresztą wcale im się nie dziwię). Beck dał sie nabrać na wybiegi dyplomacji brytyjskiej, która po prostu nie chciała wzmocnienia obozu Hitlerowskiego. O pomocy Polsce nawet nie myśleli. Pytanie czy Gdańsk i kawałek autostrady były warte rozlewu krwi?
Twierdzenie, że Beck wywołał II WW i przypisowanie mu tego jako zasługi na tle poźniejszego pokonania Rzeszy jest nieprawdziwie a jeszcze bardziej śmieszne:).
Rożnice w statystyce rzędu nawet kilku tysięcy armat naprawde nie mają żadnego znaczenia. Przewaga ilościowa i jakościowa była tak miażdżąca, że nawet w scenariuszu, gdzie Stalin nie wjeżdża do Polski 17 września, to i tak jesteśmy przegrani.

Z komentarzy widać jakie zaślepienie kieruje piszącymi. Wszelkie fakty do nich nie przemawiają. Zagłada elity narodu też nic nie znaczy!
Zgadzam się, że o Wolność i Honor należy walczyć nawet z narażeniem własnego życia; jednak pójście na rzeź wzorem chrześcijańskich męczenników nie jest już żadną walką...
Polski mesjanizm tym różni się od żydowskiego, jak słusznie zauważył Dmowski, że my jesteśmy wybrani do cierpienia, ofiar i męczeństwa; żydzi natomiast do panowania nad narodami:) Kto jednak dokonuje tego wyboru?

Ktoś kto wypisuje takie bzdury nie jest dla mnie racjonalistą a TCHÓRZEM! W dodatku mający nikłe pojęcie o sytuacjii panującej w tamtym okresie. Jak można stwierdzić, że lepiej było oddać kraj bez jednego wystrzału, zamiast stanąć w jego obronie...??!! Po 20 latach po odzyskaniu wolności??!! Wszystkie siły i zawarte sojusze były wspaniałym dorobkiem ówczesnych rządzących! Pytanie czy należało stanąć do walki nie powinno w ogóle być postawione. Zostaliśmy zaatakowani przez potężnych sąsiadów, jednak nie byliśmy bezbronni. Atak ze strony ZSRR był trudny do przewidzenia, a wojna do 17 września wcale nie była przegrana... Zostaliśmy zdradzeni przez "cywilizowany" Zachód, który mało tego, że nam nie pomógł to jeszcze wstrzy,ywałnasze przygotowania do ostatniej chwili. Tych kilku podstaw powinniśmy być świadomi. Ciężko się czyta taki artykuł, gdzie autor nie potrafi uszanować wysiłku narodu, a w pewnych momentach nawet nim gardzi... Tylko proszę sobie odpowiedzieć na proste pytanie: czy możemy być pewni, że bylibyśmy tu gdzie jesteśmy, gdyby ONI pozostali bierni... ???

Dziękują bardzo za tą pracę! Pomogliście mi napisać zadanie z historii, za co jestem bardzo wdzięczna. Pozdrawiam !

Dawno się tak nie uśmiałem czytając podobne głupoty dotyczące sytuacji strategicznej.Ale to już wykazali poprzednio komentujący. Ja chce wskazać tylko na fakt że autor artykułu manipuluje danymi dostosowując je do swojej wizji i światopoglądu.Wniosek nawet jeżeli artykuł mógł przekazywać coś wartościowego i ciekawe tezy i informacje to właśnie zarąbałeś całą treść artykułu swoją niewiedzą, bo jak można wierzyć człowiekowi który tekst zaczyna od bredni a kończy....

