Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
190.675.293 wizyty
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7365 tekstów. Zajęłyby one 29038 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Wojna na Ukrainie skończy się w 2022?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 703 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Nie przywłaszczaj sobie żadnego prawa względem ludzi, którego oni sami ci nie dali, i nie przyznawaj żadnego względem siebie, którego im nie dałeś"

Dodaj swój komentarz…
jeyes - Bez sensu
Wiadomo przecież, że NIE MA dowodów na istnienie Jezusa Chrystusa opisywanego w Nowym Testamencie. Czy to cokolwiek przeszkadza tym, którzy głoszą inaczej oraz tym, którzy w to wierzą? NIC! Czy istnieje sposób udowodnienia, że Jezus Chrystus nie istniał? NIE MA. Zatem z żalem, ale z zgodnie z prawdą przyznać muszę, że mówienie o upadku Kościoła Katolickiego czy wręcz wszelkich sekt chrześcijańskich z powodu braku dowodów na istnienie lub z powodu "udowodnienia" nieistnienia JCh jest naiwną mrzonką.
Autor: jeyes Dodano: 09-05-2006
Reklama
joice - mozna udowodnic ze nieistnial
jesli trybunal praw czlowieka wyslucha stanowisk swieckich biblistow,historykow,paleontologow i teoretykow pewnie tez,to istnieje nieststy o wiele wieksze prawdopodobienstwo wykazania ze jezus,to wymysl,niz ze zyl w palestynie,zostal stracony jezus- czlowiek,i syn boga zarazem.opierajac sie na zasadach logiki uda sie to udowodnic...ot,zwykle sledztwo historyczne ,jakich bylo i jest wiele(np.lustracja::P)kto sadzi,ze nie uda sie udowodnic jego nieistnienia,moze sie niezle zdziwic...badz co badz,sadzic beda swieccy ludzie,nie biskupi:):P
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
Oless - :)
Ponieważ większość historyków przyjmuje oczywiście istnienie żydowskiego nauczyciela Jezusa , zaś jego Synostwo Boże jest nierozłączne z prawdami wiary zwanej chrześcijańską a więc nie podlega wymogowi ostatecznego dowodu życzę panu Cascioliemu miłego pokrywania kosztów procesu za pieniądze zarobione ze sprzedaży nienajlepszej pewnie książki oraz podsuwam pomysł by następny w kolejności był zarzut wobec istnienia Sokratesa albo Mieszka I , pierwszego króla Polandii.
Autor: Oless Dodano: 10-05-2006
joice
nawet stanowisko ogolnie przyjete mozna zmienic stosujac sie do logicznie wysnutych teorii,chodz zapewne zmiana sposobu pojmowania pewnych rzeczy bedzie sprawiac trudnosc...nie wiem wlasnie na ile ksiazka tego pana jest rewolucyjna,moze redakcja wie cos wiecej? ale nie wydaje mi sie niemozliwe stwierdzenie,ze jezus( chrzescijanski jezus) nie istnial wcale,tylko dlatego ze takie jest obecne stanowisko wiekszosci historykow i biblistow.
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
Gaspode - sprzecznosc?
Przeczytalem dwa artykuly - zarowno ten o wyjasnieniu kodu leonarda da vinci jak i ten o niesitnieniu chrystusa. Obu dal swoje rozwiniecie jeden autor. W jednym z nich twierdzi ze chrystus nigdy nie istnial a w drugim ze jego ulubienica byla maria magdalena- czy tylko ja widze niescislosci czy moze czegos nie rozumiem (co jest bardzo mozliwe gdyz czytalem te artykuly wykonujac inna prace). Bardzo prosze o komentarz (najlepiej na e-mail)
Autor: Gaspode Dodano: 10-05-2006
Oless - :))
>"ale nie wydaje mi sie niemozliwe stwierdzenie,ze jezus( chrzescijanski jezus) nie istnial wcale,tylko dlatego ze takie jest obecne stanowisko wiekszosci historykow i biblistow."

Ale ja przecież napisałem o tym samym, nie wydaje mi się niemożliwe stwierdzenie, że Sokrates nie istniał wcale tylko dlatego że przeciwne jest obecnie stanowisko większości historyków ;)

>"W jednym z nich twierdzi ze chrystus nigdy nie istnial a w drugim ze jego ulubienica byla maria magdalena- czy tylko ja widze niescislosci.."

Za bardzo się przejmujesz , spiskowe teorie nie muszą być logicznie spójne , raczej pociągające i sensacyjne; co do reszty mogą być nawet niedorzeczne :D
Autor: Oless Dodano: 10-05-2006
joicee - oj oless!
napisales o tym samym uzywajac lustrzanego przykladu,co dalo niestety efekt inny niz ci sie wydaje.zanegowanie przez obecna nauke postaci ,ktora jest historycznie udokumentowana byloby o wiele trudniejsze,niz zanegowanie istnienia postaci,o ktorej zrodla historyczne danej epoki milcza jak zaklete!!rozpisujac sie przy tym o wielu innych niewaznych zupelnie ( w porownianiu z misja jezusa)wydarzeniach historycznych.czy nie wzbudza o watpliwosci u normalnego czlowieka???nie sadze,aby nt mialby byc jakimkolwiek dowodem obrony oskarzonego(kosciola)na to,ze jezus istnial.nieststy juz dawno swiat zgodzil sie,ze sa to dziela estachiologiczne,wiec wagi dowodowej w jakiejkolwiek sprawie miec nie moga.porowanie wiec zupelnnie nieadekwatne.
Autor: joicee Dodano: 10-05-2006
joice - drogi gaspode!
wyjasniam tutaj,zeby wiecej osob nie zadawalo podobnie nieprzemyslanych pytan.sugerowalabym najpierw przeczytac jeszcze raz artykul ,zanim emocje porwa do napisania bezsensownego komentarza.a cale wyjasnienie panskiej 'sprzecznosci' tkwi jak byk w zdaniu zawartym w artykule:
'Z dokumentów historycznych wynika, że postać Jezusa została zbudowana na postaci Jana, pierworodnego syna Judy Galilejczyka i przywódcy bandy rewolucjonistów (Bohanegers)'
autor, postaci jana,kwestionowac nie zamierza,skoro historia o nim wspomina..
mam nadzieje,ze unaocznilam tu panskie niechlujne czytanie i pochopnosc z komentowaniem .pozdro
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
joice - jestem zmuszona cofnac swoje wypowiedzi.
po rozmowie z niezwykle obeznanym w temacie znajomym( swojego czasu czesty publicysta racjonalisty)jestem zmuszona cofnac co napisalam na temat artykulu,ktory jako ze pojawil sie akurat tutaj wzbudzil moje natychmiastowe zaufanie.
ksiadz,wszczynajacy sprawe,to kretacz,i dokumenty,majace potwierdzac że postać Jezusa została zbudowana na postaci Jana, pierworodnego syna Judy Galilejczyka podobno nie istnieja.nie ma dokumentow,z ktorych cos podobnego mialoby wynikac.
jedyne czego mozna by dowiesc,to ze dokumenty,na ktore powoluje sie koscoil,sa albo sfalszowane,albo dotycza kogo innego wiec sa malo istotne...
jedynie zas paradoks moglby obecnie podwazyc chrzescijanstwo.gdyby np.odkryto historyczne dowody na istnienie jezusa nazirejczyka
jakiejs historyczne zapiski na temat czlowieka,rodziny,nauczania,organizacji, smierci itp...
jednoznacznie z takim odkryciem nt okazuje sie fikcja.historycznym dowodem jest natomiast istnienie nazirejczykow w IV nawet wieku,krewnych jezusa i jakuba,zwalczajacych chrzescijanstwo,twierdzac ze to brednie(jak mozna czlowiekowi boskosci dodawac??)podobno udali sie w delegacji do rzymu do papieza nawet,ale ich nie wpuszczono przed jego oblicze...pozostali tylko zydami...jezus wiec byl tylko nazirejczykiem,podobnie jak jakub.mesjaszem zas mial byc niejaki judasz syn gwiazdy. to on wzniecil powstanie( to drugie) i odbil jerozolime. ewangelie podaja opis zaglady jerozolimy z poczatkow II wieku,ze nie zostal kamien na kamieniu...wiec mozliwe,ze jezusa poprostu pod niego podszyto...
najbardziej przekonuje tu jednak fakt,ze do roku 120 nikt ewangelii nie cytuje nawet,a listy ap.powstaly przeciez duzo wczesniej...w moim odczuciu to jakas chrystusowa,poganska troche jazda 'ojcow kosciola' ktorzy o jezusie nic nie wiedzieli .dlaczego wiec ewangelie traktuja o jezusie a nie o judzie?
bo 'juda' stanowil synonim zdrajcy dla chrzescijan.nie sadze wiec ,ze powolujac sie na nieistniejace dokumenty mozna by cos udowodnic,sadze natomiast,ze pozostaje mi miec nadzieje,ze prace archeologiczne ta tamtym terenie zaowocuja w niedalekiej przyszlosci,i potwierdza chociazby ulamek hipotez wysnutych na temat jezusa sekciarza tamtych czasow.pozdro.
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
joice - sorki za literowki w postach
ps.uwazam za prawdopodobne ze tozsamosc judy,ktory odbil jerozolime,i wszyscy zydzi traktowali go jak prawdziwego mesjasza zostala pomieszana z tozsamoscia jezusa nazirejczyka tozsamoscia chrystusa zbawiciela z listow ap.i tak oto narodzil sie Pan Jezus:)
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
Oless - oj joice :)))
>"napisales o tym samym uzywajac lustrzanego przykladu,co dalo niestety efekt inny niz ci sie wydaje.zanegowanie przez obecna nauke postaci ,ktora jest historycznie udokumentowana byloby o wiele trudniejsze,"
Znaczy że jak ? że nie zrozumiałaś że analogia jest w sporej części poprawna ? :P Właśnie dlatego użyłem takich bez wątpienia historycznych postaci , Sokrates jest głównie znany z opisów Platona jego ucznia, sam nie zostawił żadnych dzieł (co idioci zarzucają Jezusowi) Mieszko choć jest królem (a wtedy przeważnie o takich pisano!) znany jest ze źródeł pisanych dopiero po jego śmierci.

>"niz zanegowanie istnienia postaci,o ktorej zrodla historyczne danej epoki milcza jak zaklete!!rozpisujac sie przy tym o wielu innych niewaznych zupelnie ( w porownianiu z misja jezusa)wydarzeniach historycznych.czy nie wzbudza o watpliwosci u normalnego czlowieka???

Tak . tak że naczytałaś się pewnego rodzaju literatury to widać. Mit o rzekomo niezrozumiałej ciszy o Jezusie jest niepoważny, jest dziełem ludzi którzy mają znikome pojęcie o badaniu historycznym. W rzeczywistości nie ma żadnego wymogu jakoby historycy rzymscy czy żydowscy których pisma się zachowały byli zmuszeni pisać o Jezusie. Tylko po jednym z nich spodziewalibyśmy się wzmianki o Jezusie, po Flawiuszu no ale on o Jezusie wspomina. Jest taki jeden który też nie musiał a o Jezusie wspomniał czyli Tacyt.

