No cóż, gwoli realizmu, może bohater w takim razie wynajmie sobie etyka, jak to radzi wiekszości w wypadku katechety. Druga sprawa nie jest prawda, że osoby niewierzace albo wierzące inaczej są POWSZCHNIE prześladowane. Przed paru laty mielismy w klasie Świadka Jehowy. Mielismy z nim bardzo dobry kontakt. Dzis w szkole, w której ucze, jest jedna osoba, która deklaruje sie w pełni jako niewierzaca. Ale co ciekawe, nie zauważyłem, aby miała jakieś przykrości, nikt ich nie zgłaszał. ma przyjaciół, mało tego potrafi czasem przyjśc na religie, ma kontakt z ksiedzem. Zatem z moich doświadczeń nie wynika, że problem Mateusza jest czyms powszechnym. Przepraszam, jeśli psuje robotę autorowi wywiadu :)A moze, zapytam delikatnie, to w Mateuszu tkwi problem. Ma wojowniczego tatę, nie wiem czy tolerancyjnego, no i pewnie czytuje racjonalistę, co przy braku krytyki i dzrowego rozsądku może w głowie namieszać. Pozdrawiam.

to ilu nas jest na ILAiA? kilka tysięcy? i wszyscy jesteśmy przeciwni religii w szkołach? co do tego nie ma wątpliwości? a zatem siodłamy konie i na Strasburg, Panowie i Panie! szable w dłoń! jeszcze raz zadziwmy Europę! ;)

a tak na serio? nie każdy ma taki charakter jak p. G., nie każdy jest jak Michael Kohlhaas, nie każdy wreszcie chce narażać swoje dziecko na:

Wyszydzanie, wyśmiewanie się z syna, podważanie jego moralności, przyrównywanie go do różnych istot z dogmatów religijnych, wyszydzanie dziecka i jego rodziców, podważanie jego człowieczeństwa, ataki na jego cielesność, molestowanie i dokuczanie psychiczne, prowokowanie dyskusji religijnych, brak akceptacji i zrozumienia współuczniów, przyklejanie etykiet (jehowy, komunista, żyd itd.), topienie garderoby w klozecie szkolnym.

bo i to może zaowocować ciężką nerwicą. bezkompromisowość ma swoją cenę. niekiedy wysoką! (mam coś przeciwko cierpieniu)

powiem tak, podziwiam, ale nie polecam, a już na pewno rozumiem, jeśli są tacy, którzy szukają innych wyjść, idą na kompromis. czy to papucie i łaty?

trzymam kciuki za p. Grzelaka, wywalczy coś dla siebie, wywalczy i dla nas, jednak proszę nam nie mieć za złe, że my inną drogą.

Konformizm w sytuacji natrętnej propagandy katolickiej- jest nizwykle szkodliwy. Z jednej strony propaguje się nauki Jezusa o skromności, a jednocześnie podburza do agresywnych działań ( Rydzyk, Popiełuszko i inni). Gdyby konformizm był tak powszechny, czy mielibyśmy Solidarność i wiele innych? Może byśmy jeszcze żyli w epoce kamienia łupanego?

Problem nietolerancji wobec dzieci nieuczęszczających na religię dotyczy przede wszystkim małych miejscowości i niższych klas, kiedy dzieci niewiele rozumieją i z radością rzucają się na "odmieńców". To chyba jeden z najohydniejszych aspektów indoktrynacji w szkołach, czy nawet przedszkolach: dzielenie małych nieświadomych dzieci pod względem religijnym. Poza tym sytuacja, gdy w świeckim formalnie państwie człowiek nie ma możliwości posłania dziecka do świeckiej publicznej szkoły zakrawa na absurd. Zalecasz nam postawę siedzenia cicho, to wszystko będzie dobrze i łaskawi katolicy jakoś nas będą tolerować. Niedoczekanie Twoje.

Szczerze Panu współczuję,że nie udało się Panu spowodować lekcjii etyki dla syna.
Ale z treści wywiadu / pani ,która mówi "jak oni to sobie wyobrażają"/ wygląda,że problem jest czysto techniczny,czyli pana syn jest jedyny,lub jednym z niewielu do nauki etyki.

Uważam,że samorząd,który jak się domyślam prowadzi szkołe,powinien zrobić wszystko,aby Pana usytysfakcjonować.

Ale z drugiej strony, odrobina dobrej woli konieczna jest chyba z każdej strony.
A jeśli ktoś zażąda, aby uczyć jego dziecko jeżyka chińskiego, ktoś inny islamu, a ktoś inny religi plemion pogańskich?

Nie wiem czy gmina da radę to załatwić.
Wszelkie przykrości ,które spotkały Pańskiego syna są katygodne i godne najwyższego potepienia.

Owszem dzieci maja tendencję to agresji wobec siebie i każda sytuacjA MOZE TU BYC DOBRA, ABY KOMUS DOKUCZYĆ. zATEM PROBLEM NIE LEZY W LEKCJI RELIGII, ALE W wychowaniu. Utopia jest dla mnie twierdzenie, że problem przemocy skończy sie wraz z wyjściem religii ze szkół, tym bardziej, że nie zniesie to faktycznych różnic wyznaniowych między dziećmi. Wiadomo, ze one sie ujawna chocby przy tematach związanych ze świętami. Zatem spokojnie, bo zabrniemy w absurdy, które i tak nie zmienią ludzkiej natury. Nie chciałbym, aby ateisci stawali się coraz śmieszniejszym i agresywnym partnerem dyskusji. Tak juz bedzie, że ludzie będa wierzyli w Boga, w Buddę, przesądy wreszcie nie bójmy sie tego powiedzieć w rozum. Każdy w nas w cos wierzy. Jednakże źle się dzieje, gdy jedna z tych grup nagle chce przestawić do góry nogami cały świat, bo miała objawienie. Sami na swiecie nie jesteśmy.

Panie Czesławie!