W każdym razie polecam artykuł, niech inni tez się trochę pośmieją

Nic dodać nic ująć... Niestety dla Polski, dla Polaków większe zna czenie ma honor... i walka za Wolność naszą a rzczej WASZĄ... To nic że miasta w 80-90% zniszczone , że zabytki spalone a reszta wykradziona , że elita ( czytaj ludzie wykształceni) wymordowana jak psy , To wszystko nic. A o naszym HONORZE nikt na zachodzie nie pamięta (poza paroma wyjątkami) albo pamiętać nie chcą!!!! Tylko my POLACY topimy się w swoim sosie WARTOŚĆ .... Popieram motyw Czeskiego rozwiązania. Wbrew panującej opini (strasznie czechów nie lubimy) to sprytny naród. Z wojny wyszedł z małymi stratami. Na zachodzie walczyły wojska Czeskie podobnie jak Polskie.... I angole o tym paniętają i żabojady też. Polacy walczyni niemalże na wszystkich frontach , A po niedawnch obchodach zak. IIWS. , Pan Putin - sprytnie przemilczał o polakach(No tak przecież to 1-wszy wróg ZSSR, nieważne że "sowiety atakowały") nikt ani na zachodzie ani na wschodzie nie potrafi powiedzieć PRZEPRASZAMY TO BYŁO ZŁE , przecież o było wiele lat temu , nawet wystarczy zwalić winę na komunistów i stalina.... Ok. Ale nie zbyt wiele ludzi z tamtej epoki żyje i rządzi .... Tam nadal uczy się innej histori... I co , i po co ta nasza walka za honor dla kogo kiedy młodzierz w Polsce ma to w....nosie. Jak tu wymagać od innych narodów o PAMIĘCI bo tylko tego wymagają polegli.... Nic Nic Nic. Natomiast błyskawicznie rodzą się sensacje o POLSKICH OBOZACH KONCETRACYJNYCH , O PRZEŚLADOWANIU ŻYDÓW..... ( Gdzie byli kiedy mordowano ich braci.... odp. Spokojnie spali w USA) Można gdybać coby był gdyby.... Piłsudski miał wiele wad ALE rządził silną ręka (i tego w polsce obecnie potrzeba....)Doświadczenia wielu lat świadzczą iż ani Fracnja ani Anglia a już napewno USA nie ruszy (tyłka) w czasie i momencie najbardziej dla Polski potrzebnym.Wraz z mijającymi latami , ubywa ludzi tamtej epoki. Jestem zarzenowany narastającą tendencją do analizowania histori na nowo (Po NIEMIECKU)np.książka "Luftwaffe nad Polską" pana Mariusa Emmerlinga... Krew się buży . Pomijając liczby tam podane (straty niemieckie gdzie większość samolotów niemieckich utraconych podczas Września 1039: rozbiła się z błędo pilota lu inne głupoty) ... świadczenie o mordowaniu zestrzelonych jakimś dziwnym trafem , lotników niemieckich przez Polskie Wojsko!!!!! Bzdura, Luftwaffe strzelała do wszystkiego co się ryszało po polskiej stronie , czy to cywile czy np:krowy , czy bombardowanie szpitali ... wieksze prawdopodobieństwo , Panie Emmerling , że pana żomkowie padli ofiarą tak zwanego rycerskiego kodeksu ( oczywiście nie Niemców tylko FASZYSTÓW ). Ani hitlerowskie Niemcy , ani ZSSR nie miało na celu postępować z HONOREM!!!!! Niestety nowa historia pisana na nowo jest inna. Bez złudzeń. TYLKO układ z sąsiadem ( np.Czechy, Słowacja, lubiane Węgry ) może zaowocować szybką pomocą .... ...Jak za Piastów. Pozdrawiam wszystkich myślących i pamiętających o zmaganiach a wszczególności kombatantów (Oni nie mieli wyjścia walczyli i gineli)

Mordimmer
kapral

Wiek: 17
Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 256
Skąd: Zabrze
Ostrzeżeń:
1/3/6

Wysłany: Dzisiaj 8:31

--------------------------------------------------------------------------------

Cytat:
- zapasy amunicji wystarczały tylko na dwa dni walk - do tego niewystarczająca jej produkcja (podobnie z produkcją broni!).

Pieprzenie, widać ze piszący ten artykuł ma wiedze na poziomie podstawówki.Cytat:
- nie mieliśmy należycie umocnionych granic (przygotowane na atak ze Wschodu wg koncepcji nieśmiertelnego Marszałka - na zachodzie w ogóle - nie wykończone!);

częsciowo, ale polecam chociazby OWŚ (obszar warowny śląsk) który zadał niemcom wiecej strat niż pewna słynna francuska linia schronów ;)

Cytat:
I. Polska nie była przygotowana do równej walki z Niemcami we wrześniu 1939 r. Hasło "silni, zwarci, gotowi" było oszukiwaniem narodu!

G***o prawda, żołnierze polscy byli silni, zwarci i gotowi pokazując mimo dramatycznej sytuacji swoja siłę, zwartość i gotowość oraz niespotykane bohaterstwo, liczba zabitych niemców i fakt znacznego opóźnienia planów hitlera są tego dowodem, i ta wspaniała 'gotowa do walki francja' była słabsza i mniej zwarta bo nie broniła praktycznie swojej ojczyzny!

Nahtah napisał/a:
Skutki zmarnowanego heroizmu nie są do oszacowania (nie wystarczy tu liczba ofiar!), są długofalowe, trwają poprzez dziesiątki lat, przez stulecia.