>"nie sadze,aby nt mialby byc jakimkolwiek dowodem obrony oskarzonego(kosciola)na to,ze jezus istnial.nieststy juz dawno swiat zgodzil sie,ze sa to dziela estachiologiczne,wiec wagi dowodowej w jakiejkolwiek sprawie miec nie moga."

No tak ale ranga osądu osoby która nie za dużo (delikatnie mówiąc) wie na temat to wiesz jaka jest...
O ile zgodzic się trzeba że historycy nie traktują Ewangelii jak źródła historycznego sensu stricto to ciekawe co by powiedzieli na Twoje wojownicze uwagi (w natchnionym stylu "juz dawno świat się zgodził") podczas gdy sami podstawowe fakty o Jezusie rekonstruują od synoptyków.
Autor: Oless Dodano: 10-05-2006
joice - do olessa
moj drogi ! nie nadazasz za informacjami.wkleje ci pewne rzeczy z encyklopedii najnowszej,zebys sie przekonal:)
jasne ze wymogu nie bylo ,zeby pisac o jezusie,ale naturalnym bylo opisywanie wielu wydarzen.szczegolnie tych donioslejszych.wiec brak slowka (o jezusie z nazaretu) budzi ogromne podejzenia,to naturalne!
zrodla na ktore sie powolujesz,juz niestety nie sa przez nauke zaliczane do autentycznych,tak wiec podtrzymuje,ze cisza trwajaca tyle lat jest wrecz nie do pojecia...a literatury zadnej szczegolnej nie czytam,kozystam z roznych zrodel,angielskojezyczna encyklopedia zawiera 20 razy wiecej informacji niz nasza polska wersja:)
co do flawiusza ,drogi obronco mitologii:

'Fragment w Starożytnościach żydowskich Józefa Flawiusza zwany Testimonium Flavianum jest dziś często uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku. Nie wiadomo czy został wstawiony na miejsce innego fragmentu mówiącego o Jezusie, czy też został po prostu dopisany.

a tacyt?
Tacyt, w Rocznikach, roku 117, opisując prześladowania za cesarza Nerona pisze: "dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywało. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników". "Roczniki" powstały blisko wiek po fakcie, kiedy istniały już Ewangelie i dość liczne grupy chrześcijan, więc fragment ten jest najpewniej źródłem wtórnym. Niektórzy powątpiewają w jego autentyczność ze względu na użycie nazwy "chrześcijanie", która była rzadko stosowana przez samych chrześcijan - chociaż, z drugiej strony, święty Piotr użył jej w swoim pierwszym liście, 4,16: "Jeżeli zaś [cierpi] jako chrześcijanin, niech się nie wstydzi, ale niech wychwala Boga w tym imieniu" (cytat za Biblią Tysiąclecia). Występuje także w Dziejach Apostolskich 11,27: " (...) w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami".

Archiwa rzymskie oraz wielu rzymskich i żydowskich historyków tamtego okresu, milczą na temat Jezusa, choć notują bardzo wiele drobnych wydarzeń. Są to m.in.:
Filon z Aleksandrii, który opisywał różne sekty żydowskie z tamtego okresu,
Plutarch, autor Żywotów sławnych mężów z okresu życia Jezusa,
Justus z Tyberiady, historyk żydowski z Galilei, żył w I w. n.e.

ps.co do wiarygodnosci mieszka I przyznaje racje,jedynie zdrowy rozsadek moze nam podpowiedziec ze byl to ksiaze,a nie bog czy smok:)historykiem nie jestem,a religioznastwem zajmuje sie od niedawna,ale za to bardzo intensywnie.

teraz napiszesz,ze encyklopedia klamie???
ps.skat maja niby ci historycy wiec'rekonstruowac''fakty'o jezusie,jesli nie od synoptykow?
Autor: joice Dodano: 10-05-2006
Oless - do joice :)
>moj drogi !

:))

>"nie nadazasz za informacjami.wkleje ci pewne rzeczy z encyklopedii najnowszej,zebys sie przekonal:)"

Którą to encyklopedią jest internetowa Wikipedia , pisana przez kogo popadnie byle miał chęci, równie dobrze ja mógłbym napisać to hasło, jak chcesz się przekonać zajrzyj tam za dwa dni

>"jasne ze wymogu nie bylo ,zeby pisac o jezusie,ale naturalnym bylo opisywanie wielu wydarzen.szczegolnie tych donioslejszych.wiec brak slowka (o jezusie z nazaretu) budzi ogromne podejzenia,to naturalne!"

Dlaczego nie budzi już częściowo napisałem, Jezus działał na prowincji cesarstwa , w czasach gdy pogłoska o proroku czy mesjaszu nie była wcale niezwykła ; wiekszośc pism z tamtych czasów nie zachowała się itd.

>"zrodla na ktore sie powolujesz,juz niestety nie sa przez nauke zaliczane do autentycznych"

Od kiedy to ludzie z poza nauki decyduja co jest w niej autentyczne?

>"a literatury zadnej szczegolnej nie czytam,kozystam z roznych zrodel,angielskojezyczna encyklopedia zawiera 20 razy wiecej informacji niz nasza polska wersja:)

Raz że rzuca się w oczy że czytasz tylko jedna odmianę literatury to dwa gdybys dokładnie przeczytała angielska wersję hasła wiedziałabys nie tylko to że wieksszośc historyków uznaje historyczność Jezusa ale i to że także wiele detalii z narracji Ewangelii.

>"co do flawiusza ,drogi obronco mitologii:"

Na razie mity to szerzysz ty Joice chociaż z jednego juz się wycofałaś

>"'Fragment w Starożytnościach żydowskich Józefa Flawiusza zwany Testimonium Flavianum jest dziś często uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku. Nie wiadomo czy został wstawiony na miejsce innego fragmentu mówiącego o Jezusie, czy też został po prostu dopisany."

Pomijajac już że wiekszość znowu zgadza sie że cos tam było to dwa że Flawiusz wspomina Jezusa w innym miejscu przy okazji smierci Jakuba

>"a tacyt?"

Ponieważ nazwa chrzescijanie nie stanowi dziś problemu fragment jest autentyczny cdn..
Autor: Oless Dodano: 10-05-2006
Kuzyn Pita;) - Deschner by się uśmiał
Dzięki Ci Joice za te kilka słów:) Dość późno wracam z pracy niemając już czasu na przeglądanie zawartości serwisu, a tym bardziej na jego komentowanie... czytając fragmnety z Casciolliego czułem sie jakbym odbył podróz do krainy Danikaena, Sitchina i Roberta Charroux...
"Z dokumentów historycznych wynika, że postać Jezusa została zbudowana na postaci Jana, pierworodnego syna Judy Galilejczyka i przywódcy bandy rewolucjonistów (Bohanegers)."
"Dzięki temu pokrewieństwu, o której mówi Józef Flawiusz, możemy nie tylko potwierdzić istnienie małżeństwa, lecz również zdobyć kolejny dowód na historyczne nieistnienie Jezusa."
Ohh ręce mi opadły jak to przeczytałem... Jak tak powazny serwis jak R. moze publikowac takie banialuki? Z jakich dokumentow historycznych? Jaki kolejny dowód? Proponuje zadbac nie o ilosc tekstow i autorów, ale o poziom merytoryczny prezentownaych tresci, bo miejscami jest zatrwazajaco niski, a nie che by artykuly publikowane na R. staly sie obiektem kpin roznorakich nawiedzonych apologetów, pozdrawiam,
Autor: Kuzyn Pita;) Dodano: 10-05-2006
joice - cdn...
to moze konkretniej o danych przykladach i kilku innych jeszcze...
( zaw. stwierdzenia ,ktorych uzyczyl mi znajomy,abym wg.nich odpisala na posta-sama nie napisalabym nic ponadto...-czy oless bedzie polemizowal? prosze sprawdzic (w zrodlach pozachrzescijanskich) jakie rzeczywiscie jest obecne stanowisko biblistow...

Testimonium Flavianum, krótki ustęp z Józefa Tytusa Flawiusza, historyka rzymskiego pochodzącego z rodu żydowskich Machabeuszy, w którym mowa jest (w paru zdaniach) o Jezusie, jego cudach i zmartwychwstaniu. Fragment ten napisany stylem nieudolnym, wstawiony w sposób bezsensowny w ciąg narracyjny dotyczący Piłata, znany jest Ojcom Kościoła dopiero od czwartego wieku, a dokładniej od czasów Euzebiusza. Wcześniejsi pisarze chrześcijańscy tego urywku nie znali - Orygenes (250 n.e.) pisze jedynie o wzmiance dotyczącej Jakuba Sprawiedliwego (który nie jest jeszcze nazwany "bratem pańskim"), o Jezusie Mesjaszu nic nie potrafi znaleźć, nad czym ubolewa, podobnie jak pozostali apologeci. (Zauważmy przy tym, że Testimonium Flavonium oparto na wyznaniu wiary wczesnego kościoła, tzw. "łukaszowej kerygmie", której przykłady znaleźć można w Ew. Łukasza (24,13-35) oraz nagminnie w Dziejach Apostolskich (Dz 2,22-24; 3,13-15; 4,10; 4,27-28; 10,38-43; 13,23-32), gdzie stanowią trzon każdej z mów, wygłaszanych przez apostołów.)