Trzymam kciuki i podziwiam Pana odwagę w walce z systemem i mentalnością wielu ludzi. Sama nie mam jeszcze dzieci ale w pewnym sensie już zaczynam obawiać się co się stanie do czasu jak one się pojawią i pójda do szkoły. Najpierw religia w szkole, teraz religia wliczana do średniej, a za pare lat religia obowiązkowa na maturze. Uważam, że nie tylko mamy prawo żądać egzekowania naszych praw jako obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do zapewnienia edukacji w miejscach gwaratujących rozdzielenie kwestii wyznania od kwestii nauki ale MAMY OBOWIĄZEK wskazywania nieprawidłowości i walki z nimi. Każdy obywatel powinien stac na straży prawa, czyz nie? Karygodne jest nieudzielenie pomocy potrzebującemu czy nie poinformowanie o popełnieniu przestępstwa. W takim samym stopniu karygodne jest dawanie przyzwolenia i nie reagowanie na łamanie prawa w kwestii zapewnienia swobód i wolności obywatelskich.

Jeszcze raz wyrazy pełnego poparcia dla Pana inicjatywy!

To bardzo dobrze, że taki wywiad ukazał się w Racjonaliście. Pokazuje łamanie praw człowieka nie za górami, nie za lasami, gdzieś tam w Afryce (who cares?), ale w naszej Najjaśniejszej.Nie jest to jakiś anonimowy przypadek, ofiary miały odwagę ujawnić się. Obrzydzenie mnie bierze,kiedy czytam w komentarzach, że same sobie winne, zupełnie jak ofiary gwałtu.
Masz rację, Marku, piętnując konformizm.Niestety moje doświadczenia bliskowschodnie uczą, że konformizm nie tylko utrwala status quo, ale wzmacnia pozycję strony, w obawie przed którą jest przejawiany. Jest to błędne koło: postawa konformizmu rozzuchwala stronę silniejszą, która żąda coraz większych ustępstw i spirala się nakręca. Jestem w stanie zrozumieć, że nie wszystkich stać na odwagę, ale też nie ma co czynić cnoty z postawy przyzwolenia na zło. Alicji Tysiąc pomagają organizacje feministyczne, Panu Grzelakowi i jego synowi powinien pomóc PSR - zgodnie ze statutem i w miarę możliwości, a już co najmniej moralnie. Sama mogę zaproponować pomoc w tłumaczeniach dokumentów.
Nina Sankari

"Ale z drugiej strony, odrobina dobrej woli konieczna jest chyba z każdej strony.
A jeśli ktoś zażąda, aby uczyć jego dziecko jeżyka chińskiego, ktoś inny islamu, a ktoś inny religi plemion pogańskich?"

Nie rozumiecie chyba istoty problemu. Istotą problemu poruszanego w artykule jest nauka jakiejkolwiek religii w szkołach państwowych, przy czym cała rzecz dzieje się w niby świeckim kraju w którym obowiązuje niby rozdzielnośc państwa od kościoła.

W chwili obecnej skoro faworyzuje się w Polsce jedno z wyznań i wprowadza do szkół naukę jednej religii, wyznawcy innych wyznań mają pełne prawo domagać się podobnego traktowania. Skoro w szkołach i urzędach wiszą krzyże to wyznawcy ISlamu mają prawo do wieszania szahady lub półksiężyca, Buddysci do ustawiania posązków Buddy. Neopoganie do stawiania posążków światowida itp itd. Skoro w szkołach odbywają się za państwowe pieniądze lekcje religii to cała reszta płacaca podatki ma pełne prawo by rządać nie tylko lekcji etyki ale i nauczania innych religii.

Ciekawe co by było gdyby któregoś dnia ktoś zawiesił symbol islamu obok krzyża w klasie. Afera na całą Polskę. Ciekawe co by na to rzekł Ojciec Tadeusz i polski niezawisły sąd?

spotkałem już kilku ateistów których postawę można scharakteryzować generalnie "lepiej nie podskakiwać". Ludzie ci mieli nawet ładnie brzmiące wytłumaczenia:
"wyrosłem już z okresu walczącego ateizmu"
"skoro wiem że boga nie ma, wszelkie dyskusje z wierzącymi nt. temat są bezcelowe, takie spory to domena młodych gorących głów"
"angażując się w sprawy związane religią sprawiam wrażenie jakby odgrywała jakąś rolę w moim życiu a przecież nie odgrywa".
Bardzo dziękuję - tacy ludzie przez swą "pełną godności" bierność przyczyniają się do budowania państwa wyznaniowego - bo strona przeciwna (czyt. fanatycy religijni) pozostaje zawsze aktywna, i wykorzystując efekt krzykliwej mniejszości, forsuje kolejne absurdy.
Absurdy do których MY szybko przyzwyczajamy się i uznajemy za normalne - jak choćby nieszczęsna ocena z religii która po pierwsze NIGDY nie powinna się znaleźć na świadectwie.
Zupełnie jak z anegdotyczną żabą - wrzucić ją do wrzątku to wyskoczy; wrzucić do zimnej wody i powoli podgrzewać, będzie w niej siedzieć aż ugotuje się żywcem - no bo przecież 100 stopni to nie tragedia to tylko 5 więcej niż 10 minut temu...
Pobudka! metoda "na Ghandiego" tutaj NIE SKUTKUJE

Pawle, ale czy my musimy zajmowac sie układaniem życia ludzi wierzących, których wiekszośc to chrześcijanie, a nie choćby muzułmanie, zajmijmy się w łasnymi sprawami. Uważam za nieopoważną wypowiedz o tym, że przykładow większośc uvczniów ma sobie wynając nauczyciela religii, gdy tymczasem Mateusz ma miec zapewnioną etykę także za pieniądze podatników. Niech będzie i jedno i drugie, a my uczmy się żyć z szacunkiem i bez budowania wrogości. To tak jaby katolik pojechał do Rosji i meczył, że on chce, aby przyjęto katolicki pogląd, anie prawosławny. Przecież tak się nie da. Dlatego jestem sceptycznie nastawiony do radyklanych rozwiązań, które moga ateistom przysporzyc wrogości. Trzeba iśc s strone kompromisu. Juz Arystoteles stwierdził, że cnota leży posrodku, a nie w skrajnościach.