Czyli rozumiem że autor traktuje obrone Polski, honoru żołnierskiego i walke do ostatka za zmarnowany heroizm...oh dear widać że jest to typowy 'racjonalista-ćwierć inteligent' który nigdy nie miał do czynienia z weteranami i bohaterami września '39 i który poza czytaniem analiz porównawczych ilości czołgów po obu stronach niewiele w życiu na ten temat sie dowiedział.
Gdzies tam niby wspomniał o bohaterstwie żołnierza polskiego ale cos to marnie wygląda tak czy siak. A moją wypowiedź również zakończe cytatem, tym samym który mam w podpisie i który wypowiedział gen. Kutrzeba

"A przechodząc koło grobów żołnierskich
nad Bzura, niech przyszli nasi dowódcy
sprawiedliwie wspomną, że leżą tu jedni
z tych, którzy starali się wykonać niewy-
konalny w 1939 roku obowiązek
- obronę Polski"

___________________________________________________

i pytanie na koniec - po kiego wklejacie teksty z racjonalisty? one są śmieszne jak nie żałosne ;p
_________________
"A przechodząc koło grobów żołnierskich
nad Bzura, niech przyszli nasi dowódcy
sprawiedliwie wspomną, że leżą tu jedni
z tych, którzy starali się wykonać niewy-
konalny w 1939 roku obowiązek
- obronę Polski"

bardzo dobry tekst tylko dodam cytat zamiast komentarza" To politycy nie uchronili naszego kraju przed wyniszczeniem, tak wielkim, że jego skutki odczuwamy do dzisiaj, zwłaszcza w polityce" "Ten najważniejszy w dziejach ludzkości i przełomowy czas był przez lata zakłamywany i fałszowany. Przede wszystkim przez propagandę komunistyczną, ale nie tylko. Dziś trzeba to wszystko oczyszczać, zeskrobywać to skamieniałe propagandowe błoto i mówić prawdę." I jeszcze do Autora proszę się nie przejmować niektórymi komentarzami. Widać głupota propagandy poprzedzającego wybuch wojny i hasła bez pokrycia o tym, że jesteśmy "Silni, zwarci i gotowi" oraz że "nie oddamy nawet guzika trafiają w Polsce wciąż na pożywny grunt a tego już chyba nic nie jest w stanie u niektórych zmienić. Historia niektórzch niczego nie nauczyła a lata propagandy zrobiły swoje.

"Za największy problem polityczny współczesnej Europy uważam Gdańsk i korytarz, Polska powinna rozważyć sprawę ustępstw na rzecz Niemiec, aby został zachowany pokój w Europie" powiedział prezydent Czechosłowacji Tomasz G. Masaryk we wrześniu 1930 w wywiadzie dla London General Press.
Ta wypowiedź chyba jednoznacznie ilustruje stosunek Czechosłowacji do Polski w międzywojniu.
We wrześniu 1938 mocarstwa europejskie sprzedały Czechosłowację, aby został zachowany pokój w Europie.
Monachium było nie tylko zdradą ze strony Francji, był to także krach czechosłowackiej polityki zagranicznej lat 1918 - 1938.

Do powyższych komentarzy warto dodać, że chłodne stosunki między Warszawą a Pragą wywołane były nie tylko zagarnięciem Zaolzia w czasie wojny z bolszewikami, ale również wsparciem udzielanym przez Czechów antypolskim działaniom. Pozwolą Panowie, że dla zobrazowana tego stanu rzeczy znów posłużę się cytatami. Beck opisuje w nich swoją rozmowę z Beneszem z początku 1934 r.:

"Dalej przypomniałem, że każda organizacja, każdy człowiek, który działał na terenie polski antypaństwowo, i to zarówno terrorysta, jak i agitator, mógł być z góry pewien, że znajdzie w Czechosłowacji w razie potrzeby przytułek, opiekę, a nawet pomoc. [Beckowi chodzi przede wszystkim o nacjonalistów ukraińskich - przyp. M.Ch.] (...) Wreszcie stwierdzone było niewątpliwie, że źródło szeroko zakrojonej antypolskiej propagandy międzynarodowej znajduje się niewątpliwie w Pradze, gdzie również, wedle naszych danych, funkcjonuje spokojnie oddział Kominternu, któremu powierzono propagandę komunistyczną w Polsce."

Beck opisuje również reakcję Benesza:

"Sygnalizowane mu zjawiska usprawiedliwiał jedynie liberalnym rzekomo reżimem Czechosłowacji, co oczywiście nie wytrzymywało krytyki, gdyż zbyt dobrze wiadomym było, że liberalizm jest tylko szyldem na zewnątrz, a w praktyce Czechosłowacja stanowi klasyczne >>państwo policyjne<<".

Józef Beck, "Ostatni raport", Warszawa 1987, s. 63-64.

