Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
166.279.468 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7331 tekstów. Zajęłyby one 28936 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 500 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Polski inteligent jest wyjątkowym konformistą. Owszem, uwielbia mieć własne zdanie, ale pod warunkiem, że jest to zdanie podzielane przez wszystkich innych. Z przejęciem powtarza więc obiegowe banały i nawet nie przyjdzie mu do głowy, aby zadać jakieś pytanie. Uwielbia chodzić w nogę, być w masie, po słusznej stronie i śpiewać w chórze.

Dodaj swój komentarz…
pkowalski - Na marginesie  -1 na 1
1) Sugerowanie, że autorzy Biblii zamierzali być historykami jest nieco przesadne. Historia w naszym rozumieniu, to znaczy poszukiwanie prawdy dotyczącej historii, to wynalazek grecki. Rzutowanie takiego podejścia na czasy powstania Biblii to pewien anachronizm. Owszem -- zebranie opowieści o przeszłości i powiązanie ich z programem teologicznym -- tak. Historia jednak -- nie.

2) To samo dotyczy wewnętrznej "logiki" Biblii -- scalenie opowieści nie kładzie nacisku na ich spójność, ale na zachowanie ujęć pomocnych w teologicznej interpretacji dziejów.

3) Czy przed IV wiekiem p.n.e. potop był możliwy? Wydaje się, że rzutowanie potopu na jakikolwiek okres historyczny, jest błędem.

4) Co do epoki żelaza -- to prawda, że na Bliskim Wschodzie rozpoczyna się on w XII w. pne. Jednak nie wyklucza to wcześniejszego wykorzystania tego materiału. Żelazo wcześniej występowało i bywało wykorzystywane przez człowieka. Zmiana dotyczyła "jedynie" powszechności technologii.
Autor: pkowalski Dodano: 11-04-2006
Reklama
Oless - Komentarz
Cały tekst to luźne dywagacje o sprzecznościach w Biblii widzianej w perspektywie zaiście islamskiej , bo tylko oni traktują swój Koran jako zupełnie nieomylny , nie przypominam sobie by pierwsze rozdziały (aż do Abrahama) Biblii były traktowane przez chrześcijan jako doskonały zapis historyczny.
Większość widzi w tym raczej obraz teologiczny i echa dawnych wydarzeń (np. potop lokalny).
Natomiast mniejszość fundamentalistów w ogóle nie przejęłaby się że autor stara się przeciwstawić historię fundamentalistycznemu obrazowi Biblii, z tego prostego powodu że odrzucają oni oficjalne ustalenia , pytanie w stylu Skąd tyle wody na potop? jest dla nich niewłaściwie postawione bowiem dla nich przed potopem szczyty gór nie sięgały wyżej niż 2000 m a dopiero rozdzielenie się kontynentów i ruchy płyt po potopie spiętrzyły masywy górskie.

Natomiast w tym wypunktowywaniu mam jedną wątpliwość:

>"- miasto Babel i wieża (prawdopodobnie Babilon i zikkurat Etemenanki) zostały ukończone i zbudowane."

Został dokończony ale setki lat po rozpoczęciu budowy.
Ot jako ciekawostkę warto zobaczyć
potop-exodus.w.interia.pl/babel/ludowe.html
Autor: Oless Dodano: 11-04-2006
db db db db db db db db - kilka uwag  -1 na 1
Do poprzednich komentarzy dorzucam kilka uwag:
- nikt rozsądny nie traktuje miana "praojca wszystkich muzyków" dosłownie; to jest przenośnia taka sama jak nazwanie Herodota "ojcem wszystkich historyków";
- jeżeli Ewa była pierwszą i jedyną kobietą, to czyniło ją "matką wszystkiego stworzenia" in spe;
- przy takiej skrótowości przekazu jest niedorzecznością traktowanie zdarzeń wymienionych w dwóch sąsiednich zdaniach jako następujące NATYCHMIAST po sobie a tak traktuje autor artykułu wzmiankę o założeniu miasta przez Kaina;
- odwrócenie związków przyczynowo-skutkowych jest dość powszechnie znaną i bardzo ciekawą cechą mitologii judaistycznej, w wielu midraszach coś, co dzieje się wcześniej jako przyczynę ma wydarzenia późniejsze.
Autor: db db db db db db db db Dodano: 11-04-2006
Elfir - Czy ktos ma pomysl?
Osobiscie bardzo zaluje, ze autorzy bibilijni omineli szerokim lukiem temat "Synow Bozych". A jest to temat wywolujcy dalekie kosnekwencje teologiczne. Jak wiemy "Synem Bozym" tytulowano Jezusa, ale w ksiedze Hioba czytamy, ze wraz z "Synami Boga" po ziemi wedrowal Szatan i razem stawiali sie przed oblicze Boga. Aniolowie byli okreslani mianem Cherubow, Serafinow. O kogo moglo chodzic? Ma ktos pomysly? Spekulacje? Bog stworzyl jeszcze jeden gatunek myslacy?
Bo jakos niezrecznie wynika, ze Jezus i Szatan byli "bracmi".

Ale przynajmniej wiemy, ze Jezus nie mial syna z Maria Magdalena, bo jakos olbrzymi nie byli notowani w erze nowozytnej. :-D
Autor: Elfir Dodano: 07-05-2006
Jan Lewandowski - Komentarz  -1 na 1
Drobner:

"Najpoważniejszą wadą logiczną, burzącą strukturę kompozycji jest problem ewentualnych wrogów Kaina oraz kwestia jego żony. Oryginalna narracja jest celowo prowadzona tak, by dramat bratobójstwa rozegrał się między dwoma jedynymi potomkami pierwszych ludzi. Dopiero po śmierci Abla i odejściu Kaina narrator opisuje narodziny Seta, kolejnego potomka "w zamian za Abla" (Rdz 4, 25). O pierwszych córkach fabuła wspomina jeszcze później, w Rdz 5, 4: Adam dopiero "po urodzeniu Seta (...) miał synów i córki". Zgodnie z tekstem opowieści, w chwili odejścia Kaina nie było na świecie ludzi (poza Adamem i Ewą). Przeklęcie i wygnanie Kaina było karą całkowicie separującą go od rodu Adama - co uniemożliwiało mu późniejszy kontakt z rodziną. Istnienie żony i wrogów Kaina jest więc sprzeczne bądź z ideą stworzenia jedynej pary ludzkiej bądź z istotą kary wygnania Kaina. Opracowania biblijne, katechetyczne i popularyzatorskie wyjaśniają, że przed zbrodnią bratobójstwa Adam i Ewa mieli już potomstwo. Autor oryginalnego tekstu jednak nie uznał za konieczne wspomnieć o tym gdziekolwiek".