dobry wieczór, Panie Pawle,

> spotkałem już kilku ateistów których postawę można scharakteryzować generalnie "lepiej nie podskakiwać".

a może jednak "walczący ateizm to nie da nas"? ja na przykład uważam, że skuteczniejsze jest przedstawianie, uświadamianie ludziom absurdów religii, niż skakanie sobie do oczu. nie ma to nic z postawą "lepiej nie podskakiwać" wspólnego.

natomiast jak czytam takie wypowiedzi:

ats42: Niewierzący katolik, czyli nie-antykatolicki ateista, czyli ateista tolerujący, a nawet uprawiający katolicyzm. A starczy wam sił i intelektu, aby tolerować jeszcze jakieś inne odchyły, jakiś islam, judaizm albo Hare Kriszna...

to mówię sobie, nie, nie ze mną, mam tolerować tylko taką jednomyślność? poza tym "zero tolerancji"? nie chcę myśleć, co by było, gdyby _tacy_ ateiści doszli do władzy, toż to Korea! ateizm z nakazu (a nie świadomości), burzenie kościołów, fałszowanie historii. czy wyobrażacie sobie Kraków bez kościoła Mariackiego? lub jako jakiś magazyn materiałów budowlanych? i bez innych kościołów? ja jednak jestem za "dojrzałą postawą", choć wiem, że ludzie lubią sobie powymachiwać szabelką. jakby mogli, to by głowy ścinali. jak to dobrze, że nie mogą!

Ellubis, Twoja postawa wydaje mi sie wyważona. Sztuką jest prezentować swoje poglądy a nie je narzucać jako jedyne i słuszne. Jako sceptyk mam ograniczone zaufanie także jak chodzi o wiarę w rozum. Ów rodzaj bóstwa nie jest dla mnie doskonały ani wszechmogący. Wiele razy sie mylił i nie ograniał rzeczywistości i tak bedzie pewnie zawsze. Zatem współistnienie, tolerancja- tak, fundamentalistyczne zwalczanie siebie nawzajem- nie.

Tutaj gdzie mieszkam jest taki przedmiot... KRL. Kristandom, Religion, Livssyn - Chrzescijanstwo, Religie, Swiadomosc czyli chyba Etyka. Czy nie ma w Polsce szkol prywatnych, ktore nie narzucaja religii katolickiej? Jesli nie ma, to moze warto zaczac je stwarzac- organizowac? Ze szkol powszechnych - panstwowych trudno jest na raz dwa trzy wyplenic katecheze - tak mysle. A z malych szkol moga z czasem powstac wielkie... .

A teraz do Mateusza slow kilka. Masz S U P E R Tate i trzymaj sie jego pogladow, bo On ma racje!

Sceptyku, zgadzamy się w tym, że współistnienie i tolerancja -tak itd. Dlatego Cz.Grzelak postanowił walczyć o prawa swojego syna. Nie odróżniasz walki o swoje prawa od zwalczania siebie nawzajem? Czy Ty również uważasz, że wartość światopoglądu mierzy się kategoriami ilościowymi? Jaka w takim razie jest ta "ilość"? Kto to zmierzył? Kto tu mówi o "bóstwie" rozumu?
Zgadzam się z Niną - przymykanie oczu na dyskryminację prowadzi do jej eskalacji. Polecam lekturę Boya. Którąkolwiek książkę - to, co opisuje, było przed wojną. Nie tak bardzo dawno.

Mam pytanie. Czy możliwe jest określenie w jak dużym mieści, a może wsi, mieszka Czesław i Mateusz? Zgadzam się z poglądem, że tak dokuczliwe szykany nie muszą być normą. Ja mieszkam w dużym mieści i mam 14 letniego syna, który nigdy nie krył się ze swoim stosunkiem do religii. Ba! Bywa(choć nie popieram tego) niekiedy wręcz prowokacyjny. Pomimo to nigdy nie miał żadnych problemów w relacjach ze szkołą i rówieśnikami. Jest on z drugiej strony bardzo asertywny i ta cecha może go chroni? Co do walki o prawo do etyki dla Mateusza, to zabrakło mi informacji ilu jeszcze innych uczniów mogłoby na nią uczęszczać? Jeśli lekcje miałby tylko jednego słuchacza to argument ekonomiczny jest uzasadniony. Ostatecznie oba przedmioty są opcjonalne. Mój syn nie chodzi na religię, etyki uczy się obserwując świat, a otwarta przyłbica ateizmu nie generuje ostracyzmu. Z mojego doświadczenia wynika, że statystyczny "Kowalski" ma w nosie te problemy. To co ja mogę zrobić, to zawsze występować otwarcie i nie ukrywać się. Mam odczucie, że Czesław stoi w schizofrenicznym rozkroku. Z jednej strony walczy otwarcie, a z drugiej deklaruje, że to ostatni
wywiad, ze względu na ich bezpieczeństwo. Gdzie tu logika?

Nie chodziło mi o to żeby wzniecać drugą rewolucję francuską w Polsce, nie zamierzam też jechać do Rosji czy Afganistanu jako apostoł ateizmu, żeby skończyć jako laureat nagrody Darwina (na co, przy okazji, sporą szansę miała pewna grupa niefrasobliwych koreańczyków :).
O co mi chodzi? żeby nie ustępować na naszym własnym podwórku. Nie bać mówić się o potrzebie sekularyzacji i działać jeśli jest okazja.
A co do tego żeby niedaj-cię-Panibozia nie naruszyć przypadkiem czyichś wierzeń?... No cóż tutaj odpowiem faktycznie jak ateistyczny beton: 95% wierzących wierzy ponieważ wtłoczono im to do głów w dzieciństwie. Nie widzę ŻADNEGO powodu, dla jakiego czyjaś miłość do P.Boga miałaby zasługiwać na większy respekt niż miłośc kogo innego do Wisły Kraków ,bungee-jumpingu, czy wiary w czakramy i żyły wodne. (Kto z was miałby opory przed wyśmianiem różdżkarza??)
To wyznawcy twierdzą że ich wiara jest czymś lepszym niż pozostałe zamiłowania. Nie widzę wielkiej różnicy między głoszeniem że bóg jest wymysłem ignorantów, a głoszeniem że Legia gra jak zmutowane mamuty. Możemy najwyżej kogoś urazić - jednym czy drugim - ale to już kwestia czysto INTERPERSONALNA, a nie jakiś spór filozoficzny.

