Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
178.425.467 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 1902 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Jeśli nie starczy nam sił, aby milczeć, możemy mówić tylko o sobie.
Komentarze do strony Zoologia biblijna

Dodaj swój komentarz…
Tomek - A co z Lagomorpha?
Nie jestem ekspertem, ale jestem pewny, że w pewnych sprawach autor ma trochę "bardzo" nieaktualne informacje.

"Drugi z kolei nienadający się do skonsumowania to świstak. Ponieważ należy on, podobnie jak i kolejny niezjadliwy, zając, do tego samego rzędu ssaków - Rodentia - czyli gryzoni, omówię je jednocześnie".

Świstaki i zające na pewno nie należą do tego samego rzędu. Świstaki to rzeczywiście Gryzonie (Rodentia), ale zające należą do rzędu Zajęczaków (Lagomorpha).

Wprawdzie od niedawna (bo kilkadziesiąt lat, w porównaniu z czasem istnienia tych gatunków to okres bez większego znaczenia) troszkę je podzielono, lecz tylko ze względu na ilość siekaczy. Świstaki (Marmota marmota) zaliczono do klasycznych gryzoni, dwusiekaczowców, a zające (Lepus) do czterosiekaczowców. Ale jak gryzły tak nadal gryzą.

Uwaga o czasie podzielenia nie ma chyba większego sensu (osobiście nie czuję jej w tym kontekście), bo same systemy klasyfikacji nie są zbyt stare, w każdym razie w skali czasu geologicznego są tak młode, że nie miały większych szans na bezpośrednie obserwowanie zmian ewolucyjnych (przynajmniej tak znacznych zmian)...

Czy na pewno tylko ze względu na ilość siekaczy? Wątpię by ktoś wyodrębniał nowy rząd (no ale autor nie wiedział, że chodzi o dwa rzędy) tylko na podstawie ilości siekaczy... Różnice chyba jednak są głębsze. Np. zajęczaki mają jednokomorowy żołądek, a gryzonie dwukomorowy. Zajęczakom brak I palca w tylnych kończynach i mają one uwsteczniony ogon, gryzonie mają 5 palców w tylnych kończynach i często długi ogon pokryty łuską. Niektórzy twierdzą, że zajęczaki pod względem budowy układu pokarmowego są bliższe ewolucyjnie nieparzystokopytnym niż gryzoniom. I jeszcze jedna różnica: gryzonie rozdrabniając pokarm nie wykonują ruchów okrężnych szczękami, a zajęczaki wykonują takie ruchy. (Oczywiście nie chcę sugerować przez to, że są przeżuwaczami - Ruminantia).

Oczywiście te drobne błędy nie mącą konkluzji, że autorzy Pisma Świętego byli "nieco" niekonsekwentni.
Autor: Tomek Dodano: 22-05-2006
Reklama
Tomek - A co z Lagomorpha?
To zdanie w poprzednim komentarzu cytowałem, ale "zjadłem" cudzysłów:
"Wprawdzie od niedawna (bo kilkadziesiąt lat, w porównaniu z czasem istnienia tych gatunków to okres bez większego znaczenia) troszkę je podzielono, lecz tylko ze względu na ilość siekaczy. Świstaki (Marmota marmota) zaliczono do klasycznych gryzoni, dwusiekaczowców, a zające (Lepus) do czterosiekaczowców. Ale jak gryzły tak nadal gryzą."
Za co przepraszam.
Autor: Tomek Dodano: 22-05-2006
luxforos - W zasadzie tak
Panie Tomaszu! Powyższy teks nie jest rozprawą naukową! Potraktowałem gryzonie przedstawione w Biblii jednakowo, a przynajmniej prawie. Jak sam Pan zaznaczył, nie zmienia to konkluzji. Lecz, gwoli ścisłości, pozwolę sobie zauważyć, że mimo wielu nowych klasyfikacji, Rodentia, to Rodentia. To rząd, który często mylony jest z rodziną. Lagomorpha, jak Pan podaje, to zajęczaki - ochotonidae (szczekuszkowate) i leporidae (zającowate). Jednak i świstak i zając należą do tego samego rzędu. A o dwóch rzędach siekaczy (i 1 dolnych) wiedziałem. Nie pisałbym o czymś, o czym nie mam pojecia. Nie jestem autorem ksiąg biblijnych! A gwoli ścisłości: te klasyfikacje, które znamy obecnie, nie są ostateczne. Wszystko się zmienia, idzie do przodu.
Autor: luxforos Dodano: 22-05-2006
Jan Lewandowski - Komentarz  -1 na 1
Parę słów polemiki tylko do samych zarzutów wobec Biblii. Nie będę się natomiast odnosił do niemal filozoficznych przydługich i nudnawych wywodów autora na temat wyżywienia ludzkości, czy sympatii kulinarnych, tudzież zoologicznych (świnki).

