Szanowny Panie Redaktorze,

Pozwolę sobie nie zgodzić się z wysuniętą przez Pana, a zawartą w liście do ministra, propozycją zastąpienia oceny z religii, oceną z innego przedmiotu. Powody dla których uważam, że propozycja taka jest szkodliwa, są następujące.
- Oznacza ona rezygnację z jedynego dopuszczalnego dla racjonalisty stanowiska, a mianowicie całkowitego wyeliminowania ze szkoły indoktrynacji religijnej, która jest nie do pogodzenia z funkcją szkoły jako instytucji zapewniającej dostęp do nauki. Uważam, że nieobowiązkowe zajęcia z religii (albo inne zajęcia fakultatywne) mogą być prowadzone na ostatniej lekcji przez osoby nie pobierające uposażenia z funduszu płac szkoły - tak jak to miało mieć miejsce przy początkowych ustaleniach w tych sprawach.
- Matura z oceną, na przykład, z filozofii stanowi dokument świadczący o światopoglądzie jej posiadacza, co jest nie do pogodzenia z zasadą, że poglądy obywatela są jego sprawą prywatną.
- Nie sądzi Pan chyba, że niby to kompromisowa propozycja zastąpienia religii jej "namiastką" w postaci na przykład etyki zostanie przyjęta przez kogoś o kwalifikacjach intelektualnych reprezentowanych przez pana Giertycha.
- Zupełnie słusznie pisze Pan, że równouprawnienie nie zna pojęcia nieważności z powodu znikomej liczby mniejszości. To po co w takim razie podkreśla Pan w tytule, że chodzi o "niewierzącą mniejszość".
Notabene: Z tą mniejszością sprawa nie jest wcale taka oczywista, a na pewno nie w ośrodkach wielkomiejskich. Faktem jest, że rodzice każą dzieciom chodzić na tę religię dla świętego spokoju i nienarażania dzieci na szykany. Nie wiem jednak jakie byłoby ich zdanie gdyby (dla wszystkich uczniów) zastąpiono ten przedmiot innym, bardziej potrzebnym w życiu, informatyką, językiem obcym...
Proszę potraktować moje uwagi jako mój pogląd na ZAGADNIENIE, a nie jako krytykę osobistą Pana lub Pańskiego dzieła - Racjonalisty.

Właściwie w kwestii poglądów zgadzam się z panem Hałewerem,jednak jeśli chodzi o plany zmian pomysł Agnosiewicza jest bardziej realny.Nie sądzę,żeby przy obecnym Rządzie usunięcie religii ze szkoły było możliwe,może chociaż uda się osiągnąć to proponuje list.

Podobnie jak Pan Maliński - uznając racje poprzednika, podpisuję się pod listem w zaprezentowanej formie z tych samych powodów.

Ale pozostaje tylko pytanie, czy ten list został wysłany...

Pan Stanisław:
"Matura z oceną, na przykład, z filozofii stanowi dokument świadczący o światopoglądzie jej posiadacza, co jest nie do pogodzenia z zasadą, że poglądy obywatela są jego sprawą prywatną".
To jest jakas pokraczana wizja filozofii. Ocena z filozofii w pierwszym rzedzie jest oceną rozliczająca z nabytej wiedzy, najczęsciej z zakresu historii filozofii, w drugim z umiejętności krytycznego myślenia; spójnej,racjonalnej argumentacji; przestrzegania rygorów logiki itd. Z pewnością nie jest funkcją światopoglądu ucznia! Światopogląd to jest sprawa prywatna, jak sam pan stwierdza i nie podlega formalnej ocenie w szkole, lecz poza nią, w zyciu danego człowieka. Dlatego też pana zarzut nie odnosi sie do dydaktyki filozofii, a raczej ideologii, którą filozofia nie jest.

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5238
Załóżmy, że uczeń A - niewierzący, bądź innowierca, niechodzący na religię, przy 10 przedmiotach szkolnych osiągnął średnią 3,90. Jego kolega - W, który na religię chodzi, mając z religii ocenę bardzo dobrą, osiągnie przy 11 przedmiotach średnią ocen 4,00.

Załóżmy zatem, że kolega W osiągnął z religii ocenę mierną, czyli dwóję. Zatem jego średnia wyniesie teraz nie 3,9, jak ucznia A, ale zaledwie 3,73

Widac zatem wyraźnie że wprowadznie oceny z religii do średniej jest równoznaczne z dyskryminacją katolików, a nie niewierzących.

Z resztą ani autor, ani komentatorzy wogóle nie rozumieją po co religia została wprowadzona do szkoły państwowej. Otóż wcale nie po to, żeby indoktrynowac jak się im wydaje, ale po to, żey katecheci mieli pracę. Ta ignorancja wcale mnie z resztą nie dziwi, skoro główni oponenci nauczania religii w szkole państwowej nie chca wcale zaoszczedzonych na religii środków przeznaczać na coś sensownego, ale chcieliby dac prace "etykom", bądź "filozofom", bo tylko tak absolwenci filozofii moga znaleźć jakiekolwiek zatrudnienie. Tylko szkoła państwowa jest w stanie im płacić za coś, za co nikt normalny nie zapłaciłby z własnej kieszeni. I dlatego tow Agnosiewicz domaga się "obowiązkowej filozofii", niezaleznie od tego, ilu uczniów by było na to chętnych. Żeby filozofowie mieli pracę tak samo jak katecheci

Wart Pac pałaca

Pilaster, ty normalny jesteś?
W życiu nie słyszałem o niższej ocenie z religii niż 3+, postawienie 2 oznaczałoby totalną indolencję katechety. Zdobycie 4 z filozofii byłoby oczywiście trudniejsze niż 4 z religii, ale przynajmniej sprawiedliwe i uczciwe.
>Z resztą ani autor, ani komentatorzy wogóle nie rozumieją po co religia została wprowadzona do szkoły państwowej.
To samo można powiedzieć o kilku innych przedmiotach, ale to nie uzasadnia religii dla wszystkich ani też kilku jej lekcji w tygodniu.

Panie Pilaster niech pan nie porównuje religii do filozofii. Religia to ciasnota swiatopoglądowa i kierat dogmatów. Filozofia uczy samodzielnego myślenia, wyciągania wniosków zachęca do stawiania pytań. Uczy spogladać na tę samą rzecz z wielu stron. Jest dziedziną nauki, często powiązana z fizyką, matematyką. Dawni filozofowie byli zarazem naukowcami - Chocby Demokryt i jego swiat atomów.
Religia w tym wypadku chrzescijanstwo i katolicyzm to inkubator prymitywizmu i zacofania.
Moim skromnym zdaniem nauka filozofii w szkołach oczywiscie nie tylko tej prawomyślnej (chrzescijanskiej) powinna być obowiązkowa juz od szkoly podstawowej. Wyjdzie to tylko na korzysc naszemu panstwu. Mysle ze nauka filozofii jest o wiele bardziej potrzebna niz wałkowanie przedmiotów takich jak fizyka, chemia, biologia z których i tak przytłaczająca większość po latach nic nie pamięta. Obejmowanie obowiązkiem nauki tych przedmiotów wszystkich uczniów jest jedynie marnotrawstwem czasu i środków. Niestety potencjał intelektualny większość jest dość ograniczony, nie ma się co oszukiwać ;))) Szkoła ma kształcić ale i wychowywać w duchu tolernacji i poszanowania poglądów często sprzecznych z naszymi. Religia niestety nie spełnia tych zadań. Filozofia i etyka tak.
W szkołach powinno stawiać się własnie na filozofię,język polski, historię, geografię, języki obce i nowoczesne technologie. Taki powinien byc program obowiązkowy. Przedmioty scisle na wyzszym poziomie w małych grupach o odpowiednim profilu. Będziemy mieć swiatlejszych obywateli i lepszych inżynierów. );):):):):)
Nie ma co załowac pieniedzy na filozofię, za to wyciąganie corocznie z budzetu około 600 mln złotych na naukę religii to wyrzucanie pieniedzy w błoto i umacnianie struktur państwa w państwie jakim jest niewątpliwie Kosciół Katolicki w Polsce