Komentarz:

Autor rozumuje bardzo sztywno. Potomstwo Adama wcale nie musiało narodzić się przed Kainem. Mogło być po nim. Z tego samego powodu nie istnieje problem przeklęcia Kaina i ewentualnego zagrażania mu z tego powodu przez innych (Rdz 4,14). Kain mógł antycypować, że na ziemi będą inni ludzie, którzy mu zagrożą. Miał ku temu podstawy, skoro wiedział, że jego rodzice mają tendencję do niejednokrotnego płodzenia dzieci (Adam i Abel to już dwóch). Powyższy problem jest tu więc wydumany na siłę i brak tu elastyczności w rozumowaniu.



Drobner:

"Bardziej szczegółowa analiza tekstu Prehistorii Biblijnej pozwala wychwycić pozostałe istotne usterki kompozycyjne (na poziomie fabuły przekazu).

Brak merytorycznego uzgodnienia wątków

- zwierzęta lądowe najpierw stwarzane są przed człowiekiem (Rdz 1, 24), potem Bóg stwarza zwierzęta lądowe jako pomoc dla istniejącego już człowieka (Rdz 2, 19);"

Komentarz:

Odniosłem się do tego zarzutu już przy innej okazji tu:

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=291



Drobner:

"- według Rdz 4, 20 - 21 Jabal był praojcem pasterzy, a Jubal był praojcem wszystkich muzyków, z czym jest sprzeczna koncepcja potopu, który przeżyła jedynie rodzina Noego;"

Komentarz:

Koncepcja potopu nie przeczy wspomnianemu ojcostwu, ponieważ nie jest tu ono rozumiane jako linia genealogiczna. Tekst Rdz nie mówi, że wszyscy fizyczni potomkowie obu panów byli muzykami i pasterzami. Tu chodzi o ojcostwo w znaczeniu czysto przenośnym. Potop nie musiał zagrozić tak rozumianemu ojcostwu, ponieważ byli oni ojcami w sensie: pierwsi pasterze i muzycy. Na tej samej zasadzie szatan jest ojcem kłamstwa, ponieważ skłamał jako pierwszy (J 8,44), a przecież nikt nie rozumie tego w znaczeniu dosłownym. Drobner źle rozumie pojęcie ojcostwa w Rdz 4,20-21, dlatego wychodzi mu sprzeczność. Ale sprzeczności tu nie ma.




Drobner:

"Luki kompozycyjne

- brak jakiegokolwiek wprowadzenia, bliższego opisu i charakterystyki kluczowych bohaterów wątków: inteligentny, mówiący wąż (Rdz 3, 1), cheruby (Rdz 3, 24), "synowie Boga" (Rdz 6, 1), budowniczowie wieży Babel (Rdz 11, 1n);"

Komentarz:

Wydumany zarzut, operujący na wyraźnym niezrozumieniu funkcji wymienionych pojęć w tamtej kulturze. Taka charakterystyka nie jest zupełnie potrzebna. W tamtej kulturze były to nie domagające się wyjaśnień oczywistości, znane z innych podań, z kultury masowej tego czasu. Wąż: w świecie semickim za pomocą rdzenia "nahasz", którym określono węża, określano przeciwników Boga parających się magią. Również Fenicjanie uważali węża za istotę wrogą Bogu. Na podstawie przekazu kulturowego wiemy więc co autor chciał przez to wyrazić. Cheruby: cheruby były postaciami duchowymi powszechnie znanymi w świecie bliskowschodnim (podobnie jak dziś w naszej kulturze anioły) jako strażnicy. W Asyrii określano je jako "karibu", które również stały na straży (asyryjskiej świątyni). Synowie Boga: ten termin jest istotnie nie do końca objaśniony, jednakże nie przeszkadza to nam w wyciągnięciu pouczeń z podania w Rdz 6,1n. Budowniczowie wieży Babel: są wystarczająco scharakteryzowani w Rdz 11,2 jako mieszkańcy Szinear. Więcej nam nie potrzeba. Powyższy zarzut jest zatem, poza jednym wyjątkiem, przesadzony. Rozumiemy przeważnie kim są opisywane postaci i symbole, nie czyńmy tu więc zarzutu z naszej indolencji w temacie symboli tamtej kultury starożytnej. Drobner tworzy taki zarzut, ponieważ zupełnie umknęło mu, że te symbole nie były jednorazowymi i nieznanymi nikomu pojęciami. To tak jakby dziś ktoś miał za każdym razem wyjaśniać takie pojęcia jak "chleb", "woda", "mięso", "mem" itd. Nie jest to potrzebne. A na pewno nie powinien tego robić dlatego, że kiedyś komuś nie będzie się chciało poczytać o znaczeniu tych pojęć w naszej kulturze. W naszej kulturze pojęcia te są absolutnie jasne. Jeśli wspomniane pojęcia biblijne nie są jasne dla Drobnera z powodu niedoinformowania, to nie oznacza wcale, że nie były jasne dla starożytnego odbiorcy tego podania, ani, że nie mogą być jasne dziś dla nas dzięki znajomości tamtej kultury, gatunków literackich i metodzie historyczno krytycznej.





Drobner:

"- brak przedstawienia motywacji działań bohaterów: kuszenia przez węża (Rdz 3, 1), składania ofiar (Rdz 4, 3), nie przyjęcia ofiary Kaina (Rdz 4, 5), bratobójstwa (Rdz 4, 8), gróźb Lameka (Rdz 4, 23), zezwolenia człowiekowi jedzenia mięsa (Rdz 9, 3), budowania wieży Babel (Rdz 11, 4);"

Komentarz:

Znów wyolbrzymianie. Motyw budowania wieży Babel jest wyjaśniony w Rdz 11,4. Motywu odrzucenia przez Jahwe ofiary łatwo domyślić się po przeczytaniu Rdz 4,7. Jeszcze łatwiej domyśleć się czemu Kain zabił Abla po przeczytaniu Rdz 4,5. Istotnie nie znamy motywu kuszenia przez węża, ani zezwolenia człowiekowi na jedzenie mięsa. Ale nie jest to żadna wada kompozycyjna. Autor Rdz nie musi nam wprost wszystkiego tłumaczyć, jak przysłowiowej krowie na miedzy. Mnie na przykład zupełnie nie interesują akurat wyjaśnienia tych kwestii. Nie jest to do niczego tak naprawdę potrzebne.





Drobner:

"- luki w opisach sytuacji: brak opisu uprzedniego "niedobrego postępowania" Kaina, sugerowanego przez Rdz 4, 7; krańcowo zwięzły opis bratobójstwa [_2_] (Rdz 4, 8); brak wyjaśnienia związku skrócenia długości życia ludzkiego z rozwiązłością "synów Boga" (Rdz 6, 3); brak wytłumaczenia, dlaczego Lamek - Setyta miał być "pocieszany" narodzinami Noego (Rdz 5, 29); zamysł potopu w Rdz 6, 5 powstaje bez wymienionej, konkretnej przyczyny, byłaby to druga, kolejna kara za ukaraną tuż wcześniej rozwiązłość "synów Boga"; brak opisu niewłaściwości w postępowaniu Chama (Rdz 9, 22); brak wyjaśnienia przeklęcia Kanaana zamiast Chama (Rdz 9, 25); brak objaśnienia niewłaściwości budowy wieży Babel (Rdz 11)."