Chciałbym trochę uściślić sprawę stosunków czechosłowacko - polskich w międzywojniu, Autor opisał je trochę nieprecyzyjnie.
1. Czechosłowacja w okresie międzywojennym nigdy nie rozważała nawet możliwości sojuszu wojskowego z Polską. Polska w latach 20-tych i 30-tych kilkakrotnie sondowała możliwość zawarcia sojuszu z CSR, gesty te zawsze były przez Czechów odrzucane. Ostatni sondaż mial miejsce w 1938 r., jeszcze przed Anschlussem Austrii - odrzucony przez Pragę pod naciskiem ZSRR. Zatem Beck nie mógł odrzucić czeskiej propozycji wspólnego wystąpienia przeciwko Niemcom w 1938 r., bo takiej propozycji nie było. Czechosłowacja nie poprosiła Polski o wsparcie w 1938 r.
2. We wrześniu 1938 Czesi w dwóch listach - prezydenta Benesza z 22.09.1938 i min. spr. zagr. Krofty dobrowolnie zaproponowali Polsce oddanie Zaolzia w terminie między 31.10.1938 a 1.12.1938. Ich listy i odpowiedź prez. Mościckiego są w archiwum MSZ w Warszawie i w archiwum historii Komunistycznej Partii Czechosłowacji w Pradze (dział "Polskie noty i pertraktacje"). Polskie ultimatum z 30.10.1938 dotyczyło tylko szybszego wydania Zaolzia, bowiem polski II Oddział Sztabu Generalnego zdobył informacje, że Niemcy mają zamiar zająć Zaolzie wraz z Sudetenlandem, i Beck obawiał się, że następnie Polska może zostać zmuszona przez Hitlera i mocarstwa europejskie do wymiany Zaolzia za Gdańsk i korytarz.
Pozdrawiam.

Chwali Pan postawę Czechów - racjonalną, pragmatryczną. Prawda, przeszli oni przez II w. św. gładko, bez większych ofiar, ale za cenę kolaboracji. Polskich obozów koncentracyjnych nie było, czeskie były. Na dwa tygodnie przed okupacją resztki Czech, 2 .03.1939 został założony obóz karny w miejscowości Lety k. Pisku dla Romów, później przekształcony w obóz zagłady. Drugi taki obóz był w Hodoninie k. Kunetic. W obozach tych czescy Romowie byli zmuszani do pracy niewolniczej, wielu zabito, a pozostałych przy życiu wywieziono do Auschwitz. Wszystko to robili Czesi na podstawie rozporządzenia czeskiego ministerstwa spraw wewnętrznych Protektoratu Czech i Moraw. Warunki bytowania więźniów były podobno gorsze niż w Auschwitz. Niemcy pojawiali się tam tylko po odbiór transportów więźniów. O tych obozach można poczytać na www.holocaust.cz
Ja osobiście cieszę się, że mój naród nie ma czegoś takiego na sumieniu.
Pozdrawiam

Bo ja opieram swoją wiedzę na informacjach przekazywanych przez Eugeniusza Kwiatkowskiego - ministra w rządzie sanacyjnym, bardzo ciekawą postać Polski przedwojennej i powojennej, o ogromnym autorytecie (rok bodaj 2002 był ustanowiony przez Sejm rokiem Kwiatkowskiego). Popełnił on w latach 60-tych XX wieku książkę "W takim żyliśmy świecie - sylwetki polityków". Ze względu na cenzurę nawet nie próbował jej wydać za swojego życia, ujrzała światło dzienne dopiero w 1990 lub 1992 r. Kwiatkowski w notatce o Becku nie szczędzi mnóstwa słów krytyki, ale pisze także między innymi:

"Gdy Hitler - przygotowując rozprawę zbrojną - zainicjował z początkiem 1939 r. wojnę nerwów przeciwko Polsce, Beck nie tylko umiał wytrzymać spokojnie napiętą do ostateczności sytuację przez wiele miesięcy, ale ponadto doprowadził do tego, że - w myśl tendencji Piłsudskiego - wojna przeciwko Polsce przybrała od początku charakter wielkiego konfliktu ogólnoeuropejskiego".

A przypomnieć należy, że nie stało się tak (mimo traktatów i publicznych deklaracji) ani po złamaniu przez Hitlera postanowień traktatów wersalskiego i lokarneńskiego, ani po "Anschlussu" Austrii, ani po zajęciu Sudetów, ani po doszczętnym rozbiciu Czechosłowacji. Dalej pisze Kwiatkowski:

"Wystąpienie zbrojne Wielkiej Brytanii i Francji w obronie zaatakowanej Polski nie było ani przypadkowe, ani samorzutne; dokonało się ono wbrew niezmordowanym wysiłkom dyplomacji hitlerowskiej politycznego izolowania i okrążenia Polski, a równocześnie było poważnie utrudnione przez postawę Związku Radzieckiego; było ono rezultatem sytuacji, którą pieczołowicie i konsekwentnie przygotował Beck i jego aparat resortowy. W istocie rzeczy Beck uczynił wówczas wszystko, co praktycznie leżało w granicach możliwości polskiego ministerstwa spraw zagranicznych" (cytaty pochodzą ze stron 92-93 wymienionej książki).