Pietrzyk:

"Przypatrzmy się temu, co powyżej. Wielbłąd, ssak (Mammalia), z rzędu parzystokopytnych (Artiodactyla), zaliczany do rodziny wielbłądowatych (Camelidae), duże zwierzę roślinożerne z jednym lub dwoma garbami. Tyle wystarczy, tym bardziej, że osobnik o którego chodzi to wielbłąd jednogarbny - Camelus dromedarius. Nie mam zamiaru rozpisywać się na temat szczegółów anatomicznych dromadera. Chcę zwrócić jedynie uwagę na fakt, że rząd, do którego się go zalicza, to Artiodactyla. A to znaczy, że jest parzystokopytny. Więc posługując się językiem autorów biblijnych "ma rozdzielone kopyto", jak najbardziej. Dziwi mnie tylko ogromnie, że piszący te humoreski nie znali zwierząt, które hodowali od wieków".

Komentarz:

Jasne. Autor biblijny napisał dobrze o wielbłądach, ale to też źle.



Pietrzyk:

"Dajmy odetchnąć tym ciężko pracującym, łagodnym i sympatycznym zwierzętom i przejdźmy do przeglądu kolejnych niejadalnych, więc z pewnością szczęśliwych zwierzaczków. Drugi z kolei nienadający się do skonsumowania to świstak. Ponieważ należy on, podobnie jak i kolejny niezjadliwy, zając, do tego samego rzędu ssaków - Rodentia - czyli gryzoni, omówię je jednocześnie. Wprawdzie od niedawna (bo kilkadziesiąt lat, w porównaniu z czasem istnienia tych gatunków to okres bez większego znaczenia) troszkę je podzielono, lecz tylko ze względu na ilość siekaczy. Świstaki (Marmota marmota) zaliczono do klasycznych gryzoni, dwusiekaczowców, a zające (Lepus) do czterosiekaczowców. Ale jak gryzły tak nadal gryzą. I w przypadku tych dwóch niedużych przedstawicieli fauny - tylko roślinki. Ale skąd autorom tych bajek przyszło do głów, że to są przeżuwacze? Niektórzy komentatorzy uważają, że ci biblijni skrybowie tak sądzili, widząc jak zając w charakterystyczny dla przeżuwaczy sposób "rusza pyszczkiem" (Pismo Św. St. i Now. Test., J. Wujka). Ale to mogłoby świadczyć jedynie o tym, że pisząc to nie mieli inspiracji boskiej".

Komentarz:

Po kolei. Najpierw ten rzekomy świstak. Wcale nie wiadomo, czy zwierzę tłumaczone w Kpł 11,5 w Biblii Tysiąclecia (także w Biblii Poznańskiej) jako "świstak" (hebrajskie szafan) to w ogóle świstak. The New Strong's Exhaustive Concordance of the Bible podaje, że "prawdopodobnie jest to królik" (New Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, 1990, Thomas Nelson Publishers, Nashville). Jedne Biblie tłumaczą to jako królik (np. YLT, ASV, BKR, KJV, NIB, RWB, WEB; NKJ ma rock hyrax), inne jako "rock badger" (JPS, DBY, NAB, NAS, NLT, NRS). Biblia Tysiąclecia tłumaczy szafan w Prz 30,26 już inaczej - góraliki. Septuaginta tłumaczy szafan jako dasupoda a arnebeth (zając) jako choirogrullion, co nie ma nic wspólnego z poprzednimi desygnatami. Pewni komentatorzy w ogóle nie wiedzą jak to dokładnie powinno być przetłumaczone (np. R' Samson Raphael Hirsch) i piszą po prostu szafan (NAU). Wcale nie wiadomo zatem, czy chodzi o świstaka.