Tacyt pisać miał rzekomo o prześladowaniach chrześcijan oskarżonych o podpalenie Rzymu. Wystarczy wspomnieć, że w jego czasach nie używano jeszcze słowa "chrześcijanie", które weszło do obiegu pół wieku później, poza tym żaden wcześniejszy rzymski historyk nic nie wie nt. rzekomych prześladowań. Nawet jeśli uznamy jego słowa za autentyczne to i tak nic one nie wnoszą - Tacyt pisze o chrześcijanach, nie zna nawet imienia "Jezus", swoje informacje czerpie od chrześcijan.
co do wikipiedii faktycznie...mala nieprecyzyjnosc,przeciez listy piotra sa bodajze z II wieku.czesc listow pawla zostala napisana wczesniej,lecz naukowym stanowiskiem jest twierdzenie ze ok.1/3 jego pozniejszych listow to falszerstwa.tylko 7 listow traktuje sie jako'pawlowe' a to z powodu zupelnie odmiennego stylu lit. pozostalych,czesc z nich to pewnie dziela gnostykow,a tak w ogole to sa troche za bardzo podobne do listow 'jana prezbitera'...tak widzi to swiat nauki( nie ja -z braku komptencji oczywiscie)
Swetoniusz wspomina jedynie o zamieszkach wywołanych przez Żydów, pod wodzą jakiegoś Chrestosa (a więc jednego z Mesjaszy, których to w pierwszym wieku krzyżowano dziesiątkami).
Pliniusz Młodszy, jako prokonsul Bitynii, przesyła w roku 111 cesarzowi Trajanowi raport informujący o szerzeniu się wiary w Chrystusa. Nie wspomina nawet imienia "Jezus", nie pisze nic o jego osobie.
Sąsiad Jezusa - historyk Justus z Tyberiady nic nie wie o żadnym mesjaszu lub proroku działającym w okolicy. Ślepy jest również Pliniusz Starszy (79 n.e.) i Filon z Aleksandrii ( 50 n.e.) - pomimo że szczegółowo opisuje sytuację polityczną w Galilei.
Jak trafnie zauważył Karlheinz Deschner: "Sparaliżowani odzyskiwali władzę w nogach, ślepym zdarzało się przejrzeć na oczy, a umarli powracali do życia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauważali tego".- jak napisales na poczatku drogi olessie, po co mieli sie takimi bzdurami zajmowac,prawda???
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
joice - ps.olles
to ze w ang .wersji wiki podaja ,ze wiekszosc historykow uznaje historycznosc jezusa...tak,ale nijak sie ma ten jezus ,to pawlowego'chrystusa'mitycznego syna bozego,posrednika miedzy bogiem a ludzmi,odkupieciela.ja tez mysle,ze jakijs jezus na pewno sobie kiedys zyl...ale ile musieli wymieszac razem cech z roznych postaci( i fikcyjnych i rzeczywistych) aby ukazal sie w koncu obraz czlowieka-boga-mesjasza-ciesli,rktory calkiem uczciwie potepial to,co stalo sie zakala zakonu,chcac zblizyc swoj lud do swego boga...o poganach lezacych pozniej krzyzem przed jego krzyzem mu sie nawet pewnie nie snilo...
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
joice - i jeszcze jeden glos w sprawie
Earl Doherty
'Jeśli chodzi o pierwsze 100 lat chrześcijaństwa opowieść o Jezusie odnaleźć można tylko w ewangeliach. Co więcej, każda z ewangelii jest wtórna względem pierwszej, popełnionej przez "Marka. Niemal powszechnie przyjmuje się dzisiaj, że Mateusz i Łukasz to przeróbki Marka, powiększone o dodatkowy materiał, w przeważającej części - o nauczanie. Co do Jana - opinie są podzielone odnośnie tego, czy również zawarte w nim narracje należy wywodzić ze źródła synoptycznego. Ale ponieważ czwarta ewangelia, pomimo zamieszczenia w niej nowych treści celem uzyskania obrazu odpowiadającego Janowej teologii, nie wnosi sobą krańcowo odmiennych materiałów, jeśli chodzi o życiorys Chrystusa, jest dość prawdopodobne, że również i ona czerpie wiadomości o "historycznym Jezusie" właśnie z pierwszej ewangelii (tzw. Dyskursa i charakterystyczna Janowa Chrystologia mogą być z powodzeniem najwcześniejszymi pokładami tradycji, pierwotnie przypisywanej duchowemu Synowi Objawicielowi, na którą nałożono wywiedzioną ze źródeł synoptycznych "historyczną biografię"). Mamy więc chrystianizm rozprzestrzeniony na pół cesarstwa, mamy też pełne stulecie jego istnienia, przez które zdążyła powstać jedna zaledwie wersja wydarzeń leżących u zarania religii.'-a teraz prosze moj naiwny umysl,czytajacy rozne rodzaje stanowisk.(polemiki na forach chrzescijanskich uwielbiam:)wyprowadzic z bledu gdzie w listach ap.jest mowa o tym,ze chrystus zbawiciel zyl calkiem niedawno,dlaczego i przez kogo zostal stracony(przypisywanie winy za ukrzyzowanie 'władcom tego wieku' moze rownie dobrze oznaczac diabelskie sily,ktore zeszly na najnizsza sfere niebieska odcinajac boga od ludzi-echa wierzen popularnych gdy rodzilo sie chrzescijanstwo,jest jeszcze kilka wersetow dobitnie ukazujacych ten sposob rozumowania samozwanczego apostola narodow...niech ktos mi logicznie wytlumaczy dlaczego pawel budujacy mocne fundamenty dla swej doktryny nie raczyl poinformowac,ze jezus chrystus,bog z krwi i kosci leczyl ludzi,nauczal i ze go sadzono i skazano calkiem niedawno, calkiem niedaleko...pewnie oless napisze,ze wcale'nie musieli'juz pisac o jezusie czlowieku,bo misja jego sie dokonala,i teraz trzeba bylo szerzyc wiare w zbawiciela ...polecam przeczytanie calego fragmentu z ksiazki pana earla(zagadka chrystusa).licze na polemike, jawne brednie sa tam przeciez umieszczone...
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
Karol - Dosc pobieznie...
....przeczytalem powyzsze wypowiedzi. Odnioslem wrazenie, ze wypowiadajacy sie RACJONALISCI..., jakze mialoby byc inaczej, skoro czytaja "wyklety" przez kosciol Szanowny Portal, maja az tak duzy problem do rozpoznania a tez nie rozumiem dlaczego paraja sie prozna dyskusja przekonywujac smiesznymi argumentami. I zeby nie bylo watpliwosci dodam, ze dla mnie osobiscie, temat jest tak plytki jak samo zagadnienie wiary w ...cokolwiek co boskie. Zeby uzasadnic.., nie znalazlem do tej pory niczego w moim dlugim zyciu co przekonywaloby mnie, ze cokolwiek jest na ziemi, jest spoza ziemi..., np od boga. Tak wiec rowniez "chrystuski" czy "maryje" to raczej zalosny przedmiot dyskusji....! Jestem daleki od uczynienia komukolwiek przykrosci, moja wypowiedzia.
Autor: Karol Dodano: 11-05-2006
joice - ...
a ja bym miala dzika satysfakcje,gdyby wszyscy zaciekle wierzacy przekonali sie nagle, dosc brutalnie ,jak nieoplacalnie jest w zyciu wierzyc w cos bezkrytycznie i irracjonalnie.
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
Oless - Niezgłebione są pokłady ludzkiej niekumacji..
Tak jak obiecałem kończę odpowiedź na to co naskrobałaś joice, jednocześnie zauważając że juz zdąrzyłas napisac kolejne posty cóz gorliwość cechuje początkujacych odkrywców 'prawdy'. Cała linia argumentacyjna dziwnie zbiezna jest z artykułami Racjonalisty.pl niż historykami ale tak czy inaczej pozdrowienia dla znajomego :)

>" "Roczniki" powstały blisko wiek po fakcie, kiedy istniały już Ewangelie i dość liczne grupy chrześcijan, więc fragment ten jest najpewniej źródłem wtórnym"

No jak nic wziete z artykułu redaktora naczelnego.
Oczywiscie wiekszośc informacji Tacyta jest wtórna a nie znana mu bezposrednio nie zmienia to faktu że traktujemy takie informacje poważnie, ufając w wiarygodnośc źródeł z których korzystał. Wzmianka o Jezusie to nie plotka a doszukiwanie sie początku tego zgubnego zabobonu, " Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza..." nie wziął na pewno tego z głowy.

>"Archiwa rzymskie oraz wielu rzymskich i żydowskich historyków tamtego okresu, milczą na temat Jezusa, choć notują bardzo wiele drobnych wydarzeń. Są to m.in.

zaraz się przekonamy ile warta jest taka propaganda sprawiajaca wrażenie że pisma które sie zachowały koniecznie musiały zawierac wzmianki o Jezusie i chrzescijaństwie

>"Filon z Aleksandrii, który opisywał różne sekty żydowskie z tamtego okresu"

Hi,hi. Filon przede wszystkim zajmował się w swoich dziełach filozofią i opisywał dzieje diaspory aleksandryjskiej gdzie zresztą mieszkał. Mało wiedział na temat religijnego tła Palestyny. Pomijam juz oczywistości że wiekszośc jego dzieł nie zachowała sie.

>"Plutarch, autor Żywotów sławnych mężów z okresu życia Jezusa"

które zawierają 46 biografii sławnych Rzymian i Greków. No ale skąd Ty o tym możesz wiedziec, w broszurkach Deschnera czy Doherty'ego tego nie znajdziesz :D

>"Justus z Tyberiady, historyk żydowski z Galilei, żył w I w. n.e."

którego dzieła dotycza królów judzkich a nie religijnych zawieruch. Taki Focjusz napisał o kronice Justusa :
"większość niezwykle ważnych wydarzeń poruszył całkiem pobieżnie"

>"teraz napiszesz,ze encyklopedia klamie???"

Dziecko jaka encyklopedia , encyklopedią to możesz nazwać Britannice.
Ale tam hasła Jezus pewnie w życiu nie czytałaś.

Oczywiscie miłoby było zabawić sie dłużej agitką jaką sie przejadłas, skomentowac troche banialuki jakoby ewangelie nie były cytowane przed 120 rokiem (ciekawe co na to Klemens Rzymski 95r.) albo ciekawostke że w czasach Tacyta nie używano nazwy chrzescijanie chociaż pomysł ten obala wikipedia cytowana przez Ciebie , no ale to tylko pokazuje że nie czytamy ze zrozumieniem, nieładnie.Tym bardziej szkoda mojego czasu żeby kogos edukować.

To że jest mało źródeł pozabiblinych o Jezusie (co jest normalne po rozwazeniu tego co zachowało nam się z tamtych czasów) może być powodem dla którego ateisci odrzucaja chrzescijaństwo bo nie wierzą ewangeliom ale absolutnie nie jest to pomocne w niedorzecznych teoriach że Jezus nie był historyczna postacia, nalezy umieścic takich bajkopisarzy zaraz obok tych piszacych o Jezusie w Kaszmirze albo żonie Jezusa Marii Magdalenie..

P.S. I taki rodzynek na koniec:
>"niech ktos mi logicznie wytlumaczy dlaczego pawel budujacy mocne fundamenty dla swej doktryny nie raczyl poinformowac,ze jezus chrystus,bog z krwi i kosci leczyl ludzi,nauczal i ze go sadzono i skazano calkiem niedawno, calkiem niedaleko.."