żeby bardziej rozwinąć dodam tylko - jak reagować, jeśli uważamy czyjąś wiarę za szkodliwą czy niebezpieczną?
Jesli ktoś kupuje Pierścień Atlantów, czy tez próbuje wyleczyć przewlekłe choroby żeńszeniem i homeopatią, naiwnie wierząc w ich moc, lepiej milczeć? (wszak ta wiara daje mu poczucie bezpieczenstwa-choć fałszywe) czy też lepiej przemawiać do rozsądku, obnażać fałsz?
To samo pytanie można zadać o religię...
Faktycznie ta druga postawa wiąże się z wpływaniem na życie innych ludzi, stawia nas w roli wszystkowiedzących wyroczni które mówią innym jak żyć... a przecież takie "wyrocznie" po drugiej stronie barykady wzbudzają w nas odrazę.
Jednakże to światopogląd naukowy i racjonalizm zaprowadził nas tam, gdzie jesteśmy. Jeżeli ktoś nam zarzuci że nauka jest naszym Bogiem, możemy odpowiedzieć że ten bóg spełnia swe obietnice i obdarza nas codziennie swymi cudami. Namacalnymi i policzalnymi.
W czasach gdy ciemnota z ignorancją podnoszą łby i domagają się nagle swych praw, siedzenie cicho nie jest chyba najlepszą strategią.
Chyba że jednak chcemy obowiązkowej religii na maturze (jeszcze nie ma ale będzie) i innych kuriozów które różni świętsi od papieża wymyślą.

Nie wiem, czy walka o to, aby wiekszośc wynajęła sobie katechetę, bo Mateusz musi się uczyc etyki jest wyrazem troski o tolerancję. Dla mnie jest to przesadne stawianie sprawy na ostrzu noża. Sami tu nie żyjemy, trzeba się liczyć z otoczeniem. Rozum jako bóstwo pojmuje w tym znaczeniu, że ateista w nim pokłada całąnadzieję, wierzy, że rozum wszystko załatwi, we wszystkim pomoże. To zjawisko bywa nieuswiadomione w pełni, ale wiara we wszechmoc rozumu zdarza się. Ja we wszechmoc rozumu nie wierzę. Natomiast nie demonizowałbym chrześcijaństwa. Znam wspaniałych ludzi wierzących, wcale nie są prostackimi fundamentalistami. Ich zycie to nie tylko zbiór jakichs tam wierzeń, ale to także głeboka refleksja nad rzeczywistością. Uważałbym się za skończonego głupca, gdybym chciał z nimi rozmawiać na poziomie argumentów Pawła. Szanuje moich przyjaciół i uznaję ich klasę intelektualną. Mój sceptycyzm nie pozwala mi zanegować do końca ich racji, tak jak nie pozwala mi zgodzić się, że wiara w rozum nas zbawi. Może i zająłem wygodne stanowisko, ale powiem szczerze, stąd lepiej wszystko widać. Nie wiem dokąd mnie zaprowadzą moje poszukiwania. Opowiadam się pięknym róznieniem się p.w.walka tohistor

sceptyk:"No cóż, gwoli realizmu, może bohater w takim razie wynajmie sobie etyka, jak to radzi wiekszości w wypadku katechety."

Z jakiej racji ma to robić w sytuacji, gdy za państwowe pieniadze uczy się religii?

ellubis:"...nie każdy wreszcie chce narażać swoje dziecko na:...Wyszydzanie...bo i to może zaowocować ciężką nerwicą. bezkompromisowość ma swoją cenę"

Pan Grzelak uczy swojego syna odwagi bycia sobą. Pokazuje mu jak chronić swoją indywidualność przed tendencjami stadnymi. Uczy relizmu i wierności swoim ideałom. W żadnym wypadku nie wyrządza mu krzywdy, bo w życiu nierzadko jesteśmy poddawani presji otoczenia.

sceptyk:"Uważam za nieopoważną wypowiedz o tym, że przykładow większośc uvczniów ma sobie wynając nauczyciela religii, gdy tymczasem Mateusz ma miec zapewnioną etykę także za pieniądze podatników. "

Proszę nie odwracać kota ogonem. Pan Grzelak wcale się tego nie domaga. Żąda jedynie obecności etyki w szkole, skoro jest w niej religia.

witaj, dajmonionie,

> Pan Grzelak uczy swojego syna odwagi bycia sobą.

nic tylko nie czytałeś mojego tekstu "Na lekcje religii?..." kilka tytułów niżej, przytoczę zatem interesujący nas fragment i zarazem moją odp.:

"Więc rozpatrzmy tę drugą opcję. Nie posyłamy dziecka na lekcje religii. Dziecko musi się do tego przyzwyczajać, że w niektórych sytuacjach jest w swoich poglądach w mniejszości, w skrajnych przypadkach samotne. Tak też bywa. Jestem zdania, że zobowiązuje nas to tym bardziej do uświadamiania dziecka - na ile tylko jego umysł na danym etapie rozwoju pozwala. Ale też do konsekwentniejszej rewizji naszych poglądów i postępowań."

cienka linia między jedną a drugą decyzją (w opisanej w tekście sytuacji) dla dajmonionów nie istnieje, mają łatwiej, bo dla nich odpowiedź jest jasna i prosta, zero wątpliwości: "skąpać się w święconej wodzie? a uchowaj Boże!" ;). cóż, ludzie mają inaczej :).

i tym samym żegnam już ten temat, bo tak można by w nieskończoność, a mnie gonią inne, pozdrawiam i dziękuję :)

Drogi Wampirze,myślę,że mimo wszystko się zgadzamy.
A to o czym piszesz już się dzieje tzn.na wschodzie Polski prawosławne krzyże wiszą obok katolickich w klasach, gdzie religii uczy się nie za pieniadze PAŃSTWA tylko OBYWATELI.
I dzieci powinny być uczone nie tego,czego chce PAŃSTWO,ale tego czego chcą rodzice.