Co do przeżuwania, to współczesne odkrycia przeczą już dziś powyższym racjonalistycznym (jeszcze XVIII wiecznym) zarzutom co do przeżuwania wspomnianego w Kpł 11,5-6. Króliki z rodziny hyracoidea przeżuwają pokarm przez co najmniej godzinę na dobę (najczęściej w nocy). Jako pierwszy zaobserwował to i opisał zoolog Hubert Hendrichs w 1964 roku podczas badań w monachijskim ZOO (HENDRICHS, H. Vergleichende Untersuchung des wiederkauverhaltens [ Comparative investigation of cud retainers] BIOL ZENTRALBL 84 (6): 671-751 Illus. 1965 [ recd.1966]). Grzimek's Animal Life Encyclopedia z 1975 też podaje, że te zwierzęta przeżuwają.

Zające również przeżuwają pokarm, który niedostatecznie strawił się w ich żołądkach (E.P. Schulze).

Profesor Ruetimeyer napisał: "To, że zające przeżuwają, nie jest dla mnie niczym nowym".

Jenks and Warne, w swym "Comprehensive Commentary" piszą o pewnych odmianach zajęcy z regionów Arabii: "Nie ma wątpliwości, że ten [gatunek] przeżuwa pokarm". Dalej tak samo wyjaśniają, że chodzi o pokarm niedostatecznie strawiony w ich żołądkach.

Profesor Yedulah Felix pisze o pewnej lokalnej odmianie zajęcy: "dowiedzieliśmy się dopiero teraz, że pewna lokalna odmiana zajęcy zwana lepus jest przyzwyczajona do zjadania dużej ilości zieleniny co rano [...] później ten zając zwraca pokarm, aby go przeżuć [...]".

Ciekawe jest też to, że to co jest w Kpł 11,5-6 tłumaczone jako przeżuwać (hebrajskie ma'aleh gerah) wcale nie musi oznaczać przeżuwania. O ile alah jest w Biblii bardzo często spotykane, co pozwala precyzyjne ustalić jego znaczenie ("podnosić"), to z gerah już tak nie jest. Pewni komentatorzy żydowscy rozumieją gerah jako po prostu ciągnąć (R' Menachem ben Saruk; R' Yonah Ibn Janach w jego "Sefer Hashorashim"). Onkelos tłumaczy gerah jako "rozwiązywać", a zatem niekoniecznie przeżuwać. Komentarz The Daat Mikra podaje, że gerah wywodzi się od rdzenia grr - ciągnąć. Tak samo ma JPS i S. L. Gordon w swym komentarzu "Shalag".

Inni autorzy przyjmują inną niż anatomiczna definicję przeżuwania, rozumiejąc ją jako wytwarzanie potrzebnych bakterii do trawienia (Jules Carles). Bernard Grzimek, Dyrektor Frankfurt Zoological Gardens w Niemczech też przyjmuje taką definicję przeżuwacza. Krowy i króliki są przeżuwaczami z punktu widzenia tej definicji, ponieważ zawierają w organizmach potrzebne do tego komory fermentacyjne. Jak widać, naukowe definicje wcale nie są jednoznaczne, nie mogą więc tak naprawdę niczemu zaprzeczyć. Przeżuwanie nie stanowi o klasyfikacji zoologicznej. Zwierzę, które przeżuwa może nie być uznawane za przeżuwacza, jak zauważają zoolodzy (Ruetimeyer). Przeżuwacz musi mieć 3 lub czterokomorowy żołądek, aby być ściśle rozumiany jako przeżuwacz. Tak ściśle rozumiana klasyfikacja zoologiczna ani nie istniała ani nie była potrzebna w czasach biblijnych.



Pietrzyk:

"No i jedyne ich słuszne spostrzeżenie, że nie mają rozdzielonego kopyta. To fakt. Jednak nie sprecyzowali ci żartownisie, jakie są te ich kopyta".

Komentarz:

Autor biblijny wcale nie pisze, że królik i zając mają kopyta. Hebrajskie happarasah (od perec) może równie dobrze oznaczać 'pazur'. Tłumaczenie BT jest tu po prostu niedokładnie ze względu na dwuznaczność tego terminu, którego nie można tak jednoznacznie oddać w jednym zdaniu. Znów się racjonaliści opierają tylko na przekładach zamiast na oryginałach, nie znając istoty rzeczy i nic dziwnego, że wychodzą im babole.