Najzabawniejsze jest to że nawet w siedmiu niepodważalnych listach Pawła jednoznacznie mamy obraz Jezusa historycznego człowieka,z pochodzenia Żyda, który został ukrzyzowany i zmartwychwstał,.
Autor: Oless Dodano: 11-05-2006
Gaspode - mój błąd - biję się w pierś
Faktycznie czytalem niechlujnie i teraz widze co przeoczylem :). Moj komentarz nie byl glosem w dyskuji a pytaniem czlowieka ktory chcial zrozumiec i zrozumial :). Tymbardziej ze sam wspominalem ze tekat czytalem robiac jednoczesnie cos innego, dziwie sie mocnym slowom skierowanym w moja strone. Naprawde nie byly potrzebne a za odpowiedz dziekuje :).
Pozdrawiam
Autor: Gaspode Dodano: 11-05-2006
joice
przepraszam gaspode za slowa uzyte w komentarzu-kobiety bywaja zbyt emocjonalne,co do olessa to nie dogadamy sie na pewno,on broni chrzescijanskich opinii,bo swieckie bywaja zgola odmienne( nie tylko w kregu racjonalisty)..coz wszystko zalezy od punktu siedzenia:) bardzo sie staram,ale moj umysl nie pozwala mi juz powtornie zrozumiec,ze jakijs tam jezus byl synem boga...tworzenie boga przez czlowieka na swoje podobienstwo,jest bluznierstem calej ludzkosci.
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
joice - oless-wypraszam sobie
nie skozystalam tak sie sklada z ani jednego tekstu mariusza,nie bylo takiej potrzeby.teksty na racjonaliscie sa w duzej mierze odzwierciedleniem literarury,ktora powstaje w tym temacie.sa odzwierceidleniem najnowszych opiii naukowcow.pozwole sobie jeszcze raz zacytowac:

"Sparaliżowani odzyskiwali władzę w nogach, ślepym zdarzało się przejrzeć na oczy, a umarli powracali do życia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauważali tego".- tlumaczenia olessa co do tych faktow sa zalosne.no ale nikt tu'nie musi'racjonlnie rozumowac,prawda? musimy to my tylko umrzec nieststy...koniec dyskusji
Autor: joice Dodano: 11-05-2006
Bogdan Jankowski - Zdelegalizowac chrzescijanstwo
Bardzo madra idea. Chrzescijanstwo powinno byc religia wyjeta spod prawa, a panstwo Watykan zlikwidowane. Protestanci ktorzy jeszcze mocniej wierza w Jezusa i Biblie niz katolicy niech wyrzuca na smieci ten zydowski zabobon. Swiat powinien dowiedziec sie nareszcie ze ulegl mirazom rozpylonym przez grupe cwaniakow. Jezus to jedna z najbardziej metnych postaci historycznych, a cala ideologia chrzescijanska to nic innego jak mitologia zamieniona w historie. Dwa tysiace lay propagowania falszywej nauki chyba juz wystarczy.
Autor: Bogdan Jankowski Dodano: 14-05-2006
Abulafia - Słów kilka...
Tekst jaki pojawił się na Racjonaliście poruszający wniosek Luigiego Cascioli złożony do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu-oskarża Kościół katolicki o nadużywanie wiary ludu-wywołał burzę wśród internautów. Niezrozumiałe jest dla mnie kruszenie kopii przez niektórych komentatorów tego faktu. Podawanie przez Włocha w wątpliwość historyczności Jezusa syna Marii jest tylko argumentem mającym potwierdzić słuszność wniosku-meritum sprawy oscyluje wokół zafałszowywania historii przez Kościół. Dlaczego więc dyskusja skupia się na argumentacji Cascioliego będącą formą zewnętrzną treści, którą jest nadużywanie wiary chrześcijan? Do jakich wniosków doszedł ex seminarzysta oraz jakich używa argumentów obciąża jego intelekt. Podważanie jednych i drugich, w dodatku w oparciu o Biblię i Ewangelie wypływa-jak sama wiara w Boga-z irracjonalizmu i jest subiektywne. Meritum sprawy bynajmniej nie budzi zastrzeżeń więc nie wydaje mi się warte uzasadniania.
Wyjaśnień wymagają nadużywane przez komentatorów pojęcia; Nazirejczyk-Nazarejczyk, Nazaret oraz utożsamianie Jezusa z Chrystusem. Zacznijmy od Nazaretu.
W dziele Sieradzana( ,,Szaleństwo w religiach świata'') czytamy;,,Obecnie odrzuca się związki Jezusa z Nazaretem. Zwraca się uwagę, że w czasach Jezusa nie znano miasta Nazaret. Jako fizycznie dostępne miejsce pojawia się dopiero w IV w.ne.(Davidson). Odwołajmy się do Kś. Jozuego, Talmudu(wymienia 63 miasta w Galilei) oraz Józefa Flawiusza(wymienia 45 miat w Galilei), które zgodnie pomijają tak istotne dla chrześcijan miejsce narodzin Jezusa. Co więcej-odrzuca się też wiązanie Jezusa z różdzką ,,pnia Isajego''(Iz. 11,1), który jakoby wypełniając proroctwo(Mt. 2,23) o nadejściu Mesjasza miał narodzić się w Nazarecie. Wiadomo, że proroctwo takie nie istnieje a co najwyżej mówi się o Nazarejczyku. O ekwilibrystycznych wyczynach Łukasza i Mateusza w Ewangeliach usiłujących powiązać Jezusa z Nazaretem, pniem Isajego i miastem Dawida nie będę się rozwodził (żródła; Ewangelie, Ute Heinemann i in.).

Nazarejczyk. W wielu miejscach Nowego Testamentu (Mt.,Dz.) określa się Jezusa tym mianem. Nazwa odnosi się do wspólnoty nazarejskiej, której przywódcą-po śmierci Jezusa-miał być m.in. Paweł z Tarsu(Dz.,24,5). Nazarejczycy wywodzą nazwę od naser, nasar a wg. Sieradzana nazer rozumianego jako z domu izraelskiego. Byli wspólnotą przypisującą sobie jedynie słuszne postępowanie, a potwierdzenia racji szukali we wspomnianych proroctwach i przepowiedniach. Obrzędy i rytuały mieli podobne jak większość wspólnot judeochrześcijańskich. Wg. Ewangelii Filipa nazarejczyk był synonimem prawdy. Jak słusznie zauważono mieszkańców Nazaretu (w tym ewentualnie Jezusa) należałoby nazywać Nazaretańczykami co brzmi nieco inaczej niż Nazarejczycy.
Znane żródła używają formy Nazarejczyk lub Nazorejczyk naprzemian. W ,,Szaleństwie w religiach świata'', Biblii(wydanej przez Brytyjskie Towarzystwo Biblijne) oraz w opracowaniach wielu innych biblistów spotykamy się z pierwszą formą. Nazorejczyk nieodmiennie panuje np. u Sykty. Pisownia skłania się ku formie nazarejczyk co wywołuje poprawniejsze biblijne skojarzenia z Nazaretem-aczkolwiek niezupełnie słuszne(alfabety bez samogłosek).

Nazirejczyk. Pochodzi od hebr. nazir. Określano tak osoby z domu Izraela(rdzenni Żydzi) czyniące ślubowanie poświęcenia się Bogu. Ślub mógł uczynić zainteresowany nim lub jego rodzice(np. poświęcenie dziecka Bogu jeszcze przed jego urodzeniem). Ślubowano na określony okres czasu lub do końca życia. Nazirejczycy byli wegetarianami. Oddzielali się od społeczności, pozbawiali przyjemności życia doczesnego, nie dbali o higienę. Najczęściej nazirejczyka kojarzono z niepijącym wina i niechętnym strzyżeniu włosów. Głównymi rytuałami były dla nich; chrzest, obrzezanie, sabat. Odrzucali ofiary ze zwierząt. Była to więc forma ascezy. Do dziś w Iraku żyją spadkobiercy tradycji nazirejskiej zwani mandejczykami.

Utożsamianie Jezusa z Chrystusem to temat rzeka w której nurcie tonie zafałszowanie historii. Owo nadużywanie wiary ludu zarzucane Kościołowi przez Cascioliego najdogłębniej i najobficiej występuje w mitologicznym przeobrażeniu Jezusa-człowieka w Chrystusa-Boga.
Chrystus (z gr. Chrestos-namaszczony, pomazany) oznacza godność. Nie było to imię własne lecz wyrażało pewną funkcję osoby podniesionej do godności króla, wybrańca- i miało podtekst religijny. Poczynając od Pawła z Tarsu opętanego własną wizją nowego wyznania(olśnienie w drodze do Damaszku historycy przypisują atakowi epilepsji lub stanowi ekstatyczno-transowemu), twórcy doktryn chrześcijańskich warstwa po warstwie pokrywają mitologiczną politurą Jezusa- człowieka z Galilei, by na Soborze w Nicei(325r.) przyjąć jego boską naturę(obok ludzkiej).
Co mówią badacze? Binet-Sangle określa Jezusa ,,paranoikiem na tle religijnym'', R. Graves-uważa za człowieka potajemnie namaszczonego na króla żydowskiego, B. Thierina-za przywódcę radykalnego odłamu esseńczyków...Kolokwium Jezus Seminar-za wędrownego mędrca.
Chrzescijaństwo nadaje postaci i czynom Jezusa wymiar mityczny właściwy bogom i herosom starożytności. Czyni Synem bożym już nie w sensie tytularnym(za syna bożego uważał się każdy Izraelita) lecz biologicznym. Apoteozuje Jezusa, by nadać nowemu wyznaniu autonomię, rangę religii objawionej a przede wszystkim wyobcować z judaizmu tonącego w wielowyznaniowym świecie schyłku czasów. Wielu filozofów i pisarzy jak Plutarch czy Salustiusz uważało podobne kulty za ,,odwieczne treści ubrane w mit''. Crossan określa podobne zjawiska ich historyzacją.
Ktoś obrazowo stwierdził, że zinstytucjonalizowane religie kradną ludziom dusze-pojmowane w sensie osobowości. Posługują się przy tym kłamstwem lub przemocą. Wykorzystując żarliwość neofitów, naiwność, niewiedzę, stresy i lęki egzystencjalne zniewalają człowieka aż do upodlenia. Sprowadzają wyznawców do roli bezwolnych bezrozumnych automatów wprzęgniętych w ideologię kasty uprzywilejowanych, by w nadziei złudnego zbawienia lub pod grożbą sankcji(np.klatwa) realizowali potrzeby i ambicje wybrańców sacrum. Blisko 2000 lat cywilizacji wypełnionej krwawymi ofiarami złożonymi na ołtarzu wydumanego bytu transcendentnego, przypomina palenie diamentami celem oświetlenia odlanego z brązu lub wyrzeżbionego z drewna bałwana. I oskarża.
Słowo ,,Przepraszamy'' miało stanowić osobliwe auto-dafe Kościoła za 2000 lat upodlenia człowieka. Wyczerpało znamiona piłatowskiego umywania rąk.
Nie istotne z jakich pobudek osobistych Cascioli składa oskarżycielski wniosek w Strasburgu. Istotne, że zarzuty-w przeciwieństwie do argumentów- nie są chybione.
Autor: Abulafia Dodano: 14-05-2006
Bogdan J. - Uwaga dla webmastera
Uwazam ze ponizszy wpis ktory zamiescil autor podpisujacy sie Abulafia jest ciekawy, godny uwagi i moznaby go zamiescic jako artykul na stronie glownej.
Autor: Bogdan J. Dodano: 14-05-2006
joice - zarzut ogolny
prawda jest,ze ogolna teza,zarzucajaca kosciolowi naduzycie wiary przez wykreowanie sztucznego bostwa chrystusa jest oczywiscie sluszna,natomiast zarzutem wobec artykul racjonalisty powinien byc fakt braku sprostowania,ze Casciollo probuje falszywie uargumentowac fizyczne nieistnienie osoby jezusa,na ktorego podstawie zbudowana zostala ewangelia pewnej grupy rebeliantow religijnych,a na jej podst.nastepne,i w polaczeniu z janowymi wizjami wyszedl nam jezus chrystus.uwazam wiec,ze o wiele bardziej prawdopodobne jest w swietle powyzszych komentarzy .ze jezus-zyd istnial. jako jeden z kilku zdolal porwac za soba jakiejs grupy ludzi,w niepewnych czasach starozytnej palestyny,co z koleji daje piekne tchnienie nadzieji,ze duch ludzki jest niezlomy,i naturalnym bedzie walka w obronie wolnosci...udowodnienie pomieszania cech postaci i stwozenie przez kosciol przenajswietszy sztucznego obrazu 'boga'nie powinno byc skomplikowane.( dowodem posrednim powinny byc jednak uwazam i ewangelie,a przede wszystkim zwoje z qumran-dajace dowod na kult innego'nauczylciela'innego odlamu judaizmu owego okresu.)dlatego tez zrozumialym byla dyskusja nad argumentami casciolliego,ktoremu chodz przyswieca szczytna idea,to jednak PRAWDOPODOBNIE mija sie w swym zarzucie z prawda historyczna.
Autor: joice Dodano: 15-05-2006
Jan Lewandowski - Komentarz do tekstu
Cascioli:

"Pytania zrodzone przez "Kod da Vinci"
Aby odpowiedzieć na pytanie, jakie stawiają sobie wszyscy, którzy przeczytali "Kod da Vici", czy Maria z Magdalii była żoną Jezusa, należy zastanowić się nad dwoma innymi osobami: Łazarzem i Menahemem, którzy okazują się być związani z tym małżeństwem, o czym świadczą Pismo Święte i teksty historyczne".