Jeśli filozofia miałaby być wprowadzona jedynie po to by dac pracę absolwentom filozofii to jestem stanowczo przeciwny i sam napisze list z protestem do ministra edukacji. Nie wydaje mi się jednak by taki był sens tego projektu. Filozofie powinno sie wprowadzic do szkoly ze wzgledu na nia sama, albowiem uczy krytycznego myslenia, zaszczepia szacunek do racjonalnej argumentacji, a poprzez sceptycyzm, jaki rodzi, dowartościowuje odmiennosc pogladow i potrzebe dialogu. Ponadto w zwiazku z niechecia do wszelkich autorytetów i ustalonych wierzen, wzmacnia często tendencje emancypacyjne w społeczenstwie. Nie jest oczywiscie panaceum na wszelkie bolesci nowoczesnego spoleczenstwa, ale z pewnoscią, jeśli uznamy zasadność powyżej wymienionych wartości, wzmacnia sznase na jego rozwój.

W pełni solidaryzuję się z autorami "Listu". Uwzględniając wszystkie uwarunkowania hic et nunc, wydaje się on być dokumentem najbardziej racjonalnym i optymalnym.
Wszyscy tkwimy w sytuacji, którą Toeplitz określił "zaćmieniem informacyjnym". W przestrzeni medialnej niczym w bezdennych czeluściach giną ważkie wystąpienia ludzi nauki i pióra. Taki los spotyka wielkiej rangi intelektualnej publicystykę Jerzego Drewnowskiego, Barbary Stanosz czy Zdzisława Cackowskiego. Dlatego nigdy za wiele przypominania tych publikacji.
O problemach, które poruszają autorzy "Listu" doskonale pisał prof. Cackowski w artykule "Moralnie trudne problemy katechezy" (RES HUMANA nr 50). Dwa cytaty z tego artykułu:
"W kościelnym nauczaniu, jak podejrzewam (wręcz jestem tego pewien), chodzi o utrwalenie niezrozumiałych dla dziecka formuł, utrwalenie silne, żeby mogło się ostać przed wszelkim krytycznym namysłem, a nawet więcej - żeby wręcz odstraszało od siebie wszelką refleksję, gdy zaczyna się ona w miarę dorastania kształtować".
"Przecież wiem, że w programach katechezy katolickiej (jak i w każdej innej katechezie) istotną rolę odgrywają treści moralne. Ale wiem także, że bardzo często treści moralne i moralne wychowanie katechetyczne zastępowane jest i podporządkowywane wychowaniu bogobojnościowemu (termin biorę od prof. I. M. Bocheńskiego), a nawet wręcz wychowaniu w posłuszeństwie Kościołowi, czyli księdzu proboszczowi, biskupowi, papieżowi, którego dzisiaj w Polsce postawiło się już na wysokości Boga samego, a może jeszcze wyżej, co wręcz uniemożliwia wyznawcom słuchanie Go czujnym, myślącym umysłem".

Odpowiadając Panom Malińskiemu i Śmigielskiemu, podkreślam jeszcze raz mój pogląd, że nie wolno jest rezygnować z przyjętych zasad, w myśl złudnej nadziei, że coś się przynajmniej uda załatwić teraz. Osiągnięcie celów, nawet odległych, wymaga konsekwencji, a ta polega na nieodchodzeniu od zasad podstawowych. Przypominam jeszcze raz "kompromis" wywalczony ze zwolennikami wprowadzenia religii do szkół: religia nieobowiązkowa, na ostatniej lekcji, nauczenie opłacane ze środków Kościoła. Teraz nawet nie marzymy aby do tego można było wrócić. Nie o to chodzi, czy z "przy obecnym rządzie możliwe jest usunięcie religii ze szkół", bo to jest tylko jedna i nie najważniejsza sprawa, która przy obecnym rządzie nie jest możliwa. Sądzę, że celem nas racjonalistów powinno być takie oddziaływanie na współobywateli, by w sposób demokratyczny wymuszali racjonalność działania tego czy innego rządu, a to wymaga od nas konsekwencji i jeszcze raz: nieodchodzenia od pryncypiów.
Panu Marcinowi jestem wdzięczny za komentarz, bo ujawnił on, że moja myśl nie była wyrażona w sposób w pełni zrozumiały. Pisząc, że matura z oceną na przykład z filozofii ujawnia światopogląd, miałem na myśli to, że może być interpretowana jako dokument stwierdzający, że jej posiadacz jest osobą niewierzącą, skoro odrzucił naukę religii.

Treść listu sensowna i konieczna ale przy całym szacunku nie spodziewałbym się od pana Ministra Giertycha jakiegoś odzewu.Pan Minister patrzy ze strony katolika i przy całym zamieszaniu wokuł jego osoby jakiś tam kolejny list od niezadowolonych nie zrobi na nim wrażenia, nawet jestem skłonny stwierdzić że go wcale prawdopodobnie nie przeczyta. List radziłbym wysłać do Laponi tam jest taki jeden co nierealnychh życzeń wysłuchuje. Tu chyba by mógł pomóc tyko TK. Pozdrawiam

Uważam postulaty listu za słuszne (chociaż zastanawiam się, w jakim celu to przypominanie o tym, że niekatolicy są mniejszością. Jakie to niby miałoby mieć znaczenie w cywilizowanym państwie?).

Inna sprawa,że nie bardzo rozumiem, jaki sens ma kierowanie takich listów do ludzi typu Giertych. Mamy do czynienia z religijnymi fundamentalistami, dla których naczelnym celem wszelkiej działalności jest maksymalne powiększanie wpływów swojego kościoła. Nawet tego nie ukrywają, co skądinąd wydaje mi się uczciwsze niż zakłamana postawa pseudolewicowych tchórzy z SLD.

Równie dobrze można pisać do Talibów,aby ogolili brody albo do Busha, żeby wycofał amerykańskie wojsko z Iraku.

Witam!
Jako autor listu czuję się w obowiązku skomentować część wątpliwości tutaj się pojawiających. Posłużę się dwoma cytatami z dyskusji z jednym z członków PSR:

"Może moje zdanie wyda Ci się kuriozalne, przez to że mienie sie racjonalistą, ale uważam, że nasz (koń by się uśmiał) Pan Minister ma rację! Ocena z religii powinna byc wliczana do sredniej ocen. Skoro uznano, na mocy porozumienia ze strona koscielną, że religia jest przedmiotem szkolnym, to należy tę zabe łykac konsekwentnie do końca. Skoro na jednej lekcji mówi sie o wielkim wybuchu, a na drugim o tym, iz słowo ciałem sie stało, i nikt (prawie) nie widzi w tym nic złego, to trzymajmy się tej upiornej logiki. Protest przeciwko wliczaniu oceny z religii do sredniej, przypominałby protest ucznia na wózku inwalidzkim przeciwko wliczaniu ocen z WF. Decyzja SLD-owskiej minister była natury ideologicznej i światopogladowej, a nie racjonalnej. Ona, prawdopodobnie niewierząca, nie uznała religii za naukę, ale inni ją uznają! Należy tylko wprowadzic program zatwierdzony przez Ministerstwo i pilnowac poziomu nauczania religii, tak jak innych przedmiotów. Poza tym, by wyrównac szanse uzyskania dobrej sredniej kazdemu, również niewierzącemu lub innowiercy, należy nawet jednej osobie w klasie stworzyc warunki do nauki etyki, bądź jej religii. Osobiście uważam, że tej opcji trzeba się konsekwentnie trzymac. Nie dlatego, że jestem za nauczaniem religii w szkole, bo osobiście uważam to za hańbę dla oświaty, ale po to, by mnożyc trudności przed Romankiem. Niech się nagimnsatykuje, nich myśli i liczy pieniądze, bo takie zajęcia dla jednej osoby w klasie przełożą się w skali kraju na potężne pieniądze. W tej sytuacji, do nich przemawia tylko argument finansowy. Należy się domagac równych szans dla dokładnie wszystkich uczniów, nie ważne czy jest ich dwóch w klasie, czy jeden. To nie liczba stanowi o równych prawach. My mamy takie same, jak katolicka większośc, cho cjest nas tylko parę procent.
Podsumowując: wliczamy do sredniej oceny z religii, ale każdy inny uczeń ma obowiązek miec możliwośc nauki w zamian innego przedmiotu - religii, bądź etyki, niezaleznie od liczby takich uczniów w klasie. Nierówności wobec prawa nie można tłumaczyc liczbami i finansami. Demokracja, to nie dyktatura większości."

"Pozostaje jeszcze problem natury moralnej: religia nie jest nauką, a wliczenie oceny z niej do średniej będzie uznaniem, przez nas, tego faktu. A jeżeli taki fakt uznamy to nie mozemy się nazwać racjonalistami.

Jarku - stojąc na straży wartości, które popieramy i głosimy, masz 100% racji. Zważ jednak, że powinniśmy w imię naszych przekonań walczyć o nie, ale skutecznie, a nie iść z szablami na czołgi, a sądzę, że podobny skutek miałyby tylko protesty uzasadniane naszą ideą. Do nich to po prostu nie trafi. Najzwyczajniej w świecie nas oleją (przepraszam za ten kolokwializm, ale nic bardziej adekwatnego nie przychodzi mi do głowy). Nie wystarczy zwycięstwo moralne, kiedy chodzi o konkrety. Niemoralni bylibyśmy, jeśli w odpowiedzi na ich krok wysłalibyśmy swoje dzieci na religię."

Może to rozwieje choć kilka wątpliwości.
Pozdrawiam

Dla wszystkich, którzy sądzą, iż list można by równie dobrze wysłać do Laponii lub talibów, przypominam fragment listu, do którego nieuważni czytelnicy chyba już nie dobrnęli (choć nie uważam, by list był za długi i nużący):

"Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5238
Pragniemy również, Panie Ministrze, poinformować Pana, że w razie wprowadzenia w życie rozwiązań niezgodnych z przywołanymi wyżej przepisami prawa, gotowi jesteśmy wnieść sprawę przed Trybunał Konstytucyjny, a w dalszej kolejności, przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. "

Poza tym, dobre obyczaje wymagają, by najpierw poinformować stronę o naszych zamiarach. Tym bardziej, jeśli jest to minister RP, która by to nie była.

Panie Ministrze,
nie zamierzam poddawac stanu panskiego umyslu w watpliwosc, ale moze ma pan w rodzinie jakiegos uznanego przez ogol psychoterapeute....moze byc w ostatecznosci jakis swiety :)(turecki):))))

Uderzyłem w stół, odezwały się nożyce.
Szkoła państwowa istniej generalnie po to, żeby nauczyciele, oraz "pedagodzy" z rozmaitych urzedów mieli pracę,a nie po to, żeby kogokolwiek czegokolwiek nauczyć. To czy dany przedmiot jest w szkole potrzebny czy nie, można łatwo ocenić, po tym, czy byliby chętni płacić z własnej kieszeni za jego naukę. W tej konkurencji filozofia przegrywa na całej linii. Natomiast religia ma się cąłkiem nieźle, skoro były czasy, kiedy była nauczana całkowicie poza szkołą i był na to popyt. I oczywiscie filozofia nie jest żadną tam nauką, nie daje żadnej wiedzy, ani umiejętności, ani poszerzenia horyzontów, anni jakiejkolwiek innej korzyści Wystarczy przyjrzeć się ilu absolwentów filozofii pracuje w swoim zawodzie na niepaństwowych posadach. Jedyną realną umiejętnościa wspólczesnego filozofa jest umiejętnośc prowadzenia dyskusji w języku filozoficznym z innymi filozofami na tematy już dawno roztrzygnięte na gruncie nauk przyrodniczych, banalne, lub kompletnie nieistotne. W normalnej szkole już bardziej przydałyby się lekcje erystyki, bądź retoryki, niż filozofii, czy etyki, bo te pierwsze przynajmniej czegoś uczą. Lekcje religii odpowiadają na jakieś tam zapotrzebowanie. Zaś najbardziej potrzebne i sensowne nauki ścisłe sa przedmiotem kpin i wściekłych medialnych ataków (tak jak się zwalcza matematykę na maturze). Bo jezlei jakaś dziedzina uczy precyzji, logiki i konsekwencji, to jest to matematyka a nie "filozofia'. Jedyną grupą realnie zainteresowaną wprowadzeniem filozofii do szkoły państwowej sa włąśnie absolwenci filozofii, którzy przy tejj okazji załapią się na ciepłe posadki.

Apropos nożyc
"To czy dany przedmiot jest w szkole potrzebny czy nie, można łatwo ocenić, po tym, czy byliby chętni płacić z własnej kieszeni za jego naukę. W tej konkurencji filozofia przegrywa na całej linii. Natomiast religia ma się cąłkiem nieźle, skoro były czasy, kiedy była nauczana całkowicie poza szkołą i był na to popyt".

Popyt jest na wiele rzeczy: broń masowej zagłady, narkotyki, dziecieca pornografie itd. Z tego że jest popyt na te "dobra", nie wynika jednak, ze sa one ogolnie pozadane. Nawet jednak przyjmując ten absurdalny sposób myślenia i zwazyszy na fakt, że właściwie na każdym uniwersytecie w Polsce miesci sie katedra filozofii i ze sa studencie ktorzy studiują filozofie, zgodnie z panskim mysleniem powinno to wystarczyc jako dowod na sensownosc tej dyscypliny.

"I oczywiscie filozofia nie jest żadną tam nauką, nie daje żadnej wiedzy, ani umiejętności, ani poszerzenia horyzontów, anni jakiejkolwiek innej korzyści. Jedyną realną umiejętnościa wspólczesnego filozofa jest umiejętnośc prowadzenia dyskusji w języku filozoficznym z innymi filozofami na tematy już dawno roztrzygnięte na gruncie nauk przyrodniczych, banalne, lub kompletnie nieistotne".

Zgadzam sie: filozofia nie jest nauką przyrodniczą (bo o taką tu w zamyśle chodzi) gdyz reprezentuje inny porządek poznawczy. Jesli jest to prawda, to prawda jest tez ze rostrzygniecia w obszarze nauk przyrodniczych jej nie dyskwalifikują. Nie oznacza to jakiejs bezgranicznej dowolności, istnieje wszak rozum, który ogranicza zapedy metafizyczne, ani tez totalnej ignorancji, bo i czemu odrzucac poznanie naukowe skoro gwarantuje wysoki stopien wiarygodnosci. Nauka jednak nie jest w stanie, zwazywszy na jej metody spelnic wszystkich potrzeb człowieka.A te moga sie koncentrowac wokol takich pytan jak: jaki jest sens mojej egzystencji, po co byc moralnym,jak jest roznica miedzy wiedza, a wiara itd.Tym pytanie wychodzi na przeciw filozofia.
Co do kompetencji filozoficznych to juz pisalem o tym i nie bede sie powtarzal, gdyz nie zmienilem w tej sprawie zdania.