Pietrzyk:

"Natomiast nietoperz wprawił mnie już w zakłopotanie, jeśli nie w osłupienie. Nietoperz - ssak z rzędu Chiroptera. Z jakiegokolwiek naukowego źródła nie zaczerpnę, wychodzi mi, że nietoperz to ssak (Mammalia). Latający, lecz ssak. Natomiast z Biblii dowiaduję się, że to ptak. Ptaki, tu zaglądam do odpowiedniej książki, to: Aves - gromada stałocieplnych kręgowców; ciało pokryte piórami [...] szczęki bezzębne stanowią dziób [...]. I mam teraz poważny dylemat: ptak to czy ssak? w co tu wierzyć? I tak nieopatrznie sam sobie odpowiedziałem. Wierzyć oczywiście Biblii! Ale wiedzieć to, czego dowiem się z opracowań naukowych. Ale problem nadal jest nierozwiązany".

Komentarz:

Ależ jest, wystarczy się nie brać za krytykę tekstu, którego się zwyczajnie nie rozumie. Prawda jest taka, że w tekście hebrajskim nie pada słowo 'ptak'. Semici nie mieli tak dokładnego określenia, jak my dziś w zoologii mamy. W tekście oryginalnym jest tylko ''op', które może co prawda czasem oznaczać ptaka, ale sęk w tym, że nie musi. Może oznaczać po prostu wszystko co lata. Dosłownie tłumaczone ''op' oznacza 'latactwo'. Widać to zwłaszcza kiedy rdzeń rzeczownika zmienia się przez zamianę holem male na qubbus - 'up (latać, wtedy mamy czasownik) - jak mamy choćby w Hioba 5,7. TWOT Dictionary podaje, że 'op' oznacza po prostu "latające stworzenia" ("flying creatures"), nawet insekty. Nietoperz jak najbardziej jest latającym stworzeniem, nikt temu nie zaprzeczy. Tekst hebrajski Biblii nie mówi zatem, że nietoperz to "ptak". On się po prostu nie wdaje w żadne takie zoologiczne klasyfikacje. Nie ma tu zatem żadnej pomyłki autora Biblii. Równie idiotyczne byłoby zarzucanie komuś tego, że zaprzecza heliocentryzmowi, ponieważ powiedział, że "słońce zachodzi". Byłoby to idiotyczne właśnie dlatego, że ktoś kto mówi, że słońce zachodzi wcale nie ma zamiaru w jakikolwiek sposób odnosić się do heliocentryczności. Używa on tylko potocznego określenia o niezbyt ścisłym pod względem naukowym, acz przez to jednak nie odrzucanym powszechnie charakterze. W ten sam sposób autor Biblii nazywając nietoperze "latadłami" w żaden sposób nie chciał się odnosić do naszych współczesnych zoologicznych klasyfikacji czegoś jako ptaka, czy nie ptaka. On po prostu w ogóle nie użył tego pojęcia, nie zaprzeczył zatem żadnym naszym naukowym klasyfikacjom.


Pietrzyk:

"I nagle - Eureka! Zajrzałem do komentarza i doznałem oświecenia: "Nie jest to klasyfikacja naukowa, ale popularna". Tak jest w komentarzu Biblii, z której głównie korzystam. Teraz już wszystko jasne. Jeśli łączy się różne sprzeczne wersje próbując je pogodzić, otrzymuje się wersję popularnonaukową!"

Komentarz:

Autor nie zrozumiał zupełnie tej uwagi, która jest słuszna. Chodzi o to, że - jak wyżej pisałem - autor Pięcioksięgu nie chciał sklasyfikować zwierząt wedle kategorii zoologicznych danego (naszego) okresu. Kategorie te zresztą zmieniają się z upływem lat w zależności od tego, która ze szkół osiągnie dominację
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 23-05-2006
Jan Lewandowski - c.d.  -1 na 1
Dlatego brak takiej klasyfikacji jest tym bardziej słuszny. Oceniane autorów biblijnych podług tej klasyfikacji jest po prostu bezsensowne i groteskowe. Racjonaliści naprawdę postępują niezrozumiale, żądając, aby Biblia wyrażała coś naukowym językiem akurat ich czasów. Ciekawe jak Biblia miała by to zrobić, skoro naukowe klasyfikacje, zwłaszcza w zoologii, zmieniają się co i rusz w zależności od epoki, lub nawet badaczy (vide powyżej choćby różnice w definicji przeżuwania). W taksonomii do tej pory się spierają gdzie przebiegają granice w gatunkach. Wedle której nauki ma więc coś nazywać Biblia, skoro jeden klasyfikator często się nie zgadza z drugim?