Komentarz:

No i już niemal od pierwszego zdania zaczyna się na całego typowo racjonalistyczne naciągactwo. Sam fakt, że Łazarz i jakiś Menahem byli związani z Jezusem i Marią Magdaleną nie oznacza przecież, że Jezus i Maria Magdalena to byli małżeństwo. To jakiś kosmiczny absurd. Jest uderzająca ta typowo argumentacyjna schizofrenia na jaką cierpią ateusze: z jednej strony Cascioli odrzuca niezbijalne historyczne dowody na to, że Jezus istniał, z drugiej zaś snuje takie spekulacje jak ta powyższa, gdzie bez odrobiny sceptycyzmu jest w stanie przyjąć tezę, że Jezus i Maria Magdalena byli małżeństwem, tylko dlatego, że znał ich jakiś Menahem i Łazarz.

Cascioli:

"W ewangeliach czytamy, że Jezus był mistrzem grupy złożonej z dwunastu uczniów , zaś Maria z Magdalii była tą, która obmyła mu stopy, a Łazarz był bratem Marii z Magdalii i synem Jaira. Patrz cud zmartwychwstania (Mt. 9,18 - Mc. 5,11 - Łk. 8,4 - J. 11). (Dla zrozumienia ojcostwa przypisywanego Jairowi wystarczy stwierdzić, że wszystkie cztery opowiadania, mimo że zmieniają się niektóre szczegóły, odnoszą się zawsze do tej samej osoby, tzn. do Łazarza".

Komentarz:

Te teksty świadczą tylko o tym, że Maria Magdalena była siostrą Łazarza, a on sam był synem Jaira. Nie jest to żaden dowód na to, że Jezus ożenił się z Marią Magdaleną. No bo co ma piernik do wiatraka? Pomijam fakt, że w przytoczonych wyżej Mk 5,11 i Łk 8,4 nie ma nic o Łazarzu, Marii Magdalenie i Jairze.

Cascioli:

"Z dokumentów historycznych wynika, że postać Jezusa została zbudowana na postaci Jana, pierworodnego syna Judy Galilejczyka i przywódcy bandy rewolucjonistów (Bohanegers)".

Komentarz:

Z czego to niby "wynika", że "postać Jezusa została zbudowana na postaci Jana, pierworodnego syna Judy Galilejczyka i przywódcy bandy rewolucjonistów"? Przecież to czyste racjonalistyczne fantazje i spekulacje. Nie wynika to tak naprawdę z niczego poza chorą wyobraźnią Casciolego, który z jednej strony odrzuca jasne historyczne przekazy na temat istnienia Jezusa, co ma być niby przejawem "sceptycyzmu", z drugiej zaś strony zupełnie bezkrytycznie snuje już fantastyczne opowieści o tym, że pierwowzorem Jezusa był Jan. Czy to jest konsekwentny sceptycyzm? Odrzucenie przekazów na rzecz historyczności Jezusa w imię swych wyssanych z palca i niczym nie popartych bajek?

Cascioli:

"Ponadto dowiadujemy się również od Józefa Flawiusza, że Łazarz, syn Jaira, był spokrewniony z Manahemem, synem Judy Galilejczyka (Wojny Judejskie)".

Komentarz:

No tylko co z tego? To jakiś bzdurne argumentowanie w stylu: tamten znał tamtego, więc na pewno tamten drugi miał żonę tamtego. Jest to tyle samo warte co argumentowanie w stylu: Józef Oleksy znał Aleksandra Kwaśniewskiego, więc na pewno ich dzieci były małżeństwem. Non sequitur. Jedno z drugiego nie wynika, a mimo to Cascioli przeprowadza takie błędne rozumowanie na temat domniemanego faktu małżeństwa Jezusa (choć tak naprawdę Jana) z Marią Magdaleną, tylko dlatego, że ktoś tam z ich otoczenia kogoś znał lub był z nim w dalszej linii spokrewniony. Niepoprawne logicznie rozumowanie.

Cascioli:

"Dzięki temu pokrewieństwu, o której mówi Józef Flawiusz, możemy nie tylko potwierdzić istnienie małżeństwa, lecz również zdobyć kolejny dowód na historyczne nieistnienie Jezusa".

Komentarz:

Ciekawe jak to pogodzić z faktem, że ten sam Flawiusz potwierdza istnienie Jezusa (vide mój tekst: http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1068/68/) i kompletnie tym samym zaprzecza tezie, jaką na podstawie jego samego próbuje budować Cascioli. Racjonaliści jak widać manipulują dowolnie faktami i przekazami starożytnymi, jak z talerza wybierając to co im wygodne.

Cascioli:

"Pokrewieństwo to byłoby niezrozumiałe, gdyby małżonkiem był naprawdę syn Józefa a nie syn Judy Galilejczyka, jak wynika z niezliczonych świadectw pochodzących z tekstów historycznych. Menażem i Łazarz, jako bracia obu małżonków, jeden mężczyzny a drugi kobiety, potwierdzają swoim szwagrostwem, że małżeństwo istniało i że małżonkiem był pierworodny syn Judy Galilejczyka".

Komentarz:

Zupełny nonsens. Na podstawie tylko samego faktu, że przyjaciel Jezusa Łazarz był spokrewniony z synem Judy Galilejczyka, Cascioli buduje wniosek, że Jezus to alias Jan, syn owego Judy? Naprawdę trzeba mieć bujną wyobraźnię, żeby tak rozumować. Non sequitur. Rozumowanie zupełnie nieuzasadnione. Nie wynika absolutnie z tych przesłanek, które do niego mają prowadzić. To tak jakby rozumować za 200 lat, że ja nie istniałem, byłem tylko postacią fikcyjną wzorowaną na opisie brata ciotecznego mojego przyjaciela, ponieważ znałem tego przyjaciela. Po raz kolejny widać jak racjonaliści bezkrytycznie potrafią budować swe tezy w oparciu o przesłanki, z których absolutnie te tezy nie wynikają. Jednocześnie ci sami ludzie odrzucają o wiele bardziej jednoznaczne tezy na rzecz istnienia historycznego Jezusa. I to ma być prawdziwy "sceptycyzm"!
Cascioli:

"Że Jezus, alias Jan z Gamalii był małżonkiem Marii z Magdalii potwierdzają inne dokumenty, odnoszące się do bandy Bohanerges, którą fałszerze przekształcili w grupę apostołów głoszących pokój: [...]"

Komentarz:

Nie, dokumenty te nie potwierdzają tezy, że Jezus to alias Jan. Nigdzie w nich o tym nie czytamy. Czytamy w nich natomiast o małżeństwie Jezusa i Marii. Były to apokryficzne, gnostyckie i heretyckie Ewangelie, z późniejszych wieków zresztą. Ciekawe czemu Cascioli uznaje je za wiarygodne, odrzuca natomiast wcześniejsze przekazy na temat istnienia Jezusa. Znów typowo racjonalistyczna niekonsekwencja.

Cascioli:

"Myślę zatem, że nie jest rzeczą zbyt ryzykowną stwierdzenie, że wśród obecnych na paschalnej wieczerzy, która poprzedzała powstanie, była również ona, Maria z Magdalii, żona Jana z Amalii i aktywnego członka bandy Bohanerghes". (Z książki Favola di Cristo - Bajka o Chrystusie, rozdział 12, wydanej 2 stycznia 2002 roku, kiedy jeszcze nikt nie odkrył, że w ostatniej wieczerzy Leonarda da Vinci, w obliczu ucznia Jana ukrywa się oblicze kobiety. Ucznia, którego w rzeczywistości nie było, być nie mogło, gdyż prawdziwym ukochanym uczniem Jezusa był Łazarz. Lecz to jest częścią innego rozdziału).

Komentarz:

Bajki, bajki i spekulacje, na które nie ma żadnych historycznych dowodów. Oto typowy racjonalistyczny "sceptycyzm".
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 15-05-2006
Oless - Sprawa Nazaretu jako przykład niepoważnej krytyki
Jak miło że coś mnie skłoniło do ponownego zajrzenia. Otóż poddawanie w wątpliwość istnienia miasta Nazaret jest jednym z ciekawszych przykładów argumentacji ex silentio. Każdy kto zna się na historii wie że taki sposób argumentowania nie jest uważany za mocny czy niewąpliwy. Mimo to w społecznościach ateistycznych sprawa Nazaretu traktowana jest jako "mocny" dowód niewiarygodności Ewangelii. Inną kwestią jest nieaktulaność danych na których operują przeważnie tego typu społeczności.

Co to np. znaczy że Flawiusz wymienia 45 miejscowości a pomija Nazaret? Oczywiscie nic, nie pisał on przecież przewodnika po Galilei. Tylko idiota mógłby pomysleć że w Galileii tamtych czasów było tylko 45 miast :D Argumentację można trochę usprawiedliwić gdy zrozumiemy że nie była autorstwa historyków a filozofów XIX wieku.

Obecnie wiemy że mała miejscowość Nazaret istniała w I wieku n.e. Posiadamy np. inskrypcję odkrytą w 1962 roku w Cezarei Nadmorskiej mówiącą, że kapłani z porządku Elkalira uczynili Nazaret swoim domem. (Paul Barnett, Behind the Scenes of the New Testament, IVP, 1990, s. 42) Archeolodzy prowadzą w Nazarecie wykopaliska pod przewodnictwem franciszkanów. Zdaniem archeologów Nazaret był zamieszkany już od VII wieku p.n.e. (Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon:1981, s.56-57; Galyaah Cornfeld, Archaeology of The Bible Book by Book, Harper and Row 1976)

Można zobaczyć relacje dziennikarzy:
www.cronaca.com/archives/001593.html
www.jkcook.net/Articles1/0030.htm

Alfred Palla , biblista pisał:
"Nazaret był niewielką mieściną, ale jego mieszkańcy nie byli zacofanymi wieśniakami. Zapewne znali oprócz aramejskiego przynajmniej grecki, ze wzgledu na bliskosc Seforis. Zaledwie 6 km od Nazaretu odkryto niedawno duże miasto Seforis, które Nazaret zapewne zaopatrywał w jedzenie. Doznało ono zniszczenia w 4 r.p.n.e. i wymagało odbudowy, dlatego jest prawdopodobne, ze Jozef i Jezus pracowali tam jako cieśle."