Komentarz:

Nieprawda, motyw niewłaściwości budowy wieży Babel jest wyjaśniony w Rdz 11,6-7. Tak samo motyw potopu jest wyraźnie wyjaśniony w Rdz 6,13. Drobner bardzo słabo i pobieżnie zapoznał się z tekstem jaki próbuje krytykować. Co do reszty wyjaśnień, to jak pisałem wyżej: Autor Rdz nie musi nam wprost wszystkiego tłumaczyć, jak przysłowiowej krowie na miedzy. Mnie na przykład zupełnie nie interesują akurat wyjaśnienia tych kwestii.





Drobner:

"Zakłócenia wewnętrznej chronologii fabuły kompozycji

- stworzenie człowieka w Rdz 1, 27 i powtórne stworzenie człowieka w Rdz 2, 7 i Rdz 2, 22;

- istnienie wrogów (Rdz 4, 14) i żony Kaina (Rdz 4, 17) przed wzmianką o innym potomstwie Adama i Ewy;"

Komentarz:

Dwa opisy stworzenia to nie są żadne "Zakłócenia wewnętrznej chronologii fabuły kompozycji", tylko ujęcie z różnych stron jednego. Co do drugiego zarzutu to autor powtarza się (i rzecz jasna nie są to już żadne zakłócenia fabuły), odpowiadałem już na to wyżej.



Drobner:

"- nieosadzenie ani w czasie ani w następstwie pokoleń tak "synów Boga" (Rdz 6), jak i budowniczych wieży Babel (Rdz 11);"

Komentarz:

Co to znaczy "nieosadzenie w czasie"? Mało konkretny zarzut. Dokładne ramy czasowe nie są wymagane w opisie historii zbawienia. To nie klasówka z dat w historii.



Drobner:

"- wcześniejsze odwoływanie się do wydarzeń, opisanych w dalszych partiach tekstu: Rdz 10, 11; 10, 18b; i 10, 25 wyraźnie odnoszą się do rozproszenia ludzkości, opisanego dopiero w Rdz 11".

Komentarz:

Znów dość sztywne rozumowanie. Rdz 11 opisuje rozproszenie masowe, totalne. Wcześniejsze migracje poszczególnych szczepów nie są niczym na taką skalę. Nie ma tu żadnej niekonsekwencji w opisie autora Rdz.





Drobner:

"Wyważona i harmonijna, trójdzielna struktura wewnętrzna rozdziału 10. oraz zwarta, zamknięta budowa rozdziału 11. uniemożliwiają jakąkolwiek bezpośrednią syntezę bez zmiany koncepcji i przeredagowania obu wątków".

Komentarz:

A po co komu przeredagowywanie wątków? Mało poważny i mało konkretny zarzut.




Drobner:

"Rdz 3, 20 także uprzedza zdarzenia późniejsze (Rdz 4, 1; 4, 25) - w chwili nadania imienia Ewie, nie była ona matką nikogo z żyjących".

Komentarz:

Ewa wcale nie musiała być matką wszystkich żyjących akurat w momencie nadawania jej imienia, które to oznaczało. Wystarczy, że jej imię zapowiadało to co miało dopiero stać się na przyszłość. Po raz kolejny widać jak sztywno rozumują racjonaliści.



Drobner:

"Niekonsekwencje fabuły

- Kain, skazany na wieczną tułaczkę (Rdz 4, 12) niemal natychmiast osiedla się w zbudowanym przez siebie mieście (Rdz 4, 17);"

Komentarz:

Mało wnikliwie rozumowanie. Tułaczka nie wyklucza osiedlenia się gdzieś. Lm 1,7 wy
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 16-05-2006
Jan Lewandowski - 2  -1 na 1
Lm 1,7 wyraźnie stwierdza, że Żydzi są na tułaczce w niewoli, choć przecież byli wtedy już na wygnaniu osiedleni w mieście Babilon (2 Krl 24,15). Paweł w 1 Kor 4,15 pisze, że jest skazany na tułaczkę, choć przecież zamieszkiwał tu i tam (1 Tes 1,5; 3,4; 2 Tes 2,5). Tułaczka nie wyklucza zamieszkiwania gdzieś. Jest raczej wygnaniem i przebywaniem z dala od ojczyzny, od miejsca, gdzie ktoś chce zawsze przebywać. O narodzie żydowskim mówiono "wieczny tułacz", ponieważ był rozproszony poza ojczyzną. Nie znaczy to jednak, że nie zamieszkiwał w żadnych miastach, jak to rozumie błędnie Drobner. Również wielu Polaków przebywających na emigracji określało się mianem tułaczy, choć przecież mieszkali na obczyźnie w miastach. Hebrajskie "nu' " (tułacz) ma szersze znaczenie. Oprócz błądzenia gdzieś oznacza także odpadnięcie od łaski Boga (Jer 14,10). Nie musi oznaczać wiecznego przemieszczania się bez miejsca zamieszkania.



Drobner:

"Bóg ogranicza wiek człowieka do 120 lat jeszcze przed potopem (Rdz 6, 3), każdy z ośmiu potomków Sema po potopie żyje jednak ponad 200 lat (Rdz 11, 10 - 32)".

Komentarz:

Drobner odrywa teksty od kontekstu, dlatego wychodzą mu sprzeczności. Rdz 6,3 wyraźnie łączy (na zasadzie wynikającej z tego negatywnej konsekwencji) ograniczenie życia ludzkiego do 120 lat z nie podobającym się Jahwe trybem życia opisanym w poprzednim wierszu. Po potopie ludzkość została oczyszczona z wspomnianego grzechu, dlatego owo ograniczenie wieku już przestało obowiązywać. Nie ma tu niekonsekwencji, trzeba po prostu czytać uważniej.



Drobner:

"Błędy stylistyki
nieujednolicenie stylu zestawianych fragmentów: każdy z dziewięciu epizodów jest czytelnie wyodrębniony, każdy zachował wewnętrzną kompozycję i charakterystyczny, odrębny styl. Zorganizowane dość luźno - łączone za pomocą list genealogicznych - w całości tworzą dzieło nierówne, nieregularne. Kontrastują sąsiadujące ze sobą style: obrazowy, symboliczny oraz konkretny, precyzyjny: pierwszy i drugi opis stworzenia świata i człowieka, szczegółowa genealogia Setytów i tajemniczy wątek "synów Boga", niejasny wątek wieży Babel pomiędzy dokładnymi genealogiami Noachitów i Semitów. Fragmenty przemyślane, dojrzałe, rozwinięte znajdują się obok niedopracowanych, skrótowych, lakonicznych, ułomnych".