I tu potrzebna jest dobra wola.
Nie cierpię Eurowizji, ale nie mam nic przeciwko temu,że publiczna telewizja ją transmituje
za publiczne pieniądze,skoro wielu ludzi chce to oglądać.

Jeśli jesteś ateistą i chcesz koniecznie,bo wypływa to z Twojego serca powiesić w klasie gdzie chodzi twoje dziecko tablicę z napisem "Boga nie ma" to ja się zgadzam.
Niech wisi. Jeśli muzułmańskie dziewczyny chcą chodzić w chustach - niech chodzą.
Ale nie zgadzam się na sytuację,kiedy w klasie jest 20 dzieci, 19 chce iść do kina a 1 nie chce, więc nie idzie żadne.
Państwo ma słuzyć temu, żebyśmy się rozwijali i ładnie różnili, a nie wyrzekali się swoich najgłębszych przekonań.
Nikomu nie jest lekko na tym łez padole:).Pozdrawiam

I tak oto zaliczony zostałem przez pana w poczet głupców. Lovely!!!

Ja tez mam wierzących przyjaciół - i nie próbuję ich ateizować (bo tak chyba pan sceptyk myśli)- ale w przeszłosci przeszliśmy kilka ognistych dyskusji na dzielące nas tematy - i uważam że dobrze się stało że się odbyły - mimo że zewnętrzny obserwator może uznać je za bezcelowe. I gdybym się cofnął w czasie, nie zawahałbym się ponownie głośno powiedzieć co myślę, i rozpętać tę burzę.
Teraz jest to już za nami, jak obejrzany film, ale wiemy na czym stoimy. Tolerujemy się nawzajem, wiedząc jednocześnie że nie przekonamy się nawzajem. Prawdziwi przyjaciele pozostają mimo różnic światopoglądowych.
Natomiast ta "klasa intelektualna" z którą pan sceptyk nigdy nie rozmawiałby "na poziomie argumentów Pawła" - rozumiem że panu chodzi o popularność w jakimś-tam towarzystwie. Mi akurat nie. Nie zwykłem naginać się do upodobań grupy, rozmów o pogodzie nie znoszę :)

Pawle zapewniam Cię, ze nie rozmawiam przede wszytskim o pogodzie ze wspomnianymi przyjaciółmi. Ja ich po prostu uważnie słucham, zdarzy mi sie cos chrześcijańskiego przeczytać. Nasza rozmowa po prostu jest uzupełnianiem sie niz tylko spieraniem. Zwłaszcza, że jak już to napisałem, także wobec rozumu jestem sceptyczny, nie ogdrywa on dla mnie roli bóstwa, za które będę się bił. Mam spory dystans do takich kłótni światopoglądowych. W tej chwili ani ateiści ani wierzacy nie przekonuja mnie do swoich wizji świata, szukam. Patrzę na wiele rzeczy z dystansu i to, co napisał Michał wydaje mi sie zgodne z rzeczywistością. Wojny zostawmy minionym czasom, zwłaszcza, że w Polsce mamy tradycję wzajemnego tolerowania się. Moje przekonani sa na tyle mocne, ze w sposób kulturalny i wolny mogłem je nieraz prezentować. Natomiast podkreśle jeszcze raz, nie będę narzucał ani ateistom ani wierzącym mojego dzisiejszego spojrzenia. Chcę po prostu między wami miec swoje miejsce, akceptując takze np. to, że 24 grudnia usłyszę z różnych stron zyczenia świateczne oraz kolędy. Zyje tu i teraz.

Pan Czesław nie walczy o PRAWO swojego syna do nauki etyki,bo jak wynika z artykułu nikt tego prawa nie kwestionuje.
Walczy jedynie o REALIZACJĘ tego prawa.
Jest to może subtelna,ale jednak różnica,która przesuwa akcent z jakoby wyznaniowego państwa,na zdolność i możliwości organizacyjne samorządu.

Pozdrawiam

i otóż to! pani Alicja Tysiąc też skierowała się do Trybunału Praw Człowieka - i wygrała! - bo Polska złamała swoje własne prawo! Polska niejedno deklaruje w prawie, ale potem i tak robi jak chce. to właśnie rozstrzyga się potem w Strasburgu. ETPC nie może ustanawiać prawa dla żadnych państw (?), ale może - takie jest jego zadanie - wskazać na łamanie prawa i nałożyć karę. wtedy politycy muszą się trzymać prawa a nie robić jak im się podoba, na przykład odwołując się do swoich "uczuć religijnych", lub używać "uczuć religijnych" jako pretekstu, Polska nie jest państwem wyznaniowym, nie jest Iranem, również polscy lekarze, przynajmniej zgodnie z przyjętą genewską konwencją (bo chyba ją przyjęli?), uaktualnioną treścią "przysięgi Hipokratesa", nie mogą się zasłaniać swoimi "poglądami religijnymi", to jakie mają poglądy, nikogo nie obchodzi, nie zgadzają im się z zawodem lekarza, niech wybiorą inny. to samo z religią i etyką w szkole. w prawie jest wybór, w praktyce nie ma. dlatego dobrze, że mamy takiego p. Czesława! dlatego trzymam kciuki! choć w sumie jestem pewna wygranej! p. Czesław pewnie też. tyle że nie każdy ma tyle determinacji.

pozdrawiam :)

Pani Elu!
Trudno dyskutować z drwiącymi stwierdzeniami typu "szable w dłoń i na koń", albo ilu nas na tej liście jest, "kilka tysięcy?" Przypominam, że lista działa PÓŁTORA MIESIĄCA, chrześcijaństwo krzewi się 2000 lat. Ale ja nie do końca o tym chciałem.
Chcę zripostować Pani pokpiwania inaczej. Przy okazji wpisu na ILAiA, dostaliśmy (administratorzy) taki oto komentarz:

"po 35-latach spedzonych w Szwecji odbieram Polske jako kraj wyznaniowy o dusznej atmosferze, ktory traktuje niewierzacych jak znienawidzona grupe mniejszosciowa."