"Wystarczy przyjrzeć się ilu absolwentów filozofii pracuje w swoim zawodzie na niepaństwowych posadach".

A co to za posady niepanstwowe dla filozofów?! Oczywista chimera! Powracamy tu znowu do ekonomicznej optyki, ktora poprzez swoj redukcjonizm jest irracjonalna. Ale nawet, przyjmujac taka perspektywe mozna wybronic filozofii. Jej absolwenci bowiem znajduja prace wszedzie tam gdzie ceni sie umiejetnosci analitycznego myślenia, np w bankach, czy jako publicysci w gazetach.Poza tym czesto bywa tak, ze filozofie studiuje sie jako drugi kierunek, co na rynku pracy stanowi bez watpienia atrybut.

"W normalnej szkole już bardziej przydałyby się lekcje erystyki, bądź retoryki, niż filozofii, czy etyki, bo te pierwsze przynajmniej czegoś uczą. Lekcje religii odpowiadają na jakieś tam zapotrzebowanie. Zaś najbardziej potrzebne i sensowne nauki ścisłe sa przedmiotem kpin i wściekłych medialnych ataków (tak jak się zwalcza matematykę na maturze). Bo jezlei jakaś dziedzina uczy precyzji, logiki i konsekwencji, to jest to matematyka a nie "filozofia'".

Z pewnoscia matematyka zaszczepia logiczną dyscypline, ale rzadko przenosi ja na inne obszary ludzkiego zycia. Spora czesc matematykow, to ludzie wierzacy na przykład. Poza tym badzmy realistami, jak zapalic masy do matematyki? Z filozofia na pewno jest latwiej,nie trzeba do niej bowiem specjalnego przygotowania. Świadczy o tym fakt, że już dzieci filozofują.

"Jedyną grupą realnie zainteresowaną wprowadzeniem filozofii do szkoły państwowej sa włąśnie absolwenci filozofii, którzy przy tej okazji załapią się na ciepłe posadki".

No ale jesli to popyt tworzy podaż, zgdonie z pana logika, to nie widze problemu.

Wprawdzie głupactwa wypisywane przez pilastera nie kwalifikują się do poważnego komentarza, to jednak odnoszę wrażenie, że tego typu inicjatywą racjonaliści wystawiają się na łatwy strzał takich jak on. Mało jest inicjatyw, w których można 'przyczepić się' do wszystkiego, a ta jest chyba jedną z nich. Pominę tu kwestię, czy celowym jest, żeby racjonaliści wdawali się w dyskusje z politykami pokroju Giertycha. Wypada jednak zauważyć wyraźną słabość i niespójność argumentacji merytorycznej.

Niewypowiedzianą przesłanką fundującą rozumowanie Autorów listu jest przeświadczenie, iż ocena z religii nie pozostaje w ścisłym (czy wręcz jakimkolwiek) związku z nakładem pracy, wysiłkiem czy pilnością ucznia w zgłębianiu tajników tej dziedziny 'wiedzy'. Jak się wydaje jest to założenie generalnie słuszne, choć zapewne trudno byłoby je formalnie udowodnić. Mimo to nie ma powodu, żeby je przemilczać, gdyż jest zbyt ważnym punktem rozumowania. Nawiasem mówiąc, jeśli mnie pamięć nie myli, za czasów mej szkolnej edukacji zdarzyło mi się mieć zaledwie ocenę dobrą z religii, co - w razie wliczania jej do średniej - skutkowałoby zaniżeniem, nie zaś zawyżeniem mojej średniej ocen. A i księża przykładali się w tych zamierzchłych czasach do zajęć i nawet kartkówki robili. :)

O ile wypowiedzenie przemilczanej przesłanki skutkuje otwarciem tego rozumowania na krytykę i 'palenie głupa' (że niby religia to taki sam przedmiot, jak inne, i w żadnym razie nie oceniany ulgowo), o tyle proponowana recepta jest z punktu widzenia racjonalisty zupełnie kuriozalna. Najprzód jest kuriozalna logicznie: wprowadzenie dla uczniów niewierzących dodatkowego, obowiązkowego przedmiotu, jeśli nie miałby on być taką samą atrapą, jak religia, powodowałoby konieczność włożenia przez tych uczniów dodatkowego wysiłku i raczej negatywnie wpłynęłoby na ich średnią. Zagadką pozostaje dla mnie także intencja 'polityczna' Autorów. Nie rozumiem bowiem, co chcą oni osiągnąć limitując swoje postulaty, ba przykrawając je tak, aby były strawne dla rządzących fundamentalistów religijnych. Uważam, że organizacja 'niszowa', jaką jest PSR (i w ogóle środowisko wolnomyślicielskie), nie powinna rozwadniać własnych postulatów - to należałoby chyba zostawić partiom głównego nurtu, należącym do tzw. lewicy i centrum. Co więcej, nie będzie żadnej rekompensaty za to rozwodnienie: ani wówczas, gdyby jakimś cudem lub przez pomyłkę Giertych przystał na te postulaty, ani, co oczywiste, gdy je odrzuci. Gdy je przyjmie, etyki i filozofii będą i tak w większości nauczać księża (według wiadomych wytycznych programowych), być może wspomagani w dojeniu państwowej kasy przez absolwentów KUL czy WSKSiM. Jeśli zaś odrzuci, to nie dość że niczego nie wskóramy, to jeszcze dołączymy do szerokiego politycznego konsensusu, uznającego religię w szkole publicznej za normę. Kosztem własnej wiarygodności.

Wydaje się, że dużo bardziej dorzecznym (choć równie nierealnym) pomysłem byłby postulat, wyrażony w jednym z ostatnich numerów "Bez Dogmatu" przez prof. Stanosz, żeby zamiast filozofii czy etyki wprowadzić do szkół podstawy metodologii naukowej.

Ponieważ Twój post (i nie tylko Twój) wart jest odpowiedzi, śpieszę z wyjaśnieniami.

"Mało jest inicjatyw, w których można 'przyczepić się' do wszystkiego, a ta jest chyba jedną z nich. Pominę tu kwestię, czy celowym jest, żeby racjonaliści wdawali się w dyskusje z politykami pokroju Giertycha. Wypada jednak zauważyć wyraźną słabość i niespójność argumentacji merytorycznej."

Inicjatyw tego rodzaju jest w ogóle mało. Przy każdym pomyśle panującego obecnie PiS podnosi się krzyk, konkretnych działań natomiast nikt nie podejmuje. Nasz list próbuje przełamać tę niemoc.
Przypatrzmy się teraz naszej argumentacji merytorycznej.

"Niewypowiedzianą przesłanką fundującą rozumowanie Autorów listu jest przeświadczenie, iż ocena z religii nie pozostaje w ścisłym (czy wręcz jakimkolwiek) związku z nakładem pracy, wysiłkiem czy pilnością ucznia w zgłębianiu tajników tej dziedziny 'wiedzy'."

Błąd. Przeświadczenie takie rzeczywiście żywimy, ale nie ono jest przesłanką naszego rozumowania. Przesłanką jest natomiast nierówna liczba przedmiotów, a co za tym idzie nierówne szanse w zdobywaniu średniej ocen. To jest fundament dalszego rozumowania.

"Mimo to nie ma powodu, żeby je przemilczać, gdyż jest zbyt ważnym punktem rozumowania."

Przemilczamy, ponieważ nie mamy danych, na których możemy się oprzeć. Staramy się unikać takich pułapek, niebezpiecznych przy ewentualnej dyskusji z MEN. Staramy trzymać się faktów, a nie domniemań, bo to będzie świadczyć o słabości argumentacji.