W poprzednim komentarzu zapomniałem jeszcze zapytać, z czego wynosi Pan wniosek, że Beck wybuchu wojny ogólnoświatowej "nie chciał" i stało się to "wbrew jego woli". Będę wdzięczny za informacje.

Albo mnie Pan nie zrozumiał, albo zrozumieć nie chce. Łączy Pan dwie zupełnie oddzielne kwestie. Nigdzie nie napisałem, że pokonanie i upokorzenie Hitlera przez Aliantów było zasługą ofiary poniesionej przez polski Naród we wrześniu 1939 r. (rzeczywiście, ciężko w takim sformułowaniu doszukać się sensu i logiki), tylko że stało się to dzięki przedwojennej politce polskiego ministra spraw zagranicznych, która spowodowała, że Fuehrerowi III Rzeszy nie udało się wpędzić Polski w polityczną izolację i rozegrać wojny lokalnej. Wpłynęły na to także inne czynniki - nie przeczę - ale zasługa Becka była niepodważalna.

Poza tym proszę uprzejmie, aby nie używał Pan w dyskusji ze mną argumentów pozamerytorycznych, bo zaczynam się cieszyć, że nie odniósł się Pan do pozostałej części mojego komentarza - w obawie, że mogłyby się one nasilić.

Pan Chmielarz pisze:

Tymczasem postawa i działania Józefa Becka doprowadziły do tego, że gdy Hitler połasił się na to samo wobec Polski, wywołał ogólnoświatowy konflikt zbrojny, w wyniku którego poniósł sromotną klęskę. I to jest największa i niekwestionowana zasługa naszego ministra.

Dodajmy zasługa, której na pewno nie chciał - wbrew jego woli. Śmieszne rozumowanie do tego. Miliony zabitych i pomordowanych, klęska i całkowity upadek własnego państwa jako ofiara w celu... upokorzenia Adolfa Hitlera rękami innych.
Dziedzictwo męczeństwa i ofiary, dziedzictwo słabych i poniżonych niewolników - jako kompensata tej słabości. Oto etos Polaka-katolika. Zdecydowanie mi nie odpowiada.

Tekst o pułkowniku Józefie Becku jest cokolwiek niespójny. Z jednej strony Autor zarzuca w nim ministrowi, że swoje działania w przeddzień września oparł na wzniosłych ideałach zamiast pragmatycznie zadbać o "substancję biologiczną narodu", z drugiej jednocześnie ma mu za złe, że w cokolwiek nieelegancki sposób postarał się o zabezpieczenie żywotnych polskich interesów na Zaolziu. To w końcu jak powinien działać? Honorowo i romantycznie czy racjonalnie i bez czci?

W tamtym okresie negocjacje z Czechami były już pozbawione sensu, a na przedmiotową polską ziemię chrapkę mieli również Niemcy - wymagało to szybkich i zdecydowanych działań nie tylko ze względów ekonomicznych, ale i prestiżowych. Trzeba było wykazać się wobec III Rzeszy umiejętnością zadbania o swoje interesy.

Zresztą Czesi od lat wykazywali "wiernopoddańczą" postawę wobec wszelkich pomysłów zachodnich mocarstw (vide koncepcja Paktu Czterech, która odbiła im się czkawką w Monachium), więc sami poniekąd byli winni rozbioru ich państwa, dokonanego (sic!) w imię pokoju. Tymczasem postawa i działania Józefa Becka doprowadziły do tego, że gdy Hitler połasił się na to samo wobec Polski, wywołał ogólnoświatowy konflikt zbrojny, w wyniku którego poniósł sromotną klęskę. I to jest największa i niekwestionowana zasługa naszego ministra.

Na koniec chciałbym się odnieść do wyrażenia "klęska wrześniowa". Otóż zostało ono ukute dużo wcześniej, jeszcze w 1939 r., przez polskie władze na emigracji. Sanacyjny obóz sprawujący rządy od 1926 r. nazwany został "rządem klęski narodowej". Nadmienić należy, że tego typu obraźliwe sformułowania szybko ucichły po inwazji Niemiec na o wiele mocniejszą Francję i jej równie szybkim pogromie.