Pietrzyk:

"Przedarliśmy się więc przez mrowie owadów rozmaitych i jesteśmy coraz bliżej tych, które ze względu na Biblię przyciągnęły naszą uwagę. Krąg poszukiwań zawęziliśmy do latających. Ograniczmy poszukiwania jeszcze bardziej do Orthoptera - czyli prostoskrzydłych, do których zaliczają się szarańczaki, a więc i szarańcza wędrowna, Locusta migratoria, o którą przede wszystkim chodzi. Jest to rzeczywiście owad jadalny, bardzo bogaty w białko, a więc ceniony w regionach ubogich w inne źródła białka. W dodatku podobno smaczny. Piszę "podobno", ponieważ osobiście go nie konsumowałem, choć mało jest potraw, których nie próbowałbym. A zjeść można prawie wszystko. Człowiek jest wszystkożerny. Oczywiście o ile owo "wszystko" do zjedzenia się nadaje. To zawsze tylko kwestia nastawienia psychicznego i odpowiedniego przyrządzenia. I wszystko w zasadzie by się zgadzało, gdyby nie fakt, że te biblijne gatunki są jakieś wybrakowane. Mają tylko po cztery nogi. A gdzie dwie pozostałe? Przecież szarańcza, jak i większość owadów, to Heksapoda - sześcionogi. Można by znów pokusić się o wymieszanie wersji naukowej i biblijnej, ale wyszłoby pięcionogie dziwactwo. Więc zostańmy już przy tej wersji, którą się od początku zajmujemy - czyli hebrajskiej".

Komentarz:

Tutaj jest polemika z tym zarzutem:

www.tektonics.org/af/buglegs.html



Pietrzyk:

"Wróćmy do tych czystości i opinii na ich temat. Poznaliśmy już wykaz zwierząt czystych, tym samym zdatnych do konsumpcji, podany przez ojcowskie wcielenie boga, czyli boga Hebrajczyków. Teraz wypada zapoznać się z opinią na ten temat widzialnego przejawu boga ojca - czyli jego syna Jezusa, którym według pojęć chrześcijańskich jest on sam. Tylko w wersji młodszej i mieszkającej między ludźmi. Tak więc bóg-junior wyrażając swoją opinię na ten temat, czyli odnosząc się do swej własnej opinii z czasów kiedy był jeszcze swym ojcem, powiedział do tłumu: "Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, czyni człowieka nieczystym. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!" Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. Odpowiedział im: "I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi w człowieka, nie może uczynić go nieczystym; bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala". Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. I mówił dalej: "Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym". Co za metamorfoza! Bóg-senior czuł wstręt do wszystkiego, co uznał za nieczyste, lecz nieczystości te były materialne. Natomiast bóg-junior pojmuje te nieczystości metaforycznie. Czyli z tymi nieczystościami materialnymi zdążył się już oswoić i pogodzić. Zrozumiał pewnie, że sam je na świat sprowadził. Wszystko więc co jemy jest czyste. Nie ma tym samym zwierząt nieczystych. Również to, co wydalamy, nie jest nieczyste, albowiem jest konsekwencją jedzenia tego, co czyste".

Komentarz:

Autor zupełnie nie rozumie boskiej pedagogiki. Dla Boga nieczyste czy czyste ma wymiar sakralny i uzależniony od duchowego rozwoju człowieka. W określonych warunkach religijnych coś jest nieczyste, w innych nie. W zależności od dojrzewania duchowego człowieka ma to inne znaczenie. Dla ludzi też różne rzeczy mają różne znaczenie w zależności od dojrzałości, czy rozwoju osobistego. Nie ma tu niekonsekwencji, tylko jak zwykle racjonaliści rozumują zbyt mechanicznie i sztywniacko.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 23-05-2006
Stanisław Pietrzyk - Wyjaśnienie   3 na 3
Szanowny Panie Lewandowski! Proszę przeczytać uważnie odnośny fragment Biblii, który krytykuję. A krytykuję, bo mam do tego prawo. Twierdzi Pan, że w oryginale jest inaczej i różne są tłumaczenia i interpretacje. Czy przez tyle stuleci armie badaczy, biblistów, filologów nie mogli w końcu ustalić właściwej wersji? Jasnej i wyraźnej, nie budzącej kontrowersji i nie wywołującej sporów? Jest, jak Pan słusznie zresztą zauważył, wiele rozmaitych, sprzecznych i nonsensownych często tłumaczeń, wersji i opinii. Nie muszę ich znać. Krytykuję to, co znajduję w Biblii Tysiąclecia. A pretensje proszę kierować nie do mnie, a do tych wszystkich, którzy dokonali przekładu (podobno z oryginału). No i do tych starożytnych skrybów choćby za to, że nawet w XXI wieku badacze nie wiedzą o co tamtym naprawdę chodziło. Zresztą gdyby rzeczywiście inspirował ich jakiś Stwórca doskonały, to napisali by tak, że treści te pod każdym względem byłyby doskonałe w każdej epoce i nie wzbudzałyby tylu kontrowersji. Z obrońcami świętości tej Księgi dyskutowałbym ewentualnie, gdyby w końcu ustalili jedną, wspólną wersję i raz na zawsze wyjaśnili znaczenie każdego słowa zawartego w oryginale. Ale, jak zaznaczyłem, tylko ewentualnie, ponieważ szkoda mi czasu na jałowe dyskusje z kreacjonistami i obrońcami wszelkich biblijnych potworności i głupoty, której tam co niemiara. A odnośnie boskiej pedagogiki, której rzeczywiście nie rozumiem, chciałbym zadać Panu pytanie: jak można bronić to "Pismo Święte" ociekające krwią, z którego stron unosi się trupi odór i smród palonych ofiar - "miła woń dla Pana"? Jak można bronić tego doskonałego, miłosiernego, wszechmogącego i kochającego swe stworzenia Boga Ojca, który żąda krwawych ofiar a pod groźbą zemsty zmusza do rzezi, nienawiści i wszelkich bezeceństw niegodnych człowieka, ustanawiając jednocześnie jakiś tam kodeks norm, w którym zakazuje zabijania? Jak można bronić tego Boga, który wybiera sobie jakiś naród nie wyróżniający się spośród innych narodów ani moralnością, ani pod innymi względami, pozwalając im grabić i mordować inne narody? Nie zależy mi na pańskiej odpowiedzi. Mogę się jej domyślać. W odpowiedzi na pański atak na racjonalistów pozwolę sobie zauważyć: już z samej definicji racjonalizmu wynika, że w rozumie upatruje on naczelne źródło poznania. Jest przeciwny wierze, tradycji, dogmatom i przesądom. Dlatego nie jest zadaniem racjonalistów przerabianie mitów na fakty. To juz od dawna robią irracjonaliści.
Autor: Stanisław Pietrzyk Dodano: 23-05-2006
Jan Lewandowski - Odp.  -2 na 2
Szkoda, że zamiast odnieść się merytorycznie do moich kontrargumentów rozpisał się Pan zupełnie nie na temat o "okrucieństwie Jahwe". Ciekawe, że zawsze kiedy racjonaliści nie wiedzą co powiedzieć w temacie właściwym, to od razu wrzucają tematy zastępcze. W końcu końców i tak musi wyjść na ich. Zawsze. Trzeba było od razu napisać artykuł o okrucieństwie Jahwe, a nie pisać głupoty o "zoologii biblijnej". Nic Pan nie wskóra również przez stwierdzenie, że dziś bibliści nie wiedzą jak dokładnie rozumieć pewne słowa w Starym Testamencie. Akurat w tej kwestii nic to Panu nie da, ponieważ dla nas nie jest już obowiązujący kodeks rytualny Mojżesza w kwestii zwierząt czystych i nieczystych. Oni wiedzieli dokładnie jakie to zwierzęta, nam to już niekoniecznie potrzebne. Wcale nie podawałem "sprzecznych interpretacji", tylko pokazywałem, że pańskie nie