"Nawiasem mówiąc, jeśli mnie pamięć nie myli, za czasów mej szkolnej edukacji zdarzyło mi się mieć zaledwie ocenę dobrą z religii, co - w razie wliczania jej do średniej - skutkowałoby zaniżeniem, nie zaś zawyżeniem mojej średniej ocen."

Jak wyżej. Chodzi o ilość przedmiotów i zagrożenie nieporównywalnością osiągniętych wyników.

"O ile wypowiedzenie przemilczanej przesłanki skutkuje otwarciem tego rozumowania na krytykę i 'palenie głupa' (że niby religia to taki sam przedmiot, jak inne, i w żadnym razie nie oceniany ulgowo), o tyle proponowana recepta jest z punktu widzenia racjonalisty zupełnie kuriozalna."

W pierwszym moim wpisie tutaj, cytowałem część mojej wypowiedzi w dyskusji, która wywiązała się na temat listu. Wyda się to pewnie śmieszne, ale ja sam swoje zdanie nazwałem kuriozalnym. Proszę przeczytać jednak to w całości: "Może moje zdanie wyda Ci się kuriozalne, przez to że mienie się racjonalistą, ale uważam, że nasz (koń by się uśmiał) Pan Minister ma rację! Ocena z religii powinna być wliczana do średniej ocen. Skoro uznano, na mocy porozumienia ze strona kościelną, że religia jest przedmiotem szkolnym, to należy tę żabę łykać konsekwentnie do końca. Skoro na jednej lekcji mówi się o wielkim wybuchu, a na drugim o tym, iz słowo ciałem się stało, i nikt (prawie) nie widzi w tym nic złego, to trzymajmy się tej upiornej logiki. Protest przeciwko wliczaniu oceny z religii do średniej, przypominałby protest ucznia na wózku inwalidzkim przeciwko wliczaniu ocen z WF. Decyzja SLD-owskiej minister była natury ideologicznej i światopoglądowej, a nie racjonalnej. Ona, prawdopodobnie niewierząca, nie uznała religii za naukę, ale inni ją uznają! Należy tylko wprowadzić program zatwierdzony przez Ministerstwo i pilnować poziomu nauczania religii, tak jak innych przedmiotów. Poza tym, by wyrównać szanse uzyskania dobrej średniej każdemu, również niewierzącemu lub innowiercy, należy nawet jednej osobie w klasie stworzyć warunki do nauki etyki, bądź jej religii. Osobiście uważam, że tej opcji trzeba się konsekwentnie trzymać. Nie dlatego, że jestem za nauczaniem religii w szkole, bo osobiście uważam to za hańbę dla oświaty, ale po to, by mnożyć trudności przed Romankiem. Niech się nagimnastykuje, nich myśli i liczy pieniądze, bo takie zajęcia dla jednej osoby w klasie przełożą się w skali kraju na potężne pieniądze. W tej sytuacji, do nich przemawia tylko argument finansowy." Koniec autocytatu.

"Najprzód jest kuriozalna logicznie: wprowadzenie dla uczniów niewierzących dodatkowego, obowiązkowego przedmiotu, jeśli nie miałby on być taką samą atrapą, jak religia, powodowałoby konieczność włożenia przez tych uczniów dodatkowego wysiłku i raczej negatywnie wpłynęłoby na ich średnią."

Nie dramatyzowałbym. Jedna godzina przedmiotu w tygodniu nikogo nie powinna załamać. Poza tym, kwestia jaki to miałby być przedmiot, pozostaje otwarta. Tutaj należy dać uczniom wybór. Obowiązkowy fakultet, zgodny z zainteresowaniami ucznia, sporo by rozwiązał.

"Zagadką pozostaje dla mnie także intencja 'polityczna' Autorów. Nie rozumiem bowiem, co chcą oni osiągnąć limitując swoje postulaty, ba przykrawając je tak, aby były strawne dla rządzących fundamentalistów religijnych. Uważam, że organizacja 'niszowa', jaką jest PSR (i w ogóle środowisko wolnomyślicielskie), nie powinna rozwadniać własnych postulatów - to należałoby chyba zostawić partiom głównego nurtu, należącym do tzw. lewicy i centrum."

Dlaczego my, a nie lewica?
Odpowiem pytaniem na pytanie. A co robi lewica? Lewica stara się "nie narazić", czego świetny przykład dała na zjeździe PSR w Radzikowie posłanka Senyszyn. Pozostał niesmak wśród tych, którzy mieli jeszcze na cos nadzieję. Co robi "centrum" - czyli, jak mniemam PO? PO postuluje o dofinansowywanie wydziałów teologicznych z kasy państwa, a Tusk, pospiesznie przed wyborami bierze slub kościelny. Z kim zatem współpracować? Poza tym, PSR z założenia jest organizacją apolityczną.

"Gdy je przyjmie, etyki i filozofii będą i tak w większości nauczać księża (według wiadomych wytycznych programowych), być może wspomagani w dojeniu państwowej kasy przez absolwentów KUL czy WSKSiM."

Wolne żarty. Księża i katecheci nie są od prowadzenia etyki czy filozofii. Takich przedmiotów mogłyby uczyć tylko wykwalifikowane osoby, a nie ideowe inaczej. Również niekoniecznie, powtarzam, miałyby to być wymienione przedmioty. To wszystko jest do uzgodnienia.

" Jeśli zaś odrzuci, to nie dość że niczego nie wskóramy, to jeszcze dołączymy do szerokiego politycznego konsensusu, uznającego religię w szkole publicznej za normę. Kosztem własnej wiarygodności."

Jeśli odrzuci, to idziemy wyżej.

"Wydaje się, że dużo bardziej dorzecznym (choć równie nierealnym) pomysłem byłby postulat, wyrażony w jednym z ostatnich numerów "Bez Dogmatu" przez prof. Stanosz, żeby zamiast filozofii czy etyki wprowadzić do szkół podstawy metodologii naukowej."

Być może. To jest dość zasadne.
Kończąc. Możemy nie robić nic. Możemy być niszowcami, ideowcami, karmić się własną przewagą "moralną". Ja się niszowcem jednak nie czuję. Jestem obywatelem i mam prawo być traktowany jak inni. Staramy się poruszać na gruncie istniejącego prawa. Nie mamy mocy, by je zmienić, więc posługujemy się tym, które jest. Powołujemy się na konkordat(!), konstytucje, ustawy i inne. Miast rwać włosy z głowy, że religia jest w szkole, staramy się nie dopuścić do eskalacji żądań Kościoła i jego eminencji- biskupów. Musimy, póki co, akceptować fakty, a nie stroić się w szaty męczenników i umierać z własnymi poglądami i świadomością, że nic poza biadoleniem nie próbowaliśmy zrobić.
Jeśli ktokolwiek z tu wypowiadających się, ma lepszy pomysł na działanie, to proszę nim z nami podzielić. Chętnie skorzystamy. Jeśli wie, jak wyprowadzić religię ze szkół, to już nadstawiam ucha.
Racjonalnym jest siedzieć i ginąć w tysiącu wątpliwości i ewentualnych przeciwności? Czy jeśli nie mogę zrobić wszystkiego, to nie powinienem robić nic? Ta logika prowadzi do pustego końca.
Pozdrawiam

Wpływ religii na średnią nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia w zaprezentowanej w liście argumentacji. Dla przykładu, różne programy dyplomowe na studiach matematycznych składają się z przedmiotów o nieporównywalnym poziomie trudności (liczbie zdaje się też). Okazuje się, że najbardziej ambitni i najlepsi studenci, którzy dostali się na programy z dziedziny finansów czy ubezpieczeń (dzięki średniej ocen z początku studiów :)) mają później średnie niższe niż studenci łatwiejszych programów. To bezpośrednio przekłada się na wysokość stypendium naukowego. Ponadto w przypadku rozdzielenia egzaminem etapu licencjackiego i magisterskiego - zwolnienie z niego ze względu na średnią, paradoksalnie będzie łatwiejsze dla studentów z mniejszymi osiągnięciami. Można oczywiście różnicować średnie wymagane do zwolnienia z egzaminu - słyszałem o takich pomysłach, ale każdy wybór będzie de facto arbitralny a może nawet 'sprzeczny z konstytucją'... Ba, nawet w ramach jednego przedmiotu, ale zaliczanego u różnych wykładowców (czy nauczycieli), końcowych ocen nie sposób sprawiedliwie porównać. Innymi słowy średnia ocen jest zaledwie zgrubnym przybliżeniem rzeczywistych osiągnięć ucznia czy studenta i stypendium czy inna korzyść, taka jak zwolnienie z egzaminu w oparciu o nią, zawsze budzi wątpliwości.