Dyskusja przybrała ton oburzenia przeciw religii. No cóż poglądów nikomu zabierać nie zamierzam, każdy ma prawo uznawać co chce, ale jak zobaczyłem propozycję umieszczenia jednego z komentarzy jako artykułu na Racjonaliście bowiem jest" ciekawy,godny uwagi" to postanowiłem ochronić was przed blamażem:P
Pozdrawiam
Autor: Oless Dodano: 15-05-2006
widz_tv - powtórka z rozrywki
Znów mamy typowy dla Lewandowskiego styl poisoning the well, ignorujący przy tym zupełnie fakt, że Cascioli nie ma nic wspólnego z tym serwisem.
Autor: widz_tv Dodano: 15-05-2006
Bogdan Jankowski - Wiele chalasu o pchle   1 na 1
Po co to cale zamieszanie? Webmaster pospieszyl sie z publikacja, nie pomyslal ze wartoby sprawdzic wartosc merytoryczna artykulu. Na szczescie Racjonalista obudzil sie w pore i odcial od argumentacji Casciolego, publikujac zaraz potem tekst Sykty pod wymownym tytulem "Bajki Luigi Cascioliego." Pomylki sie zdarzaja, a trynitarianom sie nudzi i krytykuja teksty zakwestionowe przez sama redakcje.
Samo zalozenie pozostaje jednak aktualne. To Kosciol powinien przedstawic swiatu dowody istnienia Jezusa skoro zbudowal na nim swoje imperium, a nie racjonalisci lub ateisci dowody jego nieistnienia.
Nie moze byc przeciez tak ze jakis tam Lewandowski i podobni mu fundamentalisci maja 'jasne historyczne przekazy na temat istnienia Jezusa' ktorych nie da sie nijak odszukac w pismach historykow I wieku. Jezusa nie broni historia lecz Katolicki Osrodek Apologetyczny, zatem racjonalisci maja pelne prawo uwazac go za postac fikcyjna lub zmitologizowana.
Autor: Bogdan Jankowski Dodano: 15-05-2006
Mariusz Agnosiewicz - Odp.
>Webmaster pospieszyl sie z publikacja, nie pomyslal ze wartoby sprawdzic wartosc merytoryczna artykulu.

Nikt się z niczym nie pośpieszył. To było zaprezentowane jako pewna ciekawostka i happening. To było ewidentne. Zepsułbym cały sens tego rodzaju publikacji gdybym komentował to z punktu widzenia prawnika, więc nie komentowałem. Nie było także wnikania w koncepcje biblistyczne Casciolego, bo tutaj chodziło o sprawę sądową - jest w zasadzie niemożnośc dowiedzenia historyczności Jezusa, jest paragraf we włoskim kodeksie, i ...jest happening oraz zmuszenie wierzących do krytycznego namysłu nad historycznością Jezusa (bo to jest z pewnością kwestia nader poważna i realna). To że kilka osób kompletnie niezrozumiało przesłania tekstu nie jest niczym nowym, tak jak nie jest przecież nowością, że pan Lewandowski tonie po uszy w nienawiści i czasami te toksyny wylewa na stronach Racjonalisty. Mieliśmy kiedyś tekst "Szczęśliwa Kobieta", który był ewidentną drwiną i satyrą. W odpowiedzi na niego wiele komentujących kompletnie nie zrozumiała sensu i zaczęła zarzucać nam, że "zmyślamy". Zobaczcie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1867 Nie na miejscu jest jednak zarzucanie redakcji "błędów", kiedy to nie są żadne błędy, lecz nieumiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem. Pan Lewandowski i spółka nigdy nie był w tym szczególnie mocny, bo kiedy nienawiść zalewa żółcią oczy, mniej się widzi i rozumie.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 15-05-2006
Bogdan J. - Odp.
Pan Agnosiewicz nie musi bawic sie w prawnika lub teologa. Wystarczy zamiescic na wstepie komentarz, ze argumentacja Cascioliego wydaje sie niepewna i wymaga weryfikacji. Lepiej nie dawac pozywki wrogom serwisu ktorzy tylko czyhaja na takie potkniecia i wyzywaja sie na nich, nawet glupio i nie w pore, jak Lewandowski, chociaz sami buduja swoje 'wielkie' teorie o Jezusie na strzepkach paru niepewnych i dwuznacznych przekazow historycznych.
Bez takiego komentarza wychodzi na to, ze redakcja bierze na siebie odpowiedzialnosc za publikowane tresci.
Autor: Bogdan J. Dodano: 15-05-2006
Krzysztof Sykta - Nazirejczycy i Nazaret
Kilka słów uzupełnienia do komentarza Agnosa.

"Znane żródła używają formy Nazarejczyk lub Nazorejczyk naprzemian. W ,,Szaleństwie w religiach świata'', Biblii(wydanej przez Brytyjskie Towarzystwo Biblijne) oraz w opracowaniach wielu innych biblistów spotykamy się z pierwszą formą. Nazorejczyk nieodmiennie panuje np. u Sykty."

Nazarejczyk stanowi formę językowo uproszczoną, łatwiejszą w wymowie, tak jak Sumer, Samson czy Ewa zamiast Szumer, Szimszon, Chawa.

Przy okazji warto nadmienic o rzeczy mało znanej, Marek stosuje formę "nazarene" - Nazareńczyk = Nazareński, mieszkaniec Nazary, tak jak "Magdalene", "z Magdali" "Magdaleński" natomiast pozostali trzej ewangeliści "nazoraios" Nazorejczyk, Nazoreita (i taka forma przekładu jest najbardziej poprawna).

W dwóch, i tylko w dwóch, miejscach biblijnych, w ew. Łukasza i Mateusza zamiast Nazarethu występuje NAZARA. W polskiej synopsie dokonano przekladu dosc niekonsekwentnego, w jednym miejscu oddajac poprawnie Nazara, w innym pozostawiajac forme Nazaret. Podobne różnice wystepują w stosunku do innych nazw.

"Pisownia skłania się ku formie nazarejczyk co wywołuje poprawniejsze biblijne skojarzenia z Nazaretem-aczkolwiek niezupełnie słuszne(alfabety bez samogłosek)."

Tu warto zauważyć, że w języku greckim mamy znacznie wyrażniejszy dysonans: nazoraios nie ma nic wspólnego z nazareth,
natomiast nazarene implikuje swoją formę od miejscowości nazara, nie nazareth, i taka też występuje w dwóch wyzej wspomnianych przypadkach (u mateusza w początkach ewangelii, mozna to sprawdzic w moim przekladzie synopytycznym dostepnym w serwisie synopsa.racjonalista.pl, dokladnego wersetu teraz nie podam)

"Nazirejczyk. Pochodzi od hebr. nazir"

Może warto to rozrzeszyć, śluby nazireatu pochodzą do słowa "nazar" - oddzielić, poświęcić, nazirejczyk to ktoś "poświęcony" (bogu), jednocześnie forma ta zbliżona jest konotacyjnie do neczeru, osób stojących na straży,

Zarówno obrzędy nazirejskie jak i same opowieści o staro- i nowotestamentowych nazirejczyjach bazują na wierzeniach i praktykach szamańskich (wiara w moc tkwiącą we włosach pojawia sie w szeregach kultur, w tym nawet na wyspie wielkanocnej czy w ameryce południowej).

Ze ślubami nazireatu związane jest nie tylko niestrzyeżenie się, ale również póżniejsze ścięcie włosów w świątyni (vide mit samsona), ogolenie głowy do gołej skóry - śluby nazirejskie składał również Paweł apostoł... Dzieła 21:20-24 (Jak kto woli: Dzieje;) oraz Jakub Sprawiedliwy, chociaż nei ma tuw zmianki w samych ewangeliach jedynie w przekazach historyków kościoła.

"Istotne, że zarzuty-w przeciwieństwie do argumentów- nie są chybione."

O ile zarzuty są słuszne, to sama argumentacja woła o pomstę do nieba. To tak jakby twierdzić za L. Gardnerem, że Kościół kłamie, bo przecież Jezus pochodził z rodu sumeryjskich bogów Anunnaki... To całe zainteresowanie wokół Casciollego przypomina mi średnio-społecznie-mierną egzaltację ewangelią judasza... żyjemy w czasach, w których logiczne myślenie zeszło na manowce a społeczeństwu mozna wmówic wszystko w stylu "nalezy wprowadzic platne studia bo i tak sa przeciez platne" "wybierzcie polityka x to benzyna bedzie po 6 złotych..." "sprawa rennes le chateau to zwykle falszerstwo" (niech ktos sam najpierw dokona dekryptacji podwojna metoda vigeniera a potem szafuje sądy) no comments... wracam do pracy... zporr zobowiązuje.

Aha, w opcjach komentarzy przydałaby sie opcja "podlądu" oraz edycji...to okienko jest stanowczo za małe a literówki wyskakuja co chwile przy szybkim pisaniu...

Pozdrawiam cię, J.;)
Autor: Krzysztof Sykta Dodano: 15-05-2006
Mariusz Agnosiewicz
>Kilka słów uzupełnienia do komentarza Agnosa

Ale komentowałeś komentarz Abulafii
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 15-05-2006
sykta - re:
>Kilka słów uzupełnienia do komentarza Agnosa
Ale komentowałeś komentarz Abulafii

Przepraszam, przejęzyczyłem się, podobnie brzmi.
Autor: sykta Dodano: 15-05-2006
Oless - hm   1 na 1
>społeczeństwu mozna wmówic wszystko w stylu "nalezy wprowadzic platne studia bo i tak sa przeciez platne"

No Krzysiu , a Ty chciałbyś żeby były za darmochę?
Myślę że ludziom wmówiono bajkę że w ogóle im się coś należy, chociaż nie zapracowali na to.
Autor: Oless Dodano: 15-05-2006
joice - a ja i tak was kocham:))
ciekawa jestem jaka polemike w wydaniu pana lewandowskiego uslyszelibysmy apropo wyroku skazujacego:)
a ty olless dalej tu probujesz rozlac swoja ideologie...? nie uda sie w tym serwisie,dla fanatycznych fantastow proponuje bardziej przychylne im serwisy.a pan jan osmieszyl sie dokumentnie krytykujac skrytykowany text:)oddech wziasc gleboki,i spokojnie jeszcze raz sprawe przemyslec..a nuz jakas iskierka rozsadku nie pozwoli sie juz dluzej samooszukiwac???z calego serca zycze otrzasniecia sie z bajek:)
Autor: joice Dodano: 16-05-2006
joice - ps.do ollesa
jesli przeczytales wszystkie dalsze wypowiedzi,powinienes juz zajazyc,ze osmieszyles sie tylko przykladami w stylu obrony tacytowskich rocznikow itp...chyba juz widzisz ze 'chrystus' nie ma za wiele wspolnego z jezusem nazijeczykiem,ktory przeciez bardziej prawdopodobne ze istanial niz nie!jak potwierdza ang wiki:) pozdro!
Autor: joice Dodano: 16-05-2006
Jan Lewandowski - Komentarz
Ciekawe, że zawsze wtedy, gdy racjonaliści nie umieją przyznać się do fuszerki, to twierdzą, że ktoś ich albo nie rozumie, albo nienawidzi. Jeśli była to blaga, lub cokolwiek innego, to rzeczywiście trzeba było się od tego odciąć, albo od razu się ustosunkować jakoś inaczej. Bo blaga jest to ewidentna. Inaczej po co Sykta by to obalał specjalnym tekstem. Tak więc bez ściemniania. A tekst Sykty zobaczyłem dopiero po wstawieniu komentarza. Więc nie zanudzajcie mnie dyrdymałami o jakimś 'ośmieszeniu'.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 16-05-2006
Oless - nadgorliwa joice
>a ty olless dalej tu probujesz...