są pewne, bo dopuszczalne są inne. To wystarczy. Opieranie się przez Pana na popularnych przekładach wprowadziło Pana w błąd, bo przekład nigdy nie wystarczy do wyciągania tak stanowczych wniosków jak Pańskie. Nikt poważny nie opiera się na popularnych przekładach, które są tylko przybliżeniem oryginału, nigdy odzwierciedleniem. Co do uwagi, że racjonaliści "opierają się na rozumie", to mnie Pan rozśmieszył. No bo co z tego, skoro ten ich rozum jest mało doinformowany i po prostu błądzi, wprowadzając w ten sposób w błąd innych. Mają po prostu swoje własne błędne wierzenia (choć nie religijne), choć niby je zwalczają.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 24-05-2006
Stanisław Pietrzyk - The end   2 na 2
Panie Lewandowski! Myślę, że jasno wyraziłem swoje stanowisko w kwestii dyskusji o Biblii. Nie widzę sensu odnosić się merytorycznie do pańskich kontrargumentów z tej choćby przyczyny, że ja traktuję Biblię jako zbiór mitów i legend, zaś Pan wierzy w świętość tej Księgi. Ja ją traktuję jak jeden z wielu zabytków piśmiennictwa, Pan uważa ją za boży przekaz spisany przez natchnionych autorów. Pan będzie jej bronił używając argumentów za, ja bedę ją krytykował podpierając się krytycznymi opracowaniami przeciw. Mam do tego prawo. Jak już powiedziałem, nie mam czasu ani ochoty na dogłębną, krytyczną analizę treści biblijnych. Doskonale zrobili to już inni. I to ich argumenty trafiły mi do przekonania, nie pańskie. A w kwestii zoologii biblijnej: to nie ja pisałem głupoty tylko autorzy BT. Ja je tylko wytknąłem. Czytając dalej pański tekst odnoszę wrażenie, że wie Pan jak należy rozumieć oryginał. Gratuluję Panu! Znam teraz kogoś, kto poznał prawdę. Racjonaliści, wbrew temu co Pan pisze, nie wierzą. Oni zawsze wątpią i traktują wszystko krytycznie. Bo tylko zwątpienie i krytyka są motorem postępu i rozwoju. Natomiast ślepa wiara i przywiązanie do tradycji są często źródłem wszelkiego zła, co powinien Pan wiedzieć z historii. Nawet tej biblijnej, w którą Pan tak wierzy. Pozdrawiam
Autor: Stanisław Pietrzyk Dodano: 24-05-2006
Jan Lewandowski - Odp.  -1 na 1
Powtórzył Pan mniej więcej to samo co Pan napisał w poprzednim wpisie, dlatego odniosę się w skrócie. Pierwsza rzecz: BT. BT jest tylko przekładem, a żaden przekład z definicji doskonały być nie może, może nas tylko mniej lub więcej przybliżać do oryginału. Dlatego nie jest wielkim przestępstwem, jeśli w BT są jakieś niedoróbki. Co do pańskich przekonań odnośnie Biblii, to subiektywne przekonania argumentem w dyskusji być nie mogą. Brak wiary u racjonalistów, to mit, co pokazuje choćby pański tekst, który jest pełen błędnych przekonań.Wsjo.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 25-05-2006
bolko. - podział zwierząt na jadalne i niejadalne.  0 na 2
Jednym z kryteriów tego podziału mogły być zagrożenia konsumenta. Do niejadalnych zostały zaliczone wszystkie, które mogły się wiązać z trychinozą.
Autor: bolko. Dodano: 07-06-2006
Jan Lewandowski - Podsumowanie  -1 na 1
Powyższą polemikę podsumowałem w tekście:

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=299
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 08-08-2006
"Potępiony" - nieczystość
Jeszcze kilka(-naście;-set) przekładów i w 3000 roku w Biblii nie będzie sie do czego przyczepić. Wspaniałe w tejże książce jest to że jej treść można interpretować na setki sposobów - co jest zresztą wykorzystywane przez takich jak Pan Lewandowski. A co ma Pan do powiedzenia na temat Bożych uprzedzeń do niektórych gatunków zwierząt oraz jezusowego stwierdzenia:
"Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym"
Jak to pogodzić? Jestem pewien, że istnieje jakaś logiczna nadinterpretacja.
Pozdrawiam.
Autor: "Potępiony" Dodano: 15-08-2007
smatric - kopyta wielbłąda
Warto przeczytać artykuł traktujący o wielbłądzich kopytach, zamieszczony pod adresem:

www.answering-i(*)sponses/Osama/camel_hooves.htm
Autor: smatric Dodano: 19-01-2008

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365