Komentarz:

Znowu niekonkretne zarzuty oparte na czysto subiektywnych kryteriach jednolitości gustu. Różnice stylu nie są tu żadną wadą kompozycyjną, ponieważ nikt nie powiedział, że jakieś dzieło musi być jednolite pod względem literackim. Nie ma absolutnie żadnego takiego wymogu. Eklektyka jest wręcz zaletą w kwestii środków wyrazu. Powyższy zarzut jest zupełnie bezpodstawny.



Drobner:

"- powtórzenia: z punktu widzenia fabuły, po stworzeniu świata Rdz 1, 1 - 2, 4a opis 2, 18 - 20 jest zbędny (także Rdz 2, 4b - 7 częściowo); wersety o narodzinach Seta i Enosza Rdz 4, 25 - 26 są dublowane przez następujące bezpośrednio po nich wersy Rdz 5, 4 - 6; poważnym zgrzytem stylistycznym są umieszczone blisko siebie wersy Rdz 6, 2 oraz 6, 4a o intymnych kontaktach "synów Boga" i córek człowieczych, również w dwu kolejnych zdaniach (Rdz 11, 8 i 9) powtarza się wzmianka o rozproszeniu ludzi, a nawet wewnątrz jednego wersetu Rdz 6, 4 początek i koniec są dubletami. Powtarzają się polecenia budowy arki i zapowiedź potopu w Rdz 6, 14 - 19 oraz bezpośrednio później Rdz 7, 1 - 4. Symbol tęczy omówiony w Rdz 9, 12 jest powtórzony po zaledwie trzech zdaniach w Rdz 9, 17. Urywek Rdz 10, 21 - 25 omawia potomków Sema aż do Pelega, co jest dalej zbędnie powtórzone w Rdz 11, 10 - 18".

Komentarz:

To, czy dublety są wadą kompozycyjną jest również kwestią dyskusji. W starożytności dublety służyły podkreśleniu jakiejś myśli. Wiele ugaryckich i babilońskich poematów zawiera takie 'dublety'. To nie jest wada kompozycyjna, tylko typowo bliskowschodni styl służący uwypuklaniu myśli.




Drobner:

"- dysproporcje objętościowe opisów: pierwszy opis stworzenia świata, grzechu pierworodnego, a zwłaszcza potopu są obszerne, rozbudowane i nasycone informacjami o różnym poziomie szczegółowości - drastycznie kontrastują z nimi fragmentaryczne, przesadnie krótkie, enigmatyczne, ledwie zarysowane opisy epizodów bratobójstwa, "synów Boga" i budowy wieży Babel. Skrajna lakoniczność opisu cechuje również genealogię Kainitów (Rdz 4, 17 - 24) na tle wyczerpujących genealogii Setytów (Rdz 5), potomków Noego (Rdz 10) i potomków Sema (Rdz 11, 10 - 26)".

Komentarz:

Znowu niekonkretne zarzuty oparte na czysto subiektywnych i zupełnie niezrozumiałych kryteriach. Nigdzie nie jest powiedziane, że wszystkie opisy muszą być jednakowo szczegółowe. Autor podaje więcej szczegółów tam, gdzie to potrzebne. Tam, gdzie to niepotrzebne, nie podaje. Racjonaliści rozumują trochę jak automaty, które wszędzie chcą widzieć zbędną symetrię. Lakoniczność w kwestii genealogii Kainitów jest natomiast zrozumiała: grzeszny ród był potraktowany po macoszemu przez świętego narratora ze zrozumiałych względów niechlubnej sławy jaką się cieszył.



Drobner:

"- dygresje i informacje zbędne dla fabuły: np. nazwy rzek i opis krain w Rdz 2, 10 - 14; wzmianka o małżeństwie (Rdz 2, 24), zapewne przez skojarzenie z początkowym "jednym ciałem" małżonków; nieosadzona w żadnym kontekście sytuacyjnym przemowa Lameka (Rdz 4, 23 - 24); zbędne szczegóły techniczne budowy arki (Rdz 6, 16); niepotrzebne wyjaśnienie przysłowia o Nimrodzie w Rdz 10, 9b; nieistotna jest wzmianka o nazwie wieży Rdz 11, 9 a podana etymologia jest błędna".

Komentarz:

Nie ma żadnych powodów, dla których informacje te byłyby zbędne. Ponownie tylko czysto subiektywne kryteria mogą tu wyrokować o tym co dla kogoś jest zbędne. To co zbędne dla jednego nie musi być zbędne dla drugiego. Zarzut ponownie oparty na mało jednoznacznym subiektywnym kryterium, a zatem zupełnie bezużyteczny jako argument.



Drobner:

"- zbędne wątki i postacie: wymieniani wcześniej Jabal i Jubal, którzy z powodu potopu nie mogli stać się praojcami pasterzy i muzyków; ich przyrodnie rodzeństwo brat Tubal-Kain i siostra Naama - wymienieni jedyny raz (Rdz 4, 20 - 22), nie odegrali żadnej roli w fabule Prehistorii Biblijnej, cały wątek potomków Kaina wydaje się być zbędny, ze względu na brak kontynuacji; całkowicie niezidentyfikowani "giganci", "mocarze" z Rdz 6, 4, występujący tylko w tym jednym wersie".

Komentarz:

Uwagi powtórzone, do których odnosiłem się już wyżej.



Drobner:

"Brak merytorycznego uzgodnienia wątków: najpoważniejszym błędem jest fakt fundamentalnej niemożliwości uzgodnienia i połączenia wątku potopu z genealogią potomków Kaina. Wersety biblijne: Syr 44, 17; Mdr 10, 4; 14, 6; Mt 24, 37; Hbr 11, 7; 1 P 3, 20; 2 P 2, 5 potwierdzają, że z powszechnego potopu uratowała się tylko rodzina Noego. Tymczasem w dalszych księgach Biblii wymieniani są potomkowie Kaina (Kenici): mieszkają w Kanaanie, już przed Abrahamem (Rdz 15, 19-18); wędrują z Mojżeszem po Synaju i osiedlają się w Kanaanie (Sdz1, 16); są w sojuszu z Amalekitami, którym zbrojnie przeciwstawia się Saul (1Sm 15, 6) i wreszcie tuż przed najazdem babilońskim na Judę w 586 r. p.n.e., sam Bóg ogłasza Judejczykom, że ród Rekabitów, potomków Kaina, nigdy nie wygaśnie (Jr 35. 19). Ze względu na ciągłość rodu Kaina, motyw powszechnego potopu można byłoby włączyć w historię świata albo przed Kainem (co jest sprzeczne z teologią i tradycją) albo po VI w. p.n.e. (co jest sprzeczne z historią)".