Myślę, że powinien on Pani, jako wieloletniej mieszkance Szwecji, dać nieco do myślenia.
Ale głos z zewnątrz zawsze jest mile widziany!
Pozdrawiam
Marek Ławreszuk

Panie Marku :)

> Trudno dyskutować z drwiącymi stwierdzeniami typu "szable w dłoń i na koń", albo ilu nas na tej liście jest, "kilka tysięcy?"

ależ, z czymś takim się nie dyskutuje! nie jest to też drwiną! naprawdę nie. jest tylko przerysowaną ilustracją, że nie każdy ma tyle animuszu i wytrwałości, co p. Czesław.

na dobrą sprawę, to powinna ante portam ETPC stanąć cała Polska, nawet ta superhiperultrakatolicka, może w i duchu marząca, żeby przed każdą lekcją dzieci się modliły, bo oto łamie się polskie prawo.

> Chcę zripostować Pani pokpiwania

więc jeszcze raz: to nie są pokpiwania z ILAiA, to zademonstrowanie (na celowo przerysowanym przykładzie), że nie każdy człowiek, a nawet mało który, jest aż tak uparty jak p. Cz.G.; może nawet ja sama bym była, gdyby chodziło o moje własne dziecko, bo nie lubię, gdy mi się bezprawie pcha do mojego życia, ale póki co też pozostaję w domu i "walkę" ograniczam do wymachiwania palcami na klawiaturze. mea culpa ;)

co zaś do uwagi owej Panipolki ze Szwecji, to są różne zdania na ten temat, również z zewnątrz. moje jest takie: w Polsce może i jest duszna atmosfera, ale jest też całkiem świeży powiew ruchu niewierzących :).

pozdrawiam ILAiA

Ja rowniez zdecydowalem sie postapic podobnie jak pan.
Warto wiedziec, ze sa ludzie ktorzy przecieraja szlaki. Ja zdecydowalem ze moj syn jak i corka nie zostana ochrzeczeni. Sami musza dokonac swiadomego wyboru jak dorosna.
Jezeli chodzi o lekcje religii w szkole to dzieci nie beda na nie uczestniczyc. Ale mam jednak mieszane uczucia co do lekcji etyki. Otoz znam przyklad, gdzie na lekcji tzw. etyki nauczycielka miala ostre skrzywienie w strone katolicyzmu i probowala zamacic glowy dzieciakow wiadomosciami o rzekomej wyzszosci religii chrzescijanskiej nad innymi. Oczywisci robila to nie wprost.
Mozna powiedziec, ze stosowala metode porownawcza, w oparciu o ktora dowodzila o wyzszosci chrzescijanstwa nad innymi religiami.
Takze radze ostroznie z tym rozwiazaniem.
W 100% popierajac pana dzialania mam nadzieje, ze doprowadzi ona pana do zwyciestwa, a panski syn zyska dzieki temu mozliwosc swiadomego wyboru co pozwoli mu wylamac sie z ogromnej grupy ludzi, ktorym "na sile" narzucono jedynie sluszny swiatopoglad.

Trzymam oba za pana i myślę, że Trybunał przyzna Panu rację :-)

od razu to widać że facet nie jest tolerancyjny. po co wynosić się ze swoją wiarą albo niewiarą.Po co obnosić się ze swoją "odmiennością". niech załatwi prywatne lekcje swojemu synowi jak mu tak zależy na nauce etyki, bo całej reszcie to umie doradzić jak by to widział. Sądzę że nie powinien walczyć o jednostkę ale o to by komuś uzmysłowić, że sprawa wychowania religijnego powinna mieć miejsce poza szkołą, w domu czy coś takiego. z resztą kościół też nie jest tolerancyjny- po co pchają się do szkół i na świadectwa?

Pan Czesław popełnił grzech niewiedzy dotyczący psychologii rozwojowej dziecka - " jego edukacja od najmłodszych lat opiera się na prawdzie naukowej i rzeczywistości społecznej". Zachęcam do przeczytania książki Bruno Bettelheima " Cudowne i pożyteczne. O znaczeniu i wartościach baśni". Jeżeli myślimy, że dziecko w każdym wieku można przygotowywać do życia dorosłego w oparciu o "prawdę naukową" to jesteśmy w błędzie.
Poza tym jest jeszcze do przeżycia dzieciństwo i szkoła w grupie rówieśniczej. Zgadzam się, szkoła to nie miejsce na lekcję religii. Chodziłem na lekcje religii do salek katechetycznych przy kościele. Z lekcji tych wyniosłem b.wysoki etos wartości moralnych do których powinienem dążyć oraz brak akceptacji dla dogmatów- rozum powiedział, że tego nie przyjmuje. W sumie chyba nie wypadło tak źle.
To, że pan Czesław urządził sobie świętą wojnę bardzo dobrze. Tylko po co w to wszystko wpisał dzieciństwo i dorastanie swojego dziecka zamiast poczekać aż nabierze sił do samodzielnej walki. Mógł to robić bez używania swojego dziecka jako oręża. Chłopak na religię nie chodził bo za bardzo manipuluje. Proszę włączyć telewizję lub radio- toż to czysta prawda naukowa.

Pisze Pan coś takiego: "Jeżeli myślimy, że dziecko w każdym wieku można przygotowywać do życia dorosłego w oparciu o "prawdę naukową" to jesteśmy w błędzie." To co Pan pisze to najlepszy dowód, że doświadczył Pan fatalnych nauczycieli, a potem czytał Pan złe książki. W świat nauki daje się wprowadzać niemal od urodzenia. Myli Pan opowieści o nauce z akademiami pierwszo lub trzecio majowymi i z drętwą mową durnych nauczycieli. Cóż to za frajda pokazywać małemu człowiekowi jak działa świat, co się dzieje w gnieździe ptaka, opowiadać baśnie o podróżach do gwiazd. Jaka to frajda jak w wyniku takiego (pełnego zabaw) wychowania, piecioletni smyk zadaje racjonalne pytania o budowe kosiarki, czy kuchennego miksera. Jak Pan sądzi? W jakim wieku można dziecku pokazac nitkę DNA wyciągniętego w kuchni z cebuli? Prosze zgadnąć.
Nie dali Panu szans, ale niech Pan nie będzie rzecznikiem odbierania ich innym.