Oczywiście dane statystyczne są błędne, ale w niczym to nie umniejsza Twojemu artykułowi (zwłaszcza, że podałeś źródło). To jeden z najlepszych artykułów jakie czytałem w Racjonaliście. Właściwie nie mam nic do zarzucenia, dodam tylko, że dla pewnej grupy historyków i różnej maści zapaleńców liczby zabitych to tylko statystyka. Tymczasem często dopiero jak widzi(przeżywa) się pojedyńczą tragedię można zrozumieć ogrom zła i rozpaczy. Następnie należy tę śmierć(inną targedię) pomnożyć sobie razy kilka milionów (tą liczbę też trudno sobie wyobrazić dopóki się nie spróbuje policzyć) i wtedy można mieć obraz jakim złem jest wojna. Moja babcia często mówi, że wierzyć jej się nie chce w to co widziała i że czasami wydaje jej się, że jej się to wszystko śniło. Niestety Polska to taki dziwny kraj, gdzie często bohaterami są nieudacznicy, których nieodpowiedzialne decyzje kosztowały nierzadko śmierć lub nędzę tysiące niewinnych ludzi. Czasem zazdroszczę jankesom ich propagandy sukcesu - bo dlaczego obchodzimy hucznie święto konstytucji 3 maja, pomijając np. zakończone sukcesem Powstanie Wielkopolskie? Argumenty przeciwników artykułu typu "wtedy była inna sytacja itp." są śmieszne i można takowymi "uzasadniać" praktycznie wszystko. Liczą się *fakty*, a fakty są takie, że zginęły setki tysięcy ludzi podczas, gdy najwyżsi urzędnicy państwowi zwinęli złoto i inne bogactwa i uciekli za granicę. Niestety w Polsce znajdą się zawsze oponenci, którzy usprawiedliwią dosłownie największą porażkę Polski, ponieważ to kłóci się z ich potrzebą romantycznej dumy ze swojego kraju, tak usilnie wmawianą dzieciom na przedmiocie zwanym "język polski". A może by tak wziąść się do roboty (ew. zacząć myśleć) i faktycznie mieć powód do dumy ze swojego kraju? Trochę się zagolopowałem, ale prawda jest taka, że wiele od Czechów się możemy nauczyć, niestety bardzo często się spotykam z postawą podpitego rodaka bełkoczącego coś o wyższości naszego narodu nad czeskim, tymczasem nic bardziej błędnego. Kampania wrześniowa to jedna wielka porażka. Też jestem zdania, że Polska powinna wobec bierności Zachodu wpuścić Niemców, ale jeśli doszło do wojny należało rozegrać ją dobrze. Co z tego, że społeczeństwo polskie składało sie na samoloty, jak większość z nich nawet nie wystartowało, bo nikt nie przewidział, że zostaną zbombardowane stojąc na pasie startowym. Przykłady można by mnożyć, lecz nie o to chodzi. Pozdrawiam.

Do kaczmara

Jestem pełen podziwu dla BOHATERSTWA naszego narodu. Ale rzecz jest w czym innym. Inne obowiązki ma żołnierz, a inne polityk. Polityk ma dbać o INTERESY NARODU, a żołnierz ma BOHATERSKO WALCZYĆ. Polityk ma dbać o to, by walka żołnierza nie była samobójczym zrywem, ale starciem z wrogiem - z wiarą w zwycięstwo. Nie jest żadną filozofią posłać tysiące na przegraną bitwę i wojnę - na śmierć. To potrafi każdy!
Mamy znakomitych, bohaterskich żołnierzy, których heroizm jest niestety marnowany przez nieudolnych i dbających tylko o własne i swoich partii interesy polityków. Tak było we Wrześniu i Powstaniu Warszawskim.

Co chcesz od obrony polski? Zapalony myśliciel który nie umie myśleć. Polacy przynajmniej walczyli i to jest duży plus. Zdaj sobie też sprawę z bohaterstwa póżniejszego już powstania warszawskiego. Poczytaj troche historii i dobrych książek takich jak kamienie na szaniec

Tekst ten może zostać wpisany do programu parti politycznej :)
Nieistotne jest jaką liczbą żołnieży dysponowały armie, realizm autora, głupota i naiwność narodu, zdrada sojuszników, agresja niemiecka oraz miłość braci rosjan - to meritum tego tekstu.