Padł też w tej dyskusji argument, iż sama obecność religii na świadectwie maturalnym (niezależnie od tego czy wliczana, czy nie, do średniej) jest deklaracją światopoglądową. Brak oceny - oznacza żeś niewierny. Nie jest to jednak problem dla kogoś, kto w czasie lekcji religii ślęczał na korytarzu, czekając na następną lekcję. On już się zadeklarował dawno - dziesiątki pytań, krzywych spojrzeń, docinków itp. - ktoś kto przez to przeszedł, chętnie założy T-shirt ze swoją deklaracją światopoglądową. To jest moim zdaniem większy problem - religia w środku planu dnia. Jestem przekonany, że tysiące rodziców posyła dziecko na religię tylko w celu jego ochrony przed problemami związanymi z na nią nieuczęszczaniem. Perfidia tej sytuacji polega na tym, że 'nie taka była umowa', ale 'tak wyszło'. To pokazuje, jak jedno ustępstwo pociąga za sobą następne. Być może autorzy listu do Giertycha próbują podobną metodą uzyskać choć jedno ustępstwo, ale z listu bije wręcz świadomość rzucania kulą w płot, zatem i argumentacja jest niedbała.

Podsumowując - słuszna sprawa ale argumentacja oparta o rzekomą niesprawiedliwość wynikającą z dorzucenia religii do średniej jest moim zdaniem nietrafiona. A nawet jeśli pojawiłby się przedmiot zastępczy np. filozofia, oceny byłyby nieporównywalne. Idąc dalej - wliczanie wf-u do średniej, która miałaby wpływ na stypendium jest równie absurdalne, dalej przysposobienia obronnego, plastyki w klasie o profilu matematycznym itd.

Idąc jeszcze dalej - system oparty o średniej z nieporównywalnych domen odciska swoje piętno już w szkole podstawowej, gdy nauczyciel niedbale wylicza średnią z ocen, przy wystawianiu oceny końcowej z przedmiotu. Są tam pały za brak pracy domowej i są szóstki za najważniejsze sprawdziany lub odwrotnie...

W tych pięknych czasach, kiedy były jeszcze egzaminy wstępne na studia, każda poważna szkoła porównywała uczniów na egzaminach wstępnych, zapewniając im te same warunki i ten sam zestaw pytań. Teraz nikt nie wie, kogo przyjdzie w przyszłym roku uczyć...

Racja, racją. Aczkolwiek ogromnie przeciwna jestem naciskaniu na przedmiot jakim jest religia. Uważam, że wprowadzenie religioznastwa/filozofii czy tym podobnych przedmiotów byłoby o wiele rozsądniejsze. Mimo to, ocena z takiego przedmiotu nie powinna się wliczać do średniej ocen.
Poza tym, ważne jest aby walczyć o swoje prawa dlatego ciesze sie z takich listów i takich inicjatyw...

Ah.. no i ocene z religii miałam 2, w tym momencie mam 3. Czemu? Księdzu nie podobają się moje wypowiedzi mimo iż często są wyczerpujące i dokładne... wszystko ocenia niżej.

Jako uczeń mogę powiedzieć jedno - nie chcę wliczenia oceny z religii do średniej ocen. Wcale nie chodzi tu o to, czy ocena ta podniesie, czy obniży tą średnią, a bardziej o to, że religia po prostu nie jest nauką. Dogmat to nie do końca to samo co stała w równaniu - różni sie tym, że dogmat nie jest weryfikowalny, choćby nie wiem jakbyśmy sie starali. Księgi, przekazy... i? Można wierzyć w ich ideologiczną treść, ale to wszystko. To czego uczy sie na lekcjach religii ma, przynajmniej tak mi powiedziano ;), umocnić nas w WIERZE, a nie w NAUCE. W szkole powinno sie uczyć.

Wydaje mi sie to logiczne... i to nie tylko moje zdanie. A jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości to niech zrobi ankietę - w szkole! Przynajmniej będzie wiadomo, czego chcemy, jako uczniowie.

Osobiście podpisuję sie pod listem, choć mam najlepszą ocenę z religii w klasie... i jestem ateistą;)

Uczeń
;)

Nie uczęszczanie na lekcję religii wcale nie jest takie proste... "Nie chcem, ale muszem" - jak już to ktoś powiedział. Nie chciałbym uczęszczać na lekcję religii, ale co z tego? Jeżeli rodzice nie wydadzą odpowiedniego zaświadczenia będę na liście osób, które muszą mieć ocenę wystawioną na świadectwie. Mógłbym stanąć okoniem, ale po co? Rozmowy, pouczenia... a tak przynajmniej zdaję sobie sprawę z irracjonalizmu tego wszystkiego i WIEM, w co nie wierzę i dlaczego nie wierze. Może sie to wydawać dziwne osobom "starszym", bo przecież co może widzieć człowiek, który jeszcze nawet podszedł do matury, ale niektórzy młodzi ludzie wiedzą więcej niż by to sie mogło wydawać. Sam nie wiem ile set, czy raczej tysięcy stron książek i artykółów przeczytałem na ten temat zarówno widziny oczami wierzących jak i niewierzących - i nie jestem w tym osamotniony. Społeczeństwo składa sie z jednostek i, o zgrozo, ja też jestem taką jednostką.
"Najniebezpieczniejszy światopogląd mają ludzie, którzy nigdy nie przyglądali się światu."Aleksander von Humboldt
"Nie błądźcie niewolnikami nieba, skoro chcecie być wolni na ziemi." Ancharsis Cloots

Filozofia, etyka? Świetny pomysł, ale nistety, choć chciałbym, nie dostanę takiego pozwolenia - i to główny problem wielu tak i niepełnoletnich, jak i pełnoletnich uczniów. Dlaczego? Popytajcie sami.

Sam chętnie podpisałbym się pod takim oświadczeniem :P
Z jednym zastrzeżeniem: zamiast wprowadzać kolejne przedmioty gdzie ocenia się religijność czy światopoglądowość lepiej postulować zniesienie wliczania tego typu przedmiotów do świadectwa bo to absurdalny pomysł.

Pewien tatuś zwrócił się do syna: "wiesz, mały, chyba nadszedł już czas, byśmy pogadali o tych, no wiesz, o tych trudnych sprawach. Rozumiesz mnie?" Synek odpowiada" "Rozumiem, tatusiu. Powiedz tylko, czego chcesz się dowiedzieć."
A tak na serio, proszę panów, walczymy z wiatrakami. Giertych tego nie przeczyta, a nawet, to nie zrozumie. Pozew o odszkodowanie też go nie przestraszy: wygramy sprawę i sami za to zapłacimy, bo budżet to nasze pieniądze. Powiem brutalnie: wybraliśmy taki rząd, na jaki zasłużyliśmy. Jaka rada? Barona Munschausena - sami musimy siebie wyciągnąć z bagna za włosy.