Witam Panie Andrzeju. Nie spodziewałem się, że pierwszą osobą, która mnie skomentuje będzie Pan. Mówiąc o "prawdzie naukowej" wyraziłem się może za mało precyzyjnie. Jeżeli dziecko jest skazane TYLKO na prawdę naukową zostaje pozbawione narzędzi do walki z własnymi emocjami i światem zewnętrznym, który dopiero poznaje. Gdyby przeczytał Pan książkę, o której wspomniałem, nie odbierałby Pan tego jako atak na swój racjonalizm do bólu. Myślę, że akurat ta książka nie jest zła. Ale bardzo chętnie bym się dowiedział w jakich książkach dowodzi się, że najlepsze efekty rozwojowe daje tylko "naukowa prawda" o świecie. Pan Bruno Bettelheim reprezentuje dla mnie najwyższy autorytet naukowej prawdy w zakresie psychologii rozwojowej dziecka. Dorośli i dzieci to dwa różne światy. Chcę powiedzieć, że bez marzeń i świata wyobraźni dziecko kiepsko sobie radzi ze światem dorosłych, a kiedy dorośnie też mu kiepsko idzie. Polecam film "Piotruś Pan". Pani Elżbieta ma serce po właściwej stronie, dlatego woli nie eksperymentować na swoim dziecku. I nie ma tu mowy o pójściu na łatwiznę, tylko o zachowanie zdrowego rozsądku. I tylko tyle.

Pan nazywa eksperymentowaniem staranie o wychowanie dziecka w zgodzie ze swoim światopoglądem wolnym od irracjonalizmu? Ja raczej nazwałbym takim eksperymentowaniem wysyłanie swojego dziecka na religię i liczenie na to, że nie da sobie wpoić szkodliwych nawyków.
Nieuprawnionym jest również porównywanie bajek i legend do przedstawiania religii jako PRAWDY. Opowiadając dziecku bajkę, mówimy mu, że to bajka. Wysyłając na religię - wystawiamy na pastwę kapłanów bezbronny, w zasadzie, umysł.
Pan na serio nie dostrzega różnicy???

Prosze przeczytac komentarze uczniow IX LO do artykulu "Stopien z indoktrynacji. Dyskusja" gdzie autor p. Nysler uczy etyki.
Pozdrawiam

>Jeżeli dziecko jest skazane TYLKO na prawdę naukową zostaje pozbawione narzędzi do walki z własnymi emocjami i światem zewnętrznym, który dopiero poznaje.<
Co to jest tylko "prawda naukowa"? O ile się orientuję świat nauki to świat pasji, pełen uczuć i emocji. Nauka to nie jakieś suche formułki, to poszukiwanie, odkrywanie. Psychologizowania nie cierpię tak jak i socjologii, ale psychologia rozwojowa ma nam bardzo wiele do powiedzenia, (psychologia ewolucyjna jest fascynująca), w pedagogice boję się jednak zbyt łatwego przekładu podręcznikowych formułek na nasze relacje z dzieckiem. Dziecko oddanie na wychowanie telewizorowi jest półsierotą. To, o czym ja mówię, to bardzo silny kontakt z dzieckiem przez odkrywanie świata razem, i tu Pana argumenty trafiają kulą w płot, gdyż emocji tu z pewnością nie brakuje.

Witam po pewnej przerwie. Postanowiłem odrobić lekcje. Przeczytałem artykuł zasugerowany przez Panią( komentarz 36). Było ciężko, ale dałem radę dobrnąć do końca. Pan "doktor" stoczył ciężką bitwę. Ciężko byłoby wskazać zwycięzcę-ja poznałem poglądy wielu stron na temat religia czy etyka. Jak rozumiem obaj Panowie nie przeczytali mojej książki, przewodniczki duchowej po zakamarkach dziecięcej psychiki. Nie ma między nami żadnego sporu jeżeli chodzi o zasadność poznawania świąta w jego postrzeganej przez nasze zmysły rzeczywistości. Nie musimy się nawet specjalnie wysilać bo dziecko z reguły to osoba bardzo ciekawa świata i sama zaczyna zadawać pytania. Einstein był podobno tutaj odmieńcem, zaczął mówić stosunkowo późno- nie wyglądało to za dobrze. Z lektury dot. problemu religia czy etyka zaryzykowałbym stwierdzenie, że tak na skróty się nie da.
W obecnej formie to marnowanie czasu i pieniędzy. Może wspólnie zastanowilibyśmy się jaki powinien być człowiek gdy dorośnie- byłaby to jakaś platforma do podjęcia dialogu i głębszego zastanowienia się nas wszystkich, których to cokolwiek rusza. Dzięki temu moglibyśmy ustalić cel, który chcielibyśmy osiągnąć. Spróbujmy trochę pomarzyć.

Nawet jeżeli nie uda nam się zdefiniować ostatecznego celu, może to być bardzo pouczające. Podstawowe pytanie: po co nam w ogóle tzw."moralność"? Wielu ludzi poza koniecznością przestrzegania prawa "moralność" ma w głębokim poważaniu. Jaki poziom moralności u dorosłych byłby normą, do jakiego ideału chcielibyśmy dążyć? Mam wątpliwość czy tego można uczyć. Jedynie osobisty przykład coś dla mnie znaczy. Tak jak słowa są cieniami czynów, tak pogaduszki w szkole o tym jaki człowiek(uczeń) ma być, bez własnego przykładu, to mowa trawa. Tutaj dochodzimy do pierwszych schodów, których chyba nie da się przeskoczyć. Gdzie wśród nas znaleźć tylu autentycznych, mądrych i uczciwych nauczycieli tzw.mistrzów? Czego może nauczyć człowiek bez zasad albo hipokryta. Może posiadać wielką wiedzę, ale do nauczania jak być porządnym człowiekiem się nie nadaje. Jeżeli nawet uda się w sposób cudowny wyprowadzić religię ze szkół co zaproponować w zamian. Czy etyka będzie nas uczyć jak być porządnym człowiekiem? Przecież to też jest chory pomysł. Tzw.dobre wychowanie to chyba jednak coś więcej niż wiedza o tym jak powinienem się zachowywać? Dzisiaj "burak" to Pan-więc może jednak burak.