Artykul jest b.dobry i daje do myślenia.Ogólnie się zgadzam z Autorem.Kampania wrześniowa była katastrofą dla Polski.Ale są pewne inne fakty.Ta nasza armia byla zacofana i mieliśmy przestarzaly sprzęt.Ale nie było aż tak najgorzej.Tam zawaliło dowodzenie.Mieliśmy beznadziejne plany wojenne i rozkazy dowództwa.Przy odpowiednim dowodzeniu i rozmieszczeniu sił można było walczyć dużo dłużej.Nie wygralibyśmy, ale można było walczyć może z 3-4 miesiące dłużej.To było realne.gdyby dowodził armią np.gen.Kutrzeba.On miał nowoczesne i realne podejście do wojny.Miał nawet opracowane własne plany kampanii obronnej.Tylko , że nikt go nie słuchał...Sanacyjna klika nie dopuściła go do głosu.I było więcej takich oficerów, ale ich zdolności zostały zmarnowane.A już szczytem glupoty było dowodzenie flotą wojenną.Zakaz torpedowania niemieckich okrętów poza jakąś linią...Podwodniacy widzieli konwój niemiecki w peryskopie i nie mogli zaatakować, bo taki był rozkaz...to niepojęte.Lotnictwo-postawienie na produkcję bombowców.Po co nam były bombowce?Państwo, które się broni potrzebuje MYŚlIWCÓW.Utajnienie nowoczesnych rusznic przeciwpancernych-tak, że w momencie wybuchu wojny prawie nikt nie umiał ich obsługiwać.I takie różne....

Jak na racjonalistę artykuł jest zbyt emocjonalny, wolałbym więcej faktów i rzetelną analizę przyczyn.
Podchodząc emocjonalnie Ci ludzie walczyli o ziemię którą niedawno odzykali i to z zaborcą więc mnie to nie dziwi. Tego konfliktu nie mogliśmy wygrać bo nie mieliśmy rozwiniętego przmysłu i byliśmy za biedni, waruki geograficzne i metereologiczne tez nam nie sprzyjały. To poprostu było nie do obrony. W owym czasie niemcy byli nie do pokonania z uwagi na zawansowanie technologiczne oraz zupełnie nowatorską taktykę i organizację. Istotne jedynie jest to, czy to nas czegoś nauczyło. Niestety chyba nic.

Józef Beck był wielkim politykiem, a prównywanie go do króla Etiopi jest conajmniej nienamiejscu. Prawda jest taka, iż Polacy pamiętają zachowanie naszych sojuszników "Anglii i Francji", pamiętają czas w którym Polska wykrwawiała się w nierównej walce z Niemcami a nasi "bracia - słowianie" wbili nam nóż w plecy, pamiętają Jałte i zdradę Churchila i Roosvelta tych ran czas prędko niezagoi. Jestem dumny z moich przodków, którzy tak dzielnie walczyli o Polskę. Ja osobiście nigdy nie wybacze Francuzom i Anglikom słów "Nie będziemy umierać za Gdańsk", to tchórze, którzy bali się Hitlera i dbali o własną przysłowiową d....ę. Wszyscy wiemy jak wyglądało państowo Vichy (kraj pachołków Hitlera), a ich śmieszne "resistance" było niczym w porównaniu do Powstania Wasrszawskiego "Co nam obca przemoc wzięła, SZABLOM ODBIERZEMY". Mam nadzieję że nasza romantyczność i wiara w ideały nigdy niezniknie bo jest to coś co nas wyróżnia pośród wielu i możemy być z tego dumni !! "Za wolność wolność waszą i naszą",

Ja chcę sie odnieść to krótkiego aczkolwiek istonego momentu tego tekstu, mianowicie "czeskiej postawy". Pana artykuł jest jednostronny, ewidentnie antybeckowski, wcale nie uwzględnia wszystkich aspektów roku 1938, bo i tak to by było za mało trzeba wziąć pod uwagę cały okres międzywojenny żeby zrozumieć kryzys sudecki i jego rozwiązanie monachijskie, w Pana artykule jest wiele nieścisłości po pierwsze List Benesa do Mościckiego wcale nie proponował żadnej wspópracy tylko był zwlekaniem z odp. na polskie noty, Czesi przeprowadzili mobilizacje nawet dwa razy ( w maju i wrzesniu) ale Benes nie chciał walczyc, sa żródła indywidualnej akcji czes. gen. podejmujących próby kontaktu z polskim wojskiem, odrzucono te prpozycję ze strony pol., ale nie były to działania z inspiracji rządu czes., przynajmniej do 1933 polska starała sie unormować stosunki z CSR ale to oni odrzucali Polskę jako partnera słabego, stale zagrożonego niemiecką i radz. agresją, czeska pstawa wobec żądań niem. nie była wcale racjonalna i właściwadla tego narodu, tylko narzucona bezwzglednie przez Zachód i jej włsanych polityków, bo ztego co czytałąłam to Czesi sami podjęli by sie walki, a wtedy nie wykluczone, że zareagowałaby Francja i Polska. Ja uważam Becka za jednego z najwybitniejszych polskich dyplomatów, on nie prowadził pllityki w prostej i jasnej sytuacji międzynarodowej, popełnił błędy jak każdy człowiek, ale to nie on popchnął Polske do wojny bo ubzdural sobie że honor i duma to rzecz najwyższej wagi (choć moim zdaniem tak niewątpliwie jest, a poza tym są to rzezcy niedefiniowalne więc jak możan w ogóle poddawac je jakimkolwiek rozważaniom i logicznym wyjaśneiniom, samymi słowami nie porywa się ludzi do takich ofiar i poświęcenia, to kwestia wychowania, kultury, tozsamości)bo cała polityka europejska głównie mocarstw zachodnich, które nia kierowały doprowadziły do takeij sytuacji, gdzie już nie możan było ustąpić.