Dziękuję wielce szanownemu kimakowi za odpowiedź. Czuję się wprawdzie trochę niezręcznie recenzując poczynania stowarzyszenia, z którego celami się utożsamiam, ale do którego nie należę, mimo to odpowiem.

Błąd. Przeświadczenie takie rzeczywiście żywimy, ale nie ono jest przesłanką naszego rozumowania. Przesłanką jest natomiast nierówna liczba przedmiotów, a co za tym idzie nierówne szanse w zdobywaniu średniej ocen. To jest fundament dalszego rozumowania.

No to chyba tym gorzej. Po pierwsze, dlatego, że religia rzeczywiście traktowana jest ulgowo i uczniowie (przynajmniej ci, którzy nie "podskakują") otrzymują małym kosztem ocenę bardzo dobrą lub celującą [tak się te oceny nazywały za moich czasów]. Po drugie, dlatego, że jest jawną nieprawdą, iż nierówna liczba przedmiotów w jakiś (tajemniczy) sposób powoduje nierówne szanse w zdobywaniu średniej ocen. Chyba że - o czym nic mi nie wiadomo - ma miejsce jawna dyskryminacja (czy wręcz prześladowanie) w postaci dzielenia sumy ocen przez liczbę przedmiotów uwzględniającą religię, co równałoby się ocenie ZERO z religii dla uczniów na nią nieuczęszczających. Jeśli tak nie jest, możliwa średnia ocen zawiera się w przedziale zarówno dla uczęszczających, jak i nieuczęszczających na religię. W tym położeniu wszystko zależy od tego czy religia - średnio biorąc - będzie zawyżać, czy zaniżać średnią. A to jest kwestia, którą można rozstrzygnąć tylko empirycznie.

Przemilczamy, ponieważ nie mamy danych, na których możemy się oprzeć. Staramy się unikać takich pułapek, niebezpiecznych przy ewentualnej dyskusji z MEN. Staramy trzymać się faktów, a nie domniemań, bo to będzie świadczyć o słabości argumentacji.

Słusznie co do zasady, ale tu się tak nie da - ze względów, o których powyżej była mowa.

Jak wyżej. Chodzi o ilość przedmiotów i zagrożenie nieporównywalnością osiągniętych wyników.

Z mojej strony również: jak wyżej. Bez jawnej dyskryminacji o charakterze prześladowania, to rozumowanie nie jest słuszne.

Nie dramatyzowałbym. Jedna godzina przedmiotu w tygodniu nikogo nie powinna załamać. Poza tym, kwestia jaki to miałby być przedmiot, pozostaje otwarta. Tutaj należy dać uczniom wybór. Obowiązkowy fakultet, zgodny z zainteresowaniami ucznia, sporo by rozwiązał.

Po pierwsze, wydawało mi się, że obecnie dziatwa szkolna ma aż dwie godziny religii w tygodniu. Ekwiwalentność przedmiotów wymagałaby takiej samej liczby godzin. Po drugie, charakter przedmiotu jest kwestią wtórną - powtarzam: jeśli nie byłby on atrapą wymagałby on dodatkowej pracy, którą część by włożyła, a część miałaby niższą średnią. Żadna wiedza nie wchodzi sama do głowy.

Dlaczego my, a nie lewica? Odpowiem pytaniem na pytanie. A co robi lewica? Lewica stara się "nie narazić", czego świetny przykład dała na zjeździe PSR w Radzikowie posłanka Senyszyn. Pozostał niesmak wśród tych, którzy mieli jeszcze na cos nadzieję.

I właśnie o to mi w tym miejscu chodziło. O rozwadnianie programu. Jeśli ktoś ma to robić to raczej mainstreamowe partie niźli niszowe organizacje. Postawa posłanki Senyszyn, o jakiej piszesz, dziwi tym bardziej, że nie było to chyba spotkanie na tyle liczne, żeby zwrócić uwagę mediów i wywołać ich ewentualny gniew - jak miało to miejsce w przypadku Marszu Równości. Najwyraźniej pani poseł dostała surową reprymendę od kierownictwa partii.

Co robi "centrum" - czyli, jak mniemam PO? PO postuluje o dofinansowywanie wydziałów teologicznych z kasy państwa, a Tusk, pospiesznie przed wyborami bierze slub kościelny. Z kim zatem współpracować?

PO chyba nawet sama nie określa siebie mianem centrum, lecz otwarcie deklaruje prawicowość.

Wolne żarty. Księża i katecheci nie są od prowadzenia etyki czy filozofii. Takich przedmiotów mogłyby uczyć tylko wykwalifikowane osoby, a nie ideowe inaczej.

Wielce szanowny, drogi kimaku. Bez urazy, ale z jakiej Tyś się choinki urwał? W IV erpe ksiądz jest dobry do wszystkiego. Od wychowania 'do życia w rodzinie' do 'etyki'. Należy się spodziewać, że gdyby nawet jakimś cudem nasi władcy zostali zmuszeni do ustępstw w tej sprawie, zrobią wszystko, żeby były one fikcyjne.

Jeśli odrzuci, to idziemy wyżej.

Cóż, nie chciałbym siać defetyzmu. Jednak na polski Trybunał Konstytucyjny - zwłaszcza w zmieniającym się obecnie pod obstalunek rządzących składzie - raczej bym nie liczył. To wszak ta czcigodna instytucja może poszczycić się oryginalnym w Europie dorobkiem orzeczniczym w postaci wywnioskowała z ogólnych zasad konstytucji niedopuszczalności dopuszczalności aborcji ze względów społecznych. :) I to chyba również TK zdecydował, że katecheci nie mogą prowadzić zajęć nieodpłatnie, gdyż narusza to zasadę równości wobec prawa. Powodzenia jednak życzę i nieodmiennie będę trzymał kciuki.

[...] Racjonalnym jest siedzieć i ginąć w tysiącu wątpliwości i ewentualnych przeciwności? Czy jeśli nie mogę zrobić wszystkiego, to nie powinienem robić nic? Ta logika prowadzi do pustego końca.

Ależ moja krytyka w żadnym razie nie miała być wyrazem malkontenctwa czy zachętą do bezczynnego trwania przy ortodoksji za wszelką cenę. Chodziło mi o to, czy treść listu jest właściwa, czy lepsza byłaby inna - np. eksponująca generalny sprzeciw wobec religii w szkole publicznej lub w ogóle nie sugerująca pozytywnych rozwiązań, a jedynie postulująca rezygnację ministerstwa z pomysłu wliczania oceny z religii do średniej.

Ucięło mi fragment. Powinno być:

Jeśli tak nie jest, możliwa średnia ocena zawiera się w przedziale od 1 do 6...

Ponieważ, temat jest obszerny, odniosę się tylko do niektórych punktów.

"No to chyba tym gorzej. Po pierwsze, dlatego, że religia rzeczywiście traktowana jest ulgowo i uczniowie (przynajmniej ci, którzy nie "podskakują") otrzymują małym kosztem ocenę bardzo dobrą lub celującą [tak się te oceny nazywały za moich czasów]. Po drugie, dlatego, że jest jawną nieprawdą, iż nierówna liczba przedmiotów w jakiś (tajemniczy) sposób powoduje nierówne szanse w zdobywaniu średniej ocen. Chyba że - o czym nic mi nie wiadomo - ma miejsce jawna dyskryminacja (czy wręcz prześladowanie) w postaci dzielenia sumy ocen przez liczbę przedmiotów uwzględniającą religię, co równałoby się ocenie ZERO z religii dla uczniów na nią nieuczęszczających. Jeśli tak nie jest, możliwa średnia ocen zawiera się w przedziale zarówno dla uczęszczających, jak i nieuczęszczających na religię. W tym położeniu wszystko zależy od tego czy religia - średnio biorąc - będzie zawyżać, czy zaniżać średnią. A to jest kwestia, którą można rozstrzygnąć tylko empirycznie."