Komentarz:

Wcale nie wiadomo, czy chodzi o tego samego Kaina. W Piśmie imiona powtarzają się. Jak mrówków jest Józefów, Jakubów itd. Nie mamy wystarczających podstaw do twierdzenia, że chodzi wciąż o tego samego Kaina. Tym bardziej, że Kenici i Kain to już nie takie same brzmienie imion. Mogą to być jedynie podobne imiona. Zarzut niedostatecznie uzasadniony.




Drobner:

"Zakłócenia chronologii fabuły kompozycji

- podział zwierząt na rytualnie 'czyste' i 'nieczyste' miał wprowadzić dopiero w XIII w. p.n.e Mojżesz na Synaju (Kpł 11), Noe po potopie składa jednak ofiarę ze zwierząt 'czystych' (Rdz 8, 20);

- rytuał ofiarniczy także ustanowił dopiero Mojżesz. Biorąc to pod uwagę obie ofiary, Kaina i Abla, powinny były być 'niewłaściwe', 'nielegalne' i nie zostać przyjęte przez Boga. Dotyczy to również ofiary Noego".

Komentarz:

Po raz n-ty sztywne do bólu rozumowanie. Podział na zwierzęta nieczyste i czyste był istotnie wprowadzony później. Narrator opisujący złożenie przez Noego ofiar używa tego późniejszego podziału do opisu tego co było wcześniej (Rdz 8,20). Noemu wcale ten podział znany być nie musiał. Co do rytuału ofiarniczego, to istotnie, taki rytuał był wprowadzony później, jednak nie ma tu żadnej niekonsekwencji, ponieważ nic nie wskazuje na to, że Abel, Kain i Noe stosowali taki właśnie Mojżeszowy rytuał. Jakże chaotycznie i pobieżnie rozumuje tu Drobner. Zarzut niedbały, niepoprawne uzasadniony.



Drobner:

"Tu należy postawić najpoważniejszy zarzut merytoryczny: Prehistoria Biblijna jest dziełem niekompletnym, niezupełnym, dalekim od wyczerpania tematu. Księgi Biblii znają daleko więcej 'faktów' związanych ze stworzeniem świata. Nierzadko są to 'fakty' o bardzo dużym znaczeniu dla religii i teologii, które Prehistoria Biblijna ignoruje i pomija całkowitym milczeniem.

-brak najmniejszej wzmianki o stworzeniu aniołów, choć cheruby występują już w Prehistorii (Rdz 3, 24), a później anioły są niemal stale obecne od Księgi Rodzaju począwszy (Rdz 16, 7);

- brak informacji o pochodzeniu i roli szatana, który "swobodnie staje przed Bogiem" (Hi 1, 6);

- całkowite pominięcie istnienia 'bestii', stworzonych przez Boga u początków świata: Lewiatana (Ps 104, 26) i Behemota [_3_] (Hi 40, 15 - 19 w Biblii w przekładzie Nowego Świata);

- w opi
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 16-05-2006
Jan Lewandowski - 3  -1 na 1
- w opisach stwarzania świata brak wzmianek o istnieniu wrogich, przeciwnych Bogu sił i jego 'zmaganiach' z nimi. Ci wrogowie to morze, Rahab, Wąż Zbieg, Smoki [_4_] a także Lewiatan (Hi 26, 12 - 13; Prz 8, 28 - 29; Ps 89, 10 - 11; Iz 51, 9; Ps 74, 13 - 17)".

Komentarz:

Kolejny wianuszek bezpodstawnych pretensji. Nie ma żadnej konieczności, aby autor Rdz miał właśnie te kwestie opisywać. Nigdzie nie rości sobie on bowiem pretensji do bycia wyczerpującym. Równie dobrze Drobner mógłby wymyślać podobne sztuczne problemy:

-autor nie opisał ile elektronów znajduje się w całym Wszechświecie i kiedy zostały stworzone.

-autor nie opisał ile aniołów zmieści się na główce od szpilki.

Innymi słowy, jest to mnożenie sztucznych wymogów. Nie ma żadnej konieczności, aby autor Rdz miał właśnie te kwestie opisywać. Nigdzie nie rości sobie on bowiem pretensji do bycia wyczerpującym. Po to jest reszta Pisma i bogactwo Tradycji, aby nam te kwestie roztrząsać. Powyższy zarzut jest zatem znów zupełnie bezpodstawny i oparty na zupełnie niezrozumiałych subiektywnych kryteriach.



Drobner:

"Biblia, w zamyśle Autorów, nie miała być powieścią, abstrakcyjnym, samoistnym dziełem literackim. Miała być dziełem historycznym, dokumentującym dzieje świata jako realizację zbawczych planów Boga.

Wkomponowanie Prehistorii Biblijnej w rzeczywisty, historyczny czas miało na celu 'uhistorycznienie', uwiarygodnienie zdarzeń biblijnych. Także i w tym aspekcie, już pozaliterackim, Autorzy nie ustrzegli się błędów - ich wizja świata i historii różni się zdecydowanie od ustaleń naukowych. Literatura na temat niezgodności opisów Prehistorii Biblijnej z nauką jest olbrzymia.

Zaledwie sygnalizując problem, wymienić należy kilka rażących rozbieżności.

- w pierwszym opisie stworzenia świata rośliny powstają przed stworzeniem Słońca (Rdz 1, 12; 16);

- człowiek, jako gatunek biologiczny, ma o wiele dłuższą i inną historię niż przedstawiono to w Prehistorii Biblijnej. Pasterstwo i rolnictwo zaistniały dopiero w neolicie (6000 - 4000 r. p.n.e.), więc Kain i Abel nie mogli być drugim pokoleniem ludzkości [_5_];

- miasta są bardzo późnymi osiągnięciami cywilizacyjnymi. Drugie ludzkie pokolenie nie miało ani możliwości ani potrzeby zakładania miast [_6_];

- początek epoki żelaza na terenie Palestyny przypada na XII w. p.n.e. [_7_]. Tubal-Kain, pierwszy biblijny rzemieślnik zajmujący się obróbką brązu i żelaza nie mógł istnieć na długo przed Mojżeszem;

-potop, niemożliwy do wkomponowania w historię kainitów, jest również niemożliwy do zaistnienia w świecie fizycznym. Na Ziemi i poza nią nie istnieje ilość wody, wystarczająca do całkowitego pokrycia jej powierzchni;"

Komentarz:

Te wszystkie zarzuty poruszałem w tekstach:

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=254

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=291



Drobner:

"miasto Babel i wieża (prawdopodobnie Babilon i zikkurat Etemenanki) zostały ukończone i zbudowane".