Pana wywody przypomniały mi jeden skecz kabaretowy.
Był swego czasu w publicznej TV program dla młodzieży "Jak nie Oxford, to co?".
Skecz polegał na wykorzystaniu starego motywu, czyli czytaniu zabawnie poprzekręcanego programu telewizyjnego. Tytuł powyższego programu dla młodzieży został sparodiowany jako:
" Jak nie SEMINARIUM, to co?".
Dokładnie taki program nam Pan, Marzycielu proponuje, zadając pytanie: jak nie teodycea, to co?
Ja wybieram Oxford z dorobkiem nie tylko nauk ścisłych, ale również filozofii (tez katolickiej), etyki, filologii etc.
Rozumiem, że Pan wybiera się do seminarium.
Pozdrawiam.

To chyba moja genetyczna ograniczoność nie pozwala mi zrozumieć czego dotyczy Pana odpowiedź. Ja mówię o zdefiniowaniu określonego CELU a Pan wyjeżdża ze skeczem z jakiegoś kabaretu. Jaki poziom rozmowy Pan narzuca? Gdzie tutaj dyskusja merytoryczna? Czy mam rozumieć, że problem moralności czy wychowywania prawych, porządnych ludzi to rodzaj skeczu? Z jakiego powodu pojawiło się słowo seminarium i teodycea? Próbuje mnie Pan ośmieszyć, aby zbanalizować to o co pytam. Żal mi Pana. Jak można żyć z takim nastawieniem do drugiego człowieka? Czytałem Pana inne komentarze. Pan nie rozmawia. Pan walczy, poucza, drwi i ośmiesza. Poza wrogością niczego Pan nie zbuduje. Niby taki wykształony człowiek, bo przecież Oxford...

Pana słowa:
"Jeżeli nawet uda się w sposób cudowny wyprowadzić religię ze szkół co zaproponować w zamian."
Nie widzi Pan analogii? Parafrazując skecz: "Jeśli nie religia, to co?". O co ta obraza?
" Czy etyka będzie nas uczyć jak być porządnym człowiekiem? Przecież to też jest chory pomysł."
Nazywa Pan etykę chorym pomysłem. Zapewne chorych ludzi. Są jednak tacy, którzy wolą etykę od religii.
"Tzw.dobre wychowanie to chyba jednak coś więcej niż wiedza o tym jak powinienem się zachowywać? Dzisiaj "burak" to Pan-więc może jednak burak. "
Czy mam się odnaleźc w tych słowach?
Nie wiem, czym Pana uraziło to kabaretowe porównanie? Żąda Pan szacunku nie dając w zamian nic, poza pryncypialnym traktowaniem.
Pozdrawiam

Dziękuję za odpowiedź. Prawdopodobnie to mój brak wprawy spowodował ten "chaos".
Też niechcę lekcji religii w szkole. Zadając pytanie: co w zamian, chciałem jedynie zwrócić uwagę na nasze uwarunkowania. Jeżeli uda się wprowadzić etykę, kto jej będzie uczył. To nie tylko sprawa techniczna. Czy etyka ma być traktowana jako kolejny przedmiot na którym dzieciaki dostaną jakąś porcje wiedzy? A może mamy większe ambicje co do właśnie tego przedmiotu. Ja chciałbym na lekcjach etyki zrealizować pewien szerszy program - uzasadnić przykładem, dlaczego jednak warto postępować etycznie. Wg mnie nie ma dostatecznej liczby odpowiednich nauczycieli, aby podołać temu zadaniu - obym się mylił. W tym sensie pisałem o naszej niemocy jeżeli chodzi o lekcje etyki. I nic więcej.
Burak Pan to postać, która wygrywa w naszym społeczeństwie-przykro mi, że tak głupio wyszło. Kasa, nadmierna konsumpcja, bieg bez celu do przodu itd. Nie widzę, co mogłoby go zatrzymać w nadchodzących latach. Ja już niechce narzekać, coś bym zrobił, aby "buraka" zatrzymać. Aby bycie "burakiem" było powodem do wstydu a nie dumy. Znowu na końcu Pan przegiął- to jakiś obłęd. Czy nie możesz trochę

Sceptyku na własnej skórze doświadczyłem i doświadczam miłosierdzia i tolerancji w katolickim wydaniu w szkole jak i miejscu zamieszkania . A celuje w tym katolicki duszpasterz rada parafialna i katecheci będący na jego usługach . Uważam , że nauka etyki jak i innych niekatolickich religii w szkołach musi odbywać się na takich samych zasadach jak nauka religii katolickiej bez względu na ilość zainteresowanych - wszak wszyscy płacimy na ten cel podatki . Zastanawiam się czy nie jest celowym działaniem aby pod pozorem ględzenia , że nie ma chętnych do uczenia się etyki i braku wykładowców wyeliminować ją całkowicie z programów nauczania . Dla doktrynerów religijnych stworzenie alternatywy nauka religi - nauka etyki stanowi wielkie niebezpieczeństwo odstępowania od tej pierwszej i utratę monopolu na głoszenie katolickich prawd . Stąd ten twój pokrętny wywód o tolerancyjnym religijnym nauczaniu i dyskredytowanie odważnego człowieka P. Grzegorza , który miał odwagę postawić się klerykalnej nomenklataturze i takim jak ty , przedstawiając sprawę tak jak wygląda i tam gdzie trzeba .

ok, każdy ma wolność sumienia, ale koleś przegiął z tymi pozwami, gdyby był na tyle komunikatywny bez problemu dogadałby się z dyrekcją, przecież dziecko mogło by sobie na tą godzinę pójść gdzieś do świetlicy, w przedszkolach/szkołach zawsze są takie miejsca, ale nieee, pan grzelach musiał pokazać jaki to on jest ważny, typowy polaczek, jejjuu, jak to ludzie potrafią sobie życie utrudnić. Nawet dla dobra tego biednego dziecka dałabym spokój...