Zmykaj dziecko

>"..powinienes juz zajazyc,ze osmieszyles sie.."

Pocieszaj się , pocieszaj..

P.S. O ile od początku wiedziałem że tekst to dobra okazja do ponabijania sie z Cascioliego o tyle faktycznie bez komentarza mógł wywołać niezrozumienie wsród niezorientowanych w temacie czytelników, przykład joice post 4 od góry
" nie wiem wlasnie na ile ksiazka tego pana jest rewolucyjna,moze redakcja wie cos wiecej?"

"Głos Ludu jest dla nas rozkazem" :D, K.Sykta wyjaśnił i pozamiatał sprawę.
Autor: Oless Dodano: 16-05-2006
Bogdan J. - Odp.
Kiedy Lewandowski pisal swoj komentarz, artykul Sykty pod wymownym tytulem widnial jak wol na pierwszej stronie serwisu. Jak sam przyznaje, nie zadal sobie nawet trudu zeby lepiej spojrzec na nia zanim zabral sie do pisania ? postawa typowa dla zoologicznego antyracjonalisty.
Autor: Bogdan J. Dodano: 16-05-2006
joice - drogi olessie
jestem kobieta z krwi i kosci,stad moja emocjonalnosc,co moze w umyslach zakomplesksialych staruchow byc odbierane jako nadgorliwosc...a abulafia chyba wyjasnil,ze w tekscie chodzilo bardziej o wydzwiek samego juz tytulu,niz o argumenty.a 'sykta'wyslal jedynie komentarz do redakcji,bez specjalnych prosb,o jego umieszczenie,szczegolnie w formie artykulu.. pozdrawiam wszystkich ozielblych staruszkow:).
Autor: joice Dodano: 16-05-2006
joice - sprostowanie
pomysla,nadgorliwosci umyslu. Krzysztof Sykta wyslal swoj tekst jako artykul,a nie jako komentarz.przepraszam redakcje.
Autor: joice Dodano: 16-05-2006
olek kwasniewski - moj komentarz do strony:)
mam taki widok wlasnie na niebo po burzy z pietnastego,ze jakbym byla wierzaca w te brednie,to pewnie bym napisala ze oto widze zniebazsatapienie i powtorne przyjscie mesjasza:) zeby ten cyrk rozgonil w koncu:)
przepiekny widok!
Autor: olek kwasniewski Dodano: 16-05-2006
Jeremiasz - sprawdźcie sami
Niezliczone rzesze mniej lub wiecej wykształconych Biblijnych analfabetów, rozpisuje się w tematach teologicznych, serwując swoje przeróżne mniemania i wszystko co tylko może się wydawać na dany temat. Dotyczyto również "fachowców" dygnitarzy duchowości, wszelkiej teologii spekulatywnej / bo innej nie ma / a bronią "prawdy swojej" bo każda denominacja ma "swoją prawdę" i każda wierzy, że ona i tylko ona, wie co Pan Bóg miał na myśli. Co powinien więc uczciwy poszukiwacz prawdy Bożej Biblijnej uczynić i od czego rozpocząc? Po pierwsze: Ustalić Orędzie Boga do Izraela i reszty świata. Ustalić, czy Bóg przeklął Adama powiedział coś o grzechu pierworodnym? / nie znajdziesz tego/ czy powiedział, że ma w niebie "Współistotnego ex- equo Odwiecznego Syna i Jego ześle, byśmy go zamordowali, tedy bedzie mógł nam podarować, przestepstwo , że Adam zeżarł jabłko / czy coś podobnego / Potem wykontestuj Mesjasza Izraela. Jego status, role, zadanie, kiedy przyjdzie, ile razy przyjdzie, czy będzie postacią " nadprzyrodzoną" czy "hybrydą " bosko-ludzką, czy zadaniem Jego bedzie wyzwolić Izrael / z wiecznej opresji i upokorzenia / czy za grzech Adama... co wykonkludował ap. Paweł / Sprawdź, czy słowo " kościół " jest myślą Boga Izraela, / nie znajdziesz / Gdy już zrobisz to , jak szkolne wypracowanie, dołanczając i inne postrzeżenia które zechceszto postwa na końcu pytanie: Czy i gdzie Bóg Izraela załączył erate lub suplement do swojego Orędzia / które tak dobrze streszczone jest ww " wtórokanonicznej Kasędze Tobiasz 13 i 14 -rozdz. które Izrael utrzymuje do dziś. Gdy to już zrobisz, to zrog to samo i wykontestuj z Pism Greckich zwanych Nowym Test, odnośnie zbawczej roli Jezusa. Sprawdz, ponoć trzysta odniesień z NT do ST ma pokrycie, a zauważysz, że wersetem wyrwanym z kontestu, każdy szaleniec dowiedzie co zechce i potwierdzenia niestety nie mają. bardziej szczegółowo dorzuce postrzeżenia w następnym komentarzu. Jeżeli steierdzisz punkty w których sie myle. powiadom mnię. oremet@wp.pl Jeremiasz
Autor: Jeremiasz Dodano: 18-05-2006
irowiec - sprawdźmy to sami   1 na 1
Dyskusja, która tutaj się toczy, ma charakter tak akademicji, tysiące słów, starych papierów, odnośników, komentarzy do komentarzy. Tylko, że aby zrozumieć religię, trzeba zajrzeć w siebie. Religia mówi o nas i o naszym stosunku do rzeczywistości i wszystkie teksty religijne, te uczciwe powstały z wewnętrznego wglądu, a nie z zapychania sobie umysłu tysiącami woluminów. Aby zrozumieć napływające do nas fakty potrzebujemy wewnętrznej przestrzeni, a to oznacza, ze tych faktów nie może być za dużo. Ja nie wierzę w nadprzyrodzone powstanie Jezusa, moze nawet był nieślubnym synem Marii z rzymskim żołnierzem. Nie zdziwiłbym sie, gdyby został zlepiony z kilku postaci,a może z kilkunastu, co z resztą przypuszczam. Największą kszywdą jaką kościół wyrządził światu, jest to, że poprzez swoje krętactwa i manipulacje spowodował odrzucenie przez wielu inteligentnych ludzi wogóle duchowości. To nie przypadek, że kultura świecka i porzucanie zainteresowania się sprawami ducha najbardziej rozwinęło sie tu na terenie "jedynie słusznej religii". A teraz ci inteligentni ludzie zamiast szukać pawdy w sobie i charmonizować relacje między sobą i światem, kruszą intelektualne kopie na takie właśnie tematy: kto z kim i gdzie i czy napewno, a może nie, a może jeszcze inaczej, a które starożytne świadectwa są autentyczne, a które sfałszoane itd itd. Ja wiem, że to też jest potrzebne teraz, niestety. I to ,że taka właśnie potrzeba powstała jest największą krzywdą jaką wyrządził kościół światu.
Autor: irowiec Dodano: 20-05-2006
niewierzący - bajka o Chrystusie   1 na 1
Jest mi niezmiernie miło, że pogląd, o którym skrycie myślałem, że tylko ja tak myślę podzielają także inni. Zostałem wychowany, tak zresztą jak większość z nas w wierze katolickiej. Od najmłodszych lat byłem indokrynowany, wpajano mi katolicyzm. Nie mam za złe rodzicom, że posyłali mnie do kościoła i takie tam obrzędy. Rodzice też byli indokrynowani. Nie mieli takiej możliwości jak ja uczyć się, poznawać różne światopoglądy, czytać Lema, o Darwnie, Daenikena, Nietschego i wiele innych pozycji, o różnych punktach widzenia. I właśnie to przywiązanie do poglądów rodziców, do poglądów środowiska w którym się wychowało jest tym łańcuchem, który nie pozwala nam spojrzeć na świat oczami normalnego, zdrowego człowieka.
Całe nasze życie jest zdominowane przez religię. Ja skłaniam się właśnie do podobnej hipotezy, że pierwowzór Jezusa żył na początku Iw n.e. ale ta osoba nie była Bogiem. A zdecydowana większość zdarzeń opisanych w Biblii to legendy. Jestem przekonany, że postać wymyślona przez kościół nie istniała. Jestem jedną z nielicznych osób, która przeczytał Biblię i mogę stwierdzieć, że dużo rzeczy wyklucza się wzajemnie. Jak ktoś z moich znajomych słyszy ode mnie krytyczne uwagi na temat kościoła, to próbuje oponować ale słysząc moje argumenty wycofuje się stwierdzając, zę w coś trzeba wierzyć a oni chodzą do kościoła nie dla księży lecz dla wiary. Koniec dyskusji. A jak się pytam w co wierzą? to już nie potrafią odpowiedzieć. A na pytanie czy naprawdę muszą wierzyć w coś co zostało narzucone i argumenty w postaci: Eskomosi nie wierzą w Boga i dopóki nie spotkali chrześcijan to nie wiedzieli co to złość, gniew, wojny, kradzież zamykają usta stwierdzając, ze i tak będą chodzić do kościoła. Krytycznie wyrażać się o księżach to stereotyp, banalność. Dziwi mnie, że ludzie nie potrafią samodzielnie myśleć, że wystarczy trochę wytężyć szare komórki, trochę poczytać i wyciągnąć wnioski. Np. na pierwszy rzut oka widać, że Bóg ze Starego Testamentu i Bóg z Nowego Testamentu to dwier różne osoby. Jeżeli Bóg stowrzył człowieka na swój obraz i podobieństwo to znaczy, ze Bóg wygląda tak jak my. W kościele uczą, że Bóg jest niewiedzialny, wszechmogący. My jesteśmy widzialni (oczywiście w pewnym zakresie światła) i nie jesteśmy wszechmogący. A już samo stworzenie świata - dziwi mnie, że mogą być jeszcze ludzie, którzy w to wierzą. A zamiana wody w wino dokonana rzekomo przez Jezusa - niby w jakim celu miałby to uczynić? Żeby pokazać, że jest Bogiem? Mógłby to uczynić w inny sposób.
A tak w ogóle - jeżeli Bóg jest nieskończenie dobry i miłosierny to dlaczego pozwala na cierpienia ludzi? Dalczego jedni są zdrowi, bogaci i szczęśli a inni są biedni, chorzy i nieszczęśliwi? I wmawia się tym biedakom, że Bóg tak chce. Przecież gdyby istniał taki Bóg jaki wymyślili chrześciajanie to byłby to Bóg sadysta. Jestem przekonany, że każdy z nas będąc na miejscu takiego Boga - nie pozwolił by takie cierpienia. A dlaczego pozwolił umrzeć swojemu synowi na krzyżu? Czy znajdzie się jakiś rodzić, który pozwoliłby umrzeć swojemu synowi w męczarniach, tylko po to żeby zaspokoić swoja próżność? Moim zdaniem religia chrześcijańska to religia gloryfikująca śmierć, ze śmierci i cierpienia robiąca widowisko. Zdecydowana większość Polaków robi JPII świętym. JpII był z pewnością człowiekiem wykształconym i zdawał sobie sprawę, że cała ta religia nie ma sensu. Więc się pytam dlaczego nie przerwał tej hipokryzji tego fałszu? Dlaczego religia, która panuje już prawie II tys. lat nie zaprowadziła na świecie dobrobytu, dlaczego nie zlikwidowała wojen, dlaczego na świecie cały czas zabijają w imie Boga?
Przyzam się, że nie jestem człowiekiem odważny i piszę to tylko dlatego, że jestem sympatykiem Racjonalisty. Za takie poglądy można jeszcze dziś zostać ukaranym. Ale jak zobaczyłem, że podobne poglądy mają jeszcze inni ludzie to podniosło mnie to na duchu.
Chrześcijaństwo nie pozwala ludziom samodzielnie myśleć. Uważam, że każdy może mieć swój światopogląd, może o nim mówić ale nie powinien go nikomu narzucać. Kto chce niech wierzy w Jezusa lub w Czerwonego Kapturka - ale nie narzucaj wymyślonych w związku z tym praw innym ludziom. To jest tak jakbym ja powiedział od dziś w każdą środę mamy święto Krasnoludków i w związku z tym każda środa jest wolna od pracy. Wydaję uchwałę, mam ludzi którzy będą kontrolować przrestrzeganie tego przepisu i odpowiednio karać. Po kilku wiekach wszyscy w to uwierzą i będą każdą środę świętować. A to jest absurd. Ale niestety my żyjemy w świecie absurdu.
Autor: niewierzący Dodano: 24-05-2006
anka.be - Tożsamość płciowa
No to w sumie się cieszę, fajny facet z tego terrorysty Jana/Jezusa,
bo mi zawsze się kojarzył z tym ulubionym uczniem, co to mu na piersiach leżał, ale może Jan ewangelista to Madzia po prostu.
Autor: anka.be Dodano: 25-05-2006
Jeremiasz - Spór bezprzedniotowy
http://www.jewsforjudaism.org/jews-jesus/jews-jesus-index.html Jeżeli rozróznimy pomiedzy "istotą" tzw. ST a NT, to zrozumiemy, że tzw, Noey Test. jest"implantem" do Pism Hebrajskich i cała dwudziestowieczna awantura, morza krwi przelanej, stało sie to wszystko, z powodu Pism, ktore zawierają więcej sprzeczności, niż informacji. Sprwadzcie sami, przy nawet pobieznej znajomości angielszczyzny połapiecie sie. Dotyczy to ksiązki pt. "The Real Mesjah " jest ona w internecie pod www.jewsforjudaism.org Sprawdżcie sami ! Ps. Szkoda, że " Racjonalista" staje się "polem do rozładowań " dla ludzi niepartnerskich, niekompetentnych i niezawsze normalnych.. Jeremiasz.
Autor: Jeremiasz Dodano: 23-06-2006
juras - To czysta demegogia
Tak samo możemy zapytać o wiele antycznych postaci i zażądać dowodu ich istnienia. Cóż znaczą zapamiętane imiona. Czy ktokolwiek widział oryginały dzieł Platona czy Arystotelesa? Tylko kopie. Uczymy się więc przefiltrowanych przez skrybów poglądów i myśli filozofów.
Dlaczego dzieło Flawiusza traktuje się bezkrytycznie a podane przez niego informacje jako fakty a Ewangelie zaś, jako zbiór zakłamań, przemilczeń i propagandowych chwytów.
Autor: juras Dodano: 09-08-2006
Bogdan J. - Odp.
"Tak samo moz˙emy zapytac´ o wiele antycznych postaci i zaz˙a˛dac´ dowodu ich istnienia. Cóz˙ znacza˛ zapamie˛tane imiona. Czy ktokolwiek widzia? orygina?y dzie? Platona czy Arystotelesa? Tylko kopie. Uczymy sie˛ wie˛c przefiltrowanych przez skrybów pogla˛dów i mys´li filozofów.
Dlaczego dzie?o Flawiusza traktuje sie˛ bezkrytycznie a podane przez niego informacje jako fakty a Ewangelie zas´, jako zbiór zak?aman´, przemilczen´ i propagandowych chwytów."