Przedmówca twierdzi, że powinienem podać inne źródło, dlaczego sam nie zadał sobie trudu i nie znalazł innego?
Chyba nie wszystkie książki kłamią?

To niech Pan zmieni źródło! Bo to kłamie!
Są też inne publikacje na ten temat.
Można także pomyśleć. Jezeli rosjanie posiadaliby 35 tyś. czołgów ,nawet kiepskich, to niemców załatwiliby jeszcze w lipcu 1941r. Nie wiem jak wjeżdzaliby na czołgi niemieckie, taranowali itp.
Oczywiście uwzględniając produkcję bieżącą od 09.1939 do 06.1941 pewnie posiadali parę tysięcy czołgów więcej.Tak z 50 tyś. Czemu nie! To tak do pażdziernika 1941r. powinni dojechać do Giblartaru.
A biedni i głupi polacy nie potrafili "dać ciała" albo wyprodukować więcej uzbrojenia!
Kiedyś na murach pisano że telewizja kłamie , obecnie kłamią także książki i należy o tym pamiętać RACJONALISTO !!!!!!!!!

Szkoda, że niezbyt uważnie czytał Pan tekst!
Dane pochodzą ze źródła, które podałem.
A gdybanie kogo by wybrano i jaki byłby wtedy świat, gdyby go wybrano, w ogóle mnie nie interesowało (Śmigły, Sosnkowski czy Sikorski) i nie o tym był tekst; należy to do political fiction, a nie do historii. Gdyby Hitler został malarzem, a Stalin popem pewnie świat też wyglądałby inaczej!
To, że polscy żołnierze chcieli walczyć to dobrze świadczy o ich morale. Jednak już rolą polityków jest, by zapał żołnierzy i ich morale nie zmarnować, ale właściwe spożytkować.

WEHRMACHT WOJSKO POLSKIE ARMIA CZERWONA
3,7 mln żołnierzy 0,95 mln żołnierzy ok. 5,5 mln żołnierzy
32 255 szt. artylerii i moździerzy 6 503 szt. artylerii i moździerzy ponad 50 tys. szt.
4 700 samolotów 700 samolotów 6500 do 8000 samolotów
3206 czołgów 786 czołgów od 15 do 22 tys. czołgów
315 tys. ton (marynarka wojenna) 16 tys. ton (marynarka wojenna) zbliżona tonażem do niemieckiej??????????????????????
Proszę poprawić te dane i nie robić młodym ludziom waty z mózgu! Ponieważ są tendencyjne!
ŻOŁNIERZE
Po stronie niemieckiej podał Pan chyba wraz z Grendchutz'em, SA, SS, Policją i HitlerJugend. Po stronie polskiej nie uwzględnił Pan ON i KOP jak mniemam?
ALTYLERIA
Trochę Pan chyba przesadził policzono chyba te w muzeach, makiety używane w kinemotografi, granatniki 50 mm (nie zaliczane do altylerii) oraz dodatkowo te na czołgach i samochdach pancernych (a nie wszystkie niemieckie czołgi miały armaty). Po stronie polskiej chyba się zgadza( tylko bez granatników 46 mm).
LOTNICTWO
Po stronie polskiej same bojowe, także te starsze, u niemców policzono szkolne, transportowe, oraz te które latały dla Lufthanzy
CZOŁGI
Niemcy-około 1000-1500 szt. w rezerwie i do szkolenia wyposażonych tylko w karabin maszynowy, sowiety to chyba policzono także wszystkie traktory w kołchozach, polska to liczba tylko w jednostkach bojowych zmobilizowanych-prawdziwa liczba sięgała tysiąca.
Mógłbym jeszcze trochę ,ale dość .
Odnośnie komentarza to może być ale proszę pamiętać że ówcześni Polacy kochali nasz kraj, dopiero co go odzyskali, wierzyli we własne siły,i chcieli go bronić (także niektóre mniejszości).
Osobiście uważam że nie rozmawiali byśmy o takich "pierdołach" gdyby na stanowisko Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych wybrano w 1935 roku nie Śmigłego tylko Sosnkowskiego lub Sikorskiego.
Świat wyglądałby inaczej.