Komentarz:

Autor Rdz nie mówi o mieście Babilon, jedynie o wieży w tym mieście, lub okolicy. Nie wiadomo, czy to jest Etemenaka. Może też chodzić tu o wieżę Nimroda w Borsippa.



Drobner:

"Pozornie prosta konstrukcja Prehistorii Biblijnej okazuje się być nieprzemyślana całościowo tak kompozycyjnie, jak i stylistycznie, nierozplanowana kompleksowo, niespójna, nieharmonijna, nieestetyczna, co poważnie zakłóca komunikatywność przekazu. Zdumienie budzi fakt, że w tak wadliwej, niedopracowanej postaci pozostawiono jeden z najbardziej fundamentalnych fragmentów Biblii".

Komentarz:

Pozornie prosta konstrukcja Prehistorii Biblijnej okazuje się być źródłem tak wielu nieporozumień dla racjonalistów. Wszystkie powyższe zarzuty okazały się albo wyolbrzymianiem, albo przekręcaniem, albo niezrozumieniem tekstu i kultury w jakiej powstawały. Są nierozplanowane, kompleksowo niespójne, nieprzemyślane, nieharmonijne, nieestetyczne. Zdumienie budzi fakt, że w tak niedopracowanej i wadliwej postaci zdecydowano się je umieścić i opublikować w powyższym tekście.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 16-05-2006
Jan Lewandowski - Errata  -1 na 1
"Paweł w 1 Kor 4,15 pisze, że jest skazany na tułaczkę [...]".

Chodzi oczywiście o 1 Kor 4,11.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 17-05-2006
Drobner - Re   1 na 1
Uprzejmie mi przykro, że komentatorzy nie dostrzegli prostego faktu, iż trzonem mojego artykułu jest ANALIZA FORMALNA tekstu Prehistorii Biblijnej. Kwestie interpretacji, egzegezy, zwłaszcza teologicznej, występują w bardzo dalekim tle i to sporadycznie. Wyraźnie to wskazałem we wprowadzeniu do artykułu.

Komentarz p. Lewandowskiego miał być zapewne polemiką z treściami teologicznymi, które nie były przedmiotem moch zainteresowań. Nic więc dziwnego, że - paradoksalnie - p. Lewandowski DOSKONALE POTWIERDZA większość moich spostrzeżeń dotyczących analizy formalnej tekstu. Na przykład:
> Podział na zwierzęta nieczyste i czyste był istotnie wprowadzony później.
> Synowie Boga: ten termin jest istotnie nie do końca objaśniony
> Istotnie nie znamy motywu kuszenia przez węża, ani zezwolenia człowiekowi na jedzenie mięsa
> Wystarczy, że jej imię zapowiadało to co miało dopiero stać się na przyszłość.
Oraz:
> Potomstwo Adama wcale nie musiało narodzić się przed Kainem. Mogło być po nim.
> Kain mógł antycypować, że na ziemi będą inni ludzie, którzy mu zagrożą.
> Jeszcze łatwiej domyśleć się czemu Kain zabił Abla po przeczytaniu Rdz 4,5
> Na podstawie przekazu kulturowego wiemy więc co autor chciał przez to wyrazić.
> Po potopie ludzkość została oczyszczona z wspomnianego grzechu, dlatego owo ograniczenie wieku już przestało obowiązywać.

Wszystko to, być może, jest i słuszne. Ja stwierdziłem jedynie, że brak tych wyjaśnień w tekście. Wyjaśnień tych nie ma również w dalszych częściach Biblii. P. Lewandowski stwierdzając, że tego się domyśla, BEZPOŚREDNIO wspiera moją uwagę: "Autor oryginalnego tekstu jednak nie uznał za konieczne wspomnieć o tym gdziekolwiek".

Dużo więcej radości i satysfakcji przyniosły mi inne NIEBEZPOŚREDNIE potwierdzenia, poczynione, zapewne nieświadomie, przez p. Lewandowskiego. Popełnione są one w schemacie starego dowcipu żydowskiego o dwóch Żydówkach: jedna mówi "Oddaj garnek", druga odpowiada: "Po pierwsze nie pożyczałam garnka, po drugie JUŻ DAWNO GO ODDAŁAM".
Spójrzmy jak TO działa:
1. gdy ja mówię: " brak przedstawienia motywacji działań bohaterów" to p. Lewandowski komentuje:
> Ale nie jest to żadna wada kompozycyjna.
Można się z tym zgodzić lub nie. Ale komentator natychmiast dodaje:
> Autor Rdz nie musi nam wprost wszystkiego tłumaczyć, jak przysłowiowej krowie na miedzy.

2. Ja mówię: "luki w opisach sytuacji" a p. Lewandowski ostro i kategorycznie:
> Nieprawda
ale zaraz potem dodaje:
>Autor Rdz nie musi nam wprost wszystkiego tłumaczyć, jak przysłowiowej krowie na miedzy.

3. na moje "nieosadzenie ani w czasie ani w następstwie pokoleń tak "synów Boga" (Rdz 6), jak i budowniczych wieży Babel (Rdz 11)" p. Lewandowski stwierdza:
>Mało konkretny zarzut.
i natychmiast uzupełnia, że przecież:
>Dokładne ramy czasowe nie są wymagane w opisie historii zbawienia

4. gdy ja rozpatruję "błędy stylistyki" to dowiaduję się:
>Znowu niekonkretne zarzuty
a zaraz później:
>Różnice stylu nie są tu żadną wadą kompozycyjną, ponieważ nikt nie powiedział, że jakieś dzieło musi być jednolite pod względem literackim.

5. gdy ja twierdzę: "Prehistoria Biblijna jest dziełem niekompletnym, niezupełnym, dalekim od wyczerpania tematu" jestem powiadomiony, iż jest to:
>Kolejny wianuszek bezpodstawnych pretensji.
by za chwilę przeczytać:
> Nie ma żadnej konieczności, aby autor Rdz miał właśnie te kwestie opisywać. Nigdzie nie rości sobie on bowiem pretensji do bycia wyczerpującym.

6. ja: "dysproporcje objętościowe opisów", a p. Lewandowski:
> Znowu niekonkretne zarzuty
i szybciutko:
> Nigdzie nie jest powiedziane, że wszystkie opisy muszą być jednakowo szczegółowe.

Podsumowując klarownie: gdy ja twierdzę, że pewien FAKT budzi obiekcje, dowiaduję się od p. Lewandowskiego najpierw, że taki FAKT po pierwsze NIE ISTNIEJE, a po drugie, że JEGO WYSTEPOWANIE nie powinno tych obiekcji budzić.

W kwestiach nieco bardziej egzegetycznych:
1. "zwierzęta lądowe najpierw stwarzane są przed człowiekiem (Rdz 1, 24), potem Bóg stwarza zwierzęta lądowe jako pomoc dla istniejącego już człowieka (Rdz 2, 19);"
>Odniosłem się do tego zarzutu już przy innej okazji tu: >www.trinitarians.info/load.php?artykulID=291

Niestety, nie ma tam żadnego wyjaśnienia tych dwu różnych kolejności stworzeń.