To dziecinnie naiwny argument. Po prostu dlatego ze dziel tych starozytnych pisarzy nikt nie uwaza za Slowo Boze, a ewangelie niestety tak. Jesli swiat ma sie nabrac na czyjes wymysly prezentowane jako wyrocznie boze, to trzeba bic na alarm.
Autor: Bogdan J. Dodano: 10-08-2006
Racjonalista - Chrześcijanie
Jezus jest postacią historyczną z samych tylko żródeł chrześcijańskich(sprawa Jego bóstwa to już kwestia wiary).Chociaż może to zabrzmić dziwnie ale z I wieku zachowały się (dosłownie)całe tomy ksiąg opowiadających o Jezusie.Poza tym dlaczego mam wierzyć w pisma gnostyckie które powstały całe stulecia po Chrystusie(i są tylko gnostycką próbą interpretacji posłannictwa Chrystusa)niż w NT(żadna z ksiąg nie powstała dalej jak zaledwie niecałe 70 lat po śmierci Jezusa).Gdybyśmy mieli opierać się na założeniu,że żydzi wymyślili Chrystusa to:
1.Należało wymyślić jakiegoś żołnierza,żeby wyzwolił ich od rzymian,a nie prostego nauczyciela.
2.Nie wymyślać zmartwychwstania ciał bo w to nie wierzono(ludzie głównie przez ten dogmat nie chcieli uwierzyć).
3.Nie wymyślonoby ukrzyżowania(po co poniżać założyciela).
4.NIE UZNANOBY CHRYSTUSA ZA BOGA(to ściągnęło już od razu na nich odłączenie się od sekty żydowskiej i prześladowanie).
5.Okazują się głópcami odstępując od wiary żydowskiej(którą nawet poganie uważali za prawdziwą(nie pamiętam cytatów ze ST)
Autor: Racjonalista Dodano: 26-08-2006
M... - zal...
jakie zbduzy tu piszecie!! czytacie o tym ze "Bóg nie istnieje" a czy ktos z was czytal na temat tego że jednak istnieje?? pewnie nie...sa dowody ze istnieje!! czy wiecie o 7 kregach?
Autor: M... Dodano: 17-07-2007
marcel
Czyste ideologiczne kretyństwo.Na takich samym zasadach powinno się podać do Trybunału wszystkich autorów podręczników z filozofii,którzy wmawiają ludzkości,że Sokrates istniał.

m.
Autor: marcel Dodano: 29-03-2008
marcel
"Pokrewieństwo to byłoby niezrozumiałe, gdyby małżonkiem był naprawdę syn Józefa a nie syn Judy Galilejczyka, jak wynika z niezliczonych świadectw pochodzących z tekstów historycznych."

Proszę podać te "niezliczone świadectwa",inaczej wstyd pisać takie żenujące głupoty.

Z ewangelii Filipa odnalezionej w Egipcie w 1945 roku podczas badań archeologicznych: „Maria, która była małżonką Pana, udawała się z nim wszędzie. Pan kochał Marię z Magdalii bardziej niż innych uczniów i często całował ją wobec wszystkich w usta".

Nie było to możliwe.W świecie żydowskim nie było mowy o publicznym wyrażaniu uczuć wobec własnej żony.Apokryfy służyły uwiarygodnieniu poglądów danej sekty,warto wiedzieć o tak elementarnych rzeczach.

Zaczynam widzieć coraz jaśniej,że ta strona z nauka ma niewiele wspólnego.

m.
Autor: marcel Dodano: 29-03-2008
Torquemada - ¡¡¡¡BÓG ISTNIEJE!!!!
Jezus Chrystus naprawdę istnieje! Oto dowód: www.voxdomini.com.pl/valt/valt/v-01-001.htm http://www.all-jesus.com/scriptures/bible1-4.htm Kto uważa że Bóg jakoby nie istnieje myli się.
Autor: Torquemada Dodano: 14-04-2008
katolik - TO PRAWDA
WIARA TO WYMYS LUDZI POWSTANIE WIARY TO ZDZIERSTWO KASY NAWOŁYWANIE LUDZI DO BUNTU I PYCHA W KOSCIELE PYCHA TO MOTTO KATOLICYZMU . PARE MILIARDOW LUDZI DAJE SOBIE WCISKAC CIEMNOTE KOSCIÓŁ I KATOLICY TO SEKTA WIECZ SEKTA CZEBA WALCZYC TRZEBA TEPIC A PAPIEZ TO GORU SEKTY KATOLICKIEJ . MOZE NIE JESTEM ZBYT KATOLICKI I WYSZKOLONY ALE MAM KILKU KSIEZY W RODZINIE I WIDZE ICH ZYCIE PO NAD STAN JEZDZE I WIDZE CO KLER I BISKUPI CZYNIA JAK SIE BAWIA JAK LUDZIE BIEDOJA A JAK ZYJE SWITA . JAK BY BOG BYŁ TO NA PEWNO BY DO TEGO NIE DOPUSCIŁ DO WOJNY KATAKLIZMU CZY KARAMBOLI JESLI JEST MIŁOSCIWY , ALE Z TEGO WYNIKA IZ TO WYMYS CZŁOWIEKA DLA PONIZANIA DRUGIEJ OSOBY .
Autor: katolik Dodano: 27-09-2010
Mirusiowy - Sokrates i Nazaret
Historyczność Sokratesa nie ma znaczenia. Nie przypominam sobie, aby w jego imieniu dokonywano mordów, grabieży, niszczenia całych kultur, torturowania każdego, kto śmiał pomyśleć inaczej.
Porownania tego typu nie maja zwyczajnie sensu.
Pisze z tajemnego miejsca, blisko którego jest pewna wioska. Archeolodzy odkryli tam pozostałości z V/IV w. p.n.e. Zaiste jest to bardzo starożytna osada. Niedaleko jest Piotrków i Bełchatów, zapewne wieś ta dostarczała żywności, budulca i innego dobra tymże miastom od niepamiętności.
W Nazaret odkryto wykopaliska datowane na drugą połowę I w. n.e. czyli brakuje jeszcze co najmniej pół wieku. Zawsze to bliżej niż z IV w. n.e. Wykopaliska wcześniejsze nie dowodzą ciągłości osadnictwa na tym terenie.
Autor: Mirusiowy  Dodano: 15-08-2011

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365