To, o czym Ty mówisz (ZERO z religii), byłoby nie dyskryminacją, ale OSZUSTWEM na tle dyskryminacji. Mówisz, że średnia pozostaje w tym samym przedziale. Owszem. Racz jednakże wziąć po uwagę, że katolicy maja dodatkowe fory uczęszczając na przedmiot indoktrynowany im przez Kościół i rodziców od przedszkola. To mniej więcej tak, jakby niektórzy dziesięcioboiści mieli do dyspozycji jedenastą, ulubioną dyscyplinę, która, jest to prawie pewne, podniesie im średnią ze wszystkich dyscyplin, nie dając szans pozostałym zawodnikom na taki luksus. Średnia również będzie w takim samym przedziale. Ja osobiście, gdybym spotkał się z taka repliką ministranta (sorry - ministra) Giertycha, uznałbym to za wyjątkowo obłudne tłumaczenie.

"Po pierwsze, wydawało mi się, że obecnie dziatwa szkolna ma aż dwie godziny religii w tygodniu. Ekwiwalentność przedmiotów wymagałaby takiej samej liczby godzin. Po drugie, charakter przedmiotu jest kwestią wtórną - powtarzam: jeśli nie byłby on atrapą wymagałby on dodatkowej pracy, którą część by włożyła, a część miałaby niższą średnią. Żadna wiedza nie wchodzi sama do głowy."

By wygodzić "naszym" uczniom, mógłby to być jakiś inny, preferowany przez nich przedmiot. Poza tym, taka argumentacja jest tylko i wyłącznie argumentacją z "nie chciejstwa". Dajmy się z lenistwa sponiewierać, a najlepiej przyzwólmy na wprowadzenie jeszcze jednego religijnego przedmiotu, by katolicka dziatwa została nim "skatowana" w zamian za jeszcze jedna piątkę na świadectwie. Proponuję do wyboru: modlitwa na czas, żywoty świętych, pielgrzymka z przeszkodami i inne. Tu idzie gra o pryncypia, o to by nie dać się całkowicie zepchnąć na margines.

"Wielce szanowny, drogi kimaku. Bez urazy, ale z jakiej Tyś się choinki urwał? W IV erpe ksiądz jest dobry do wszystkiego. Od wychowania 'do życia w rodzinie' do 'etyki'. Należy się spodziewać, że gdyby nawet jakimś cudem nasi władcy zostali zmuszeni do ustępstw w tej sprawie, zrobią wszystko, żeby były one fikcyjne."

O to będziemy martwic się potem. Ja również mogę wymyślić sto powodów, dla których nie warto zadzierać z Giertychem, nie robić nic, bądź tez raczej robić nic, czyli bić pianę i rozdzierać szaty. Nie jestem hurra optymistą i widzę zagrożenia, ale apatia i brak woli zmian, to przeciwnicy tkwiący w nas i na to liczy cały aparat kościelny.

Co do TK. Nie zawsze TK jest po stronie władzy. Ostatnio Giertych przegrał w TK amnestię maturalną. Poza tym, zadeklarowaliśmy również gotowość zwrócenia się do Trybunału w Strasburgu. Nie zapominaj o tym.

"Ależ moja krytyka w żadnym razie nie miała być wyrazem malkontenctwa czy zachętą do bezczynnego trwania przy ortodoksji za wszelką cenę. Chodziło mi o to, czy treść listu jest właściwa, czy lepsza byłaby inna - np. eksponująca generalny sprzeciw wobec religii w szkole publicznej lub w ogóle nie sugerująca pozytywnych rozwiązań, a jedynie postulująca rezygnację ministerstwa z pomysłu wliczania oceny z religii do średniej."

Nie byłaby lepsza!!! Postulatami możemy sobie ściany wytapetować. Giertych, jeśli nawet je przeczyta, wywali je ze śmiechem do kosza. Takie postulaty to on zna na pamięć. Jeśli masz ochotę kolejny raz go rozbawić, to zapraszam do pisania. Mogę Ci podesłać adres do MEN. Nasz list, to nie prośba. Nasz list to ostrzeżenie. Widzisz różnicę?

Tylko do kilku fragmentów, bo przecież nie różnimy się zasadniczo w poglądach na tę kwestię, a już sporo piany 'nabiliśmy'. I to w dziale komentarzy.

To, o czym Ty mówisz (ZERO z religii), byłoby nie dyskryminacją, ale OSZUSTWEM na tle dyskryminacji. Mówisz, że średnia pozostaje w tym samym przedziale. Owszem. Racz jednakże wziąć po uwagę, że katolicy maja dodatkowe fory uczęszczając na przedmiot indoktrynowany im przez Kościół i rodziców od przedszkola.

No tak. Tylko w tym położeniu wszystko [!] zależy od tego, jaką ocenę są w stanie z tego przedmiotu uzyskać, a więc od jego średniego poziomu trudności. Pomyśl, czy czułby się dowartościowany i postawiony przed 'szansą' podwyższenia średniej uczeń, któremu do standardowego programu dorzucilibyśmy, dajmy na to, biologię ewolucyjną, logikę modalną, socjologię czy historię sztuki.

To mniej więcej tak...

Raczej mniej niż więcej, ale mniejsza o to.

By wygodzić "naszym" uczniom, mógłby to być jakiś inny, preferowany przez nich przedmiot.

Który jeśli nie byłby atrapą nie pomógłby im w zdobywaniu średniej. Co, oczywiście, nie znaczy, że nie byłoby sprawiedliwie i rozsądnie, gdyby na taki przedmiot uczęszczali.

Poza tym, taka argumentacja jest tylko i wyłącznie argumentacją z "nie chciejstwa". Dajmy się z lenistwa sponiewierać...

Właśnie starałem się pokazać, że w żadnym razie nie jest to argumentacja z "nie chciejstwa", ale wyłącznie logiczna. Pokazywałem, że mamy tu do czynienia z dwoma aspektami, zbyt luźno powiązanymi. Albo mówimy o średniej ocen - i wówczas nie unikniemy obrony twierdzenia, że z religii ocenia się, delikatnie mówiąc, ulgowo - albo mówimy o sprawiedliwości, a więc o jakimś światopoglądowym zrównoważeniu programu nauczania, do którego oceny nijak się nie mają, ani mieć nie muszą.

W zawiłościach prawnych się nie za bardzo orientuję i tu zdaję się na Wasz osąd. Według mnie wyrazem dyskryminacji [na różnych poziomach] jest zarówno sama obecność religii w szkole publicznej, jak i np. fakt, że zajęcia z niej przestały się odbywać wyłącznie na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej albo pomysł wliczania oceny z niej do średniej ocen. Zakładam, że Wy wiecie, do czego można się prawnie przyczepić, a co jest - choćby przez konkordat - nie do ruszenia. W związku z tym, to tyle z mojej strony.

Aha, jeszcze TK. Otóż Trybunał mógł się był opowiedzieć kilkakrotnie przeciw rządowi, ale chyba się jeszcze nie zdarzyło, żeby wystąpił przeciw klerykalizacji. A do tego zmienia się jego skład. Zatem powodzenia w Strasburgu.

A ja popieram to co zrobił PSR, ktos musi się tym zająć.