2. "brak jakiegokolwiek wprowadzenia, bliższego opisu i charakterystyki kluczowych bohaterów wątków: inteligentny, mówiący wąż (Rdz 3, 1), cheruby (Rdz 3, 24), "synowie Boga" (Rdz 6, 1), budowniczowie wieży Babel (Rdz 11, 1n);" a także: "brak najmniejszej wzmianki o stworzeniu aniołów" oraz "brak informacji o pochodzeniu i roli szatana"
Odpowiedź p. Lewandowskiego:
>To tak jakby dziś ktoś miał za każdym razem wyjaśniać takie pojęcia jak "chleb", "woda", "mięso", "mem" itd.
Jeśli tak stawiać sprawę, to w takim razie PO CO w Prehistorii opis stwarzania ziemi, gwiazd, roślin, zwierząt. Te byty są oczywiste i widoczne jak "chleb", "woda", "mięso".
Ponadto, zrównywanie takiego 'bytu' jak szatan, z bytami typu "chleb", "woda", "mięso" czy też "elektron" jest chyba nieco niewłaściwe teologicznie (zwłaszcza w chrześcijaństwie).

3. "według Rdz 4, 20 - 21 Jabal był praojcem pasterzy, a Jubal był praojcem wszystkich muzyków, z czym jest sprzeczna koncepcja potopu, który przeżyła jedynie rodzina Noego;"
Komentarz:
>Koncepcja potopu nie przeczy wspomnianemu ojcostwu, ponieważ nie jest tu ono rozumiane jako linia genealogiczna. Tekst Rdz nie mówi, że wszyscy fizyczni potomkowie obu panów byli muzykami i pasterzami. Tu chodzi o ojcostwo w znaczeniu czysto przenośnym. Potop nie musiał zagrozić tak rozumianemu ojcostwu, ponieważ byli oni ojcami w sensie: pierwsi pasterze i muzycy. Na tej samej zasadzie szatan jest ojcem kłamstwa, ponieważ skłamał jako pierwszy (J 8,44), a przecież nikt nie rozumie tego w znaczeniu dosłownym. Drobner źle rozumie pojęcie ojcostwa w Rdz 4,20-21, dlatego wychodzi mu sprzeczność. Ale sprzeczności tu nie ma.

Odrobinka wyjaśnień: imputowanie mi, że 'ojcostwo' traktowałem jako 'ciągłość genealogiczną' jest lekką przesadą.
1. Sprzeczność leży gdzie indziej (na poziomie koncepcji i kompozycji): potop ma oznaczać CAŁKOWITE UNICESTWIENIE "grzesznego", jak to określił p. Lewandowski, rodu Kaina i KATEGORYCZNE zerwanie z nim jakichkolwek związków. Ciągłość zachowana jest wyłącznie przez Noego. Tymczasem 'ojcostwo' zawiera w sobie jakąś semantyczną 'dziedziczność', 'tradycję', jakiś 'związek'. Nie wiem czym zasłużyli sobie pasterze i muzycy, by patronowali im Kainici. (Wobec niehistoryczności 'potopu', sformułowania te sugerują inny bieg wypadków, są echem jakiejś starszej opowieści.)
2. Z tym 'ojcostwem' jako 'pierwszeństwem' też coś jest nie tak: wystarczy sobie przypomnieć, kim był Abel kilka pokoleń wcześniej.

Zakończenie.
> Pozornie prosta konstrukcja Prehistorii Biblijnej okazuje się być źródłem tak wielu nieporozumień dla racjonalistów. Wszystkie powyższe zarzuty okazały się albo wyolbrzymianiem, albo przekręcaniem, albo niezrozumieniem tekstu i kultury w jakiej powstawały. Są nierozplanowane, kompleksowo niespójne, nieprzemyślane, nieharmonijne, nieestetyczne. Zdumienie budzi fakt, że w tak niedopracowanej i wadliwej postaci zdecydowano się je umieścić i opublikować w powyższym tekście.

Miało być żartobliwie i finezyjnie - zastosować moją opinię do mojego własnego tekstu. Oczywiście - można było napisać ten tekst inaczej, pewnie nawet dużo lepiej. Nie chcę być sędzią we własnej sprawie, powiem więc tylko tyle:
rzecz w tym, że nie jestem 'Panem Bogiem' piszącym palcem po kamiennych tablicach ani dyktującym "świętym autorom", ani też "prorokiem" czy "natchnionym pisarzem". Nie uważam również, że mój artykuł stanie się 'PISMEM ŚWIĘTYM' lub 'ARTYKUŁEM NAD ARTYKUŁAMI', ani że zostanie kiedykolwiek uznany za 'ARCYDZIEŁO LITERACKIE'.
A właśnie takie określenia są stosowane do dzieła, którego fragment omówiłem.
Autor: Drobner Dodano: 18-05-2006
Jan Lewandowski - Odpowiedź Drobnerowi  -1 na 1
Drobner:

"Komentarz p. Lewandowskiego miał być zapewne polemiką z treściami teologicznymi, które nie były przedmiotem moch zainteresowań. Nic więc dziwnego, że - paradoksalnie - p. Lewandowski DOSKONALE POTWIERDZA większość moich spostrzeżeń dotyczących analizy formalnej tekstu. [...] Podsumowując klarownie: gdy ja twierdzę, że pewien FAKT budzi obiekcje, dowiaduję się od p. Lewandowskiego najpierw, że taki FAKT po pierwsze NIE ISTNIEJE, a po drugie, że JEGO WYSTEPOWANIE nie powinno tych obiekcji budzić".

Odpowiedź:

Powoli, powoli, bo tym razem to Drobner coś źle zrozumiał pod wpływem zbyt pobieżnej interpretacji mojej polemiki. Ja w niej pokazałem, że jedne fakty Drobner po prostu źle zinterpretował, czy przedstawił, inne zaś (jest tego niestety mniej) dobrze, lecz ich synteza dokonana przez Drobnera była błędna pod względem filozoficznym. Co z tego, że czasem podstawy dobre, skoro wnioski cały czas złe. Dlatego napisałem, że z jednej strony pewne "fakty" przedstawione przez Drobnera nie istnieją, zaś te, które istnieją, nie powinny budzić obiekcji. Dalej, nieprawdą jest, że ja polemizowałem z Drobnerem na poziomie teologii, choć on snuł wnioski jedynie na poziomie rozważań formalnych. Tak naprawdę spór nie jest tu toczony ani na poziomie teologii, ani na poziomie "formalnym", ale na poziomie filozofii. Na przykład spostrzeżenie Drobnera, że autor Rdz nie objaśnił dokładnie kim były cheruby, to spostrzeżenie formalne, natomiast imputowanie przez niego w artykule, że jest to wada kompozycyjna, to już wniosek filozoficzny, który jest po prostu dyskusyjny i niejednoznaczny (bo przecież można zrobić jak ja i wskazać, że pojęcie to było wystarczająco dobrze objaśnione w ówczesnej kulturze masowej i nie wymagało tym samym dalszych wyjaśnień w księdze Rodzaju). Same ramy formalne nigdy nie mogą dać podstaw do żadnego wniosku, wymagają bowiem interpretacji nigdy nie mogącej uciec od filozofii. To co Drobner przedstawia to obiekcje budowane na poziomie filozoficznym, choć ich podłoże jest formalne. I z tymi obiekcjami się właśnie nie zgadzałem, bo w rzeczywistości wnioski jaki przedstawia Drobner są bardzo niejednoznaczne.

Drobner:

"W kwestiach nieco bardziej egzegetycznych:
1. "zwierzęta lądowe najpierw stwarzane są przed człowiekiem (Rdz 1, 24), potem Bóg stwarza zwierzęta lądowe jako pomoc dla istniejącego już człowieka (Rdz 2, 19);"
>Odniosłem się do tego zarzutu już przy innej okazji tu: >www.trinitarians.info/load.php?artykulID=291

Niestety, nie ma tam żadnego wyjaśnienia tych dwu różnych kolejności stworzeń".

Odpowiedź:

W tym wypadku nie trzeba podawać takiego wyjaśnienia (choć wiele podręczników biblistyki je podaje). Wystarczy wykazać, że te dwie różne kolejności nie są podstawą do imputowania kompozytorowi Rdz błędu. To właśnie zrobiłem.



Drobner:

"2. "brak jakiegokolwiek wprowadzenia, bliższego opisu i charakterystyki kluczowych bohaterów wątków: inteligentny, mówiący wąż (Rdz 3, 1), cheruby (Rdz 3, 24), "synowie Boga" (Rdz 6, 1), budowniczowie wieży Babel (Rdz 11, 1n);" a także: "brak najmniejszej wzmianki o stworzeniu aniołów" oraz "brak informacji o pochodzeniu i roli szatana"
Odpowiedź p. Lewandowskiego:
>To tak jakby dziś ktoś miał za każdym razem wyjaśniać takie pojęcia jak "chleb", "woda", "mięso", "mem" itd.
Jeśli tak stawiać sprawę, to w takim razie PO CO w Prehistorii opis stwarzania ziemi, gwiazd, roślin, zwierząt. Te byty są oczywiste i widoczne jak "chleb", "woda", "mięso".
Ponadto, zrównywanie takiego 'bytu' jak szatan, z bytami typu "chleb", "woda", "mięso" czy też "elektron" jest chyba nieco niewłaściwe teologicznie (zwłaszcza w chrześcijaństwie)".

Odpowiedź:

A to już kompletne zagubienie przez Drobnera meritum problemu, które przecież sam zgłaszał. Primo, co ma oczywistość nieba i ziemi w opisie stwarzania do zarzutu Drobnera, że w biblijnym opisie praczasu nie wyjaśniono pojęć takich jak cheruby, wąż itd. Tak więc się Drobner kompletnie poplątał w tym miejscu. Secundo, analogia z elektronem, chlebem itd. to żadne 'przyrównywanie'. Analogia nie musi być 'przyrównywaniem'. Na przykład tak częste przyrównywanie Trójcy do trzech postaci wody nie jest oznaką braku szacunku.



Drobner:

"Odrobinka wyjaśnień: imputowanie mi, że 'ojcostwo' traktowałem jako 'ciągłość genealogiczną' jest lekką przesadą.

1. Sprzeczność leży gdzie indziej (na poziomie koncepcji i kompozycji): potop ma oznaczać CAŁKOWITE UNICESTWIENIE "grzesznego", jak to określił p. Lewandowski, rodu Kaina i KATEGORYCZNE zerwanie z nim jakichkolwek związków. Ciągłość zachowana jest wyłącznie przez Noego. Tymczasem 'ojcostwo' zawiera w sobie jakąś semantyczną 'dziedziczność', 'tradycję', jakiś 'związek'. Nie wiem czym zasłużyli sobie pasterze i muzycy, by patronowali im Kainici. (Wobec niehistoryczności 'potopu', sformułowania te sugerują inny bieg wypadków, są echem jakiejś starszej opowieści.)"

Odpowiedź:

Znów wywód zbudowany na bezpodstawnych założeniach. Nigdzie w Piśmie nie znajdujemy bowiem idei, że "potop ma oznaczać CAŁKOWITE UNICESTWIENIE "grzesznego" rodu Kaina i KATEGORYCZNE zerwanie z nim jakichkolwiek związków". O ile z pierwszą częścią zdania można się jeszcze jakoś od biedy zgodzić, to z resztą, po słowie "kategoryczne", już nie. Autor polemizuje tu z własną ideą, nie z ideą Pisma. Wiadomo co w rodzie Kainowym było złe. Tylko pod wpływem jakiegoś krzywdzącego uogólnienia można przyjąć, że nawet fleciści byli godni potępienia. Podstaw do takiego uogólnienia w Piśmie nie ma.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 19-05-2006
marcholt
Szkoda że polemika się zakończyła. Conajmniej jedna kwestia ie zostąła ustalona.
Drobner:
"zwierzęta lądowe najpierw stwarzane są przed człowiekiem (Rdz 1, 24), potem Bóg stwarza zwierzęta lądowe jako pomoc dla istniejącego już człowieka (Rdz 2, 19);"

Lewandowski:
"Odniosłem się do tego zarzutu już przy innej okazji tu: >www.trinitarians.info/load.php?artykulID=291"

Drobner:
Niestety, nie ma tam żadnego wyjaśnienia tych dwu różnych kolejności stworzeń".

Lewandowski:
W tym wypadku nie trzeba podawać takiego wyjaśnienia (choć wiele podręczników biblistyki je podaje). Wystarczy wykazać, że te dwie różne kolejności nie są podstawą do imputowania kompozytorowi Rdz błędu. To właśnie zrobiłem.
 
Panie lewandowski - o co Panu w końcu chodzi? 
Gdzie Pan w końcu wykazał że  dwie różne kolejności nie sa pdostawą do imputowania błęu?
Bardzom tego ciekaw. Jezeli ktoś tu zajrzy po tkaim czasie to prosuiłbym o wyjasnienie.
 
Faktem jest że nie jest dobrze wyjasnione pojawienie się kluczowych dla całego Pisma postaci (np. aniołowie). Arbitralne stwierdzenie że "nie jest to potrzebne" nie zmienia faktu, że tego tam nie ma.
 
Autor: marcholt Dodano: 16-09-2009

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365