jako ateista. Ten tekscik jest spod znaku Fundacji Templetona i np. filozofii M. Hellera. Osoby z tego kręgu starają się naukę i prawa przyrody podporządkować jakiemuś bogu, stwórcy czy projektantowi. Wszelkie dyskusje na temat teologii są zbędne; szkoda na nie czasu i energii. CHOLEWA

Autor tekstu wyraźnie zapomniał o ateizmie semantycznym, wymagając od ateistów by sensownie dyskutowali o czymś co z założenia sensu nie posiada.

Wstyd mi, że wykazałem się podobną ignorancją i pychą w stosunku do Wróżki Zębuszki i całego szeregu innych bytów podobnych Bogu. Rozumiem podejście autora: nie można być prawdziwym ateistą, nie będąc zanurzonym w najnowocześniejszych metodach obliczeń liczby szatanów na czubku szpilki.

Powtórzyłem rozumowanie i argumenty autora w przypadku homeopatii. Oto co mi wyszło: Dopóki nie przeczytam wszystkich prac na temat homeopatii (i teorii kwantowej na której ponoć się ona opiera) to nie mogę brać udziału w debacie na temat "dlaczego cukier nie jest lekarstwem". Jeśli lekarze chcą stworzyć lekarstwa mogące zastąpić te homeopatyczne muszą traktować homeopatię bardziej poważnie (to jest dobre :D) [W oryginale: "Jeśli ateiści zamierzają stworzyć racjonalny
światopogląd mogący zastąpić religie, muszą traktować religię i teologię
bardziej poważnie."]. No i argument przeciwników homeopatii, że "nie istnieją badania, które wskazywałyby, że leki homeopatyczne działają lepiej niż placebo" jest przestarzały :D

Ludzie różnią się światopoglądem, a światopogląd ateistyczny różni się od innych światopoglądów na temat (m.in.) wiary i religii. Niestety, w w środowiskach religijnych utrzymuje się ciągle ewangelizacyjno-prozelityczne widzenie problemu. Zgodnie z takim punktem widzenia ateista jest kimś w rodzaju "syna marnotrawnego", który tak naprawdę tylko "wadzi się z wiarą", ale w głębi serca pozostaje otwarty na religijne argumenty. Ja osobiście relację ateizm-wiara spostrzegam w kategorii nieuniknionego konfliktu. Najlepszym jego rozwiązaniem będzie unicestwienie religii i tylko taka opcja mnie osobiście zadowala.

Artykuł Shooka cechuje beztroski "generalizm", nikt nic nie czytał, wszyscy ignoranci. Uważam, że krytyka tego artykułu przedstawiona przez Jerry Coyne'a była wręcz litościwa. Nie słyszałem o żadnym poważnym (a więc odnotowanym przez światową prasę) współczesnym  dziele teologicznym, które nie byłoby solidnie omówione przez któregoś z owych ignorantów. Jerry prawdopodobnie ma rację, że cały artykuł to wyłącznie hałaśliwa reklama książki Shooka i chyba tylko tak można tłumaczyć głupotę tego wystąpienia.        

Odpowiedź PZ Myersa na tekst Shooka:
scienceblogs.co(*)_to_know_about_religion_go.php

Ankieta przeprowadzona w stanach, badająca ogólną wiedzę z zakresu religii:
www.nytimes.com(*)/09/28/us/28religion.html?_r=1
Wyniki nie potwierdzają tego o czym pisze Shook

Zawartość portalu racjonalisty przeczy tezom Autora. Studiuje się tu pilnie teksty biblijne, naukę Kościoła, wydarzenia religijne. Ale widzę jedno "ale". Nie poświęca się wieleuwagi szatanowi. Wszak to uosobienie i ucieleśnienie Zła (według religii) jest największym humanistą. Diabeł powinien być patronem wszelkiego wolnomyślicielstwa i tożsamości ludzkiej oczyszczonej ze świadomości Boga. Czemu portal nie bierze częściej diabła na widelec? Czy ta postać cieszy się cichą sympatią przeciwników wiary? Ta luka merytoryczna z biegiem czasu się pogłębia i zbliża się nieubłaganie do ignorancji...

W tym samym duchu co Krzysztof Piecuch.
Przez analogie - wspolczesni kosmolodzy sa ignorantami w kwestiach astrologii i to jest skandaliczne. Powinni powaznie potraktowac astrologie, przeczytac wszystkie dziela z tej dziedziny starajac sie zrozumiec ten odmienny punkt widzenia wszechswiata. Obawiam sie tylko ze astrolodzy nie beda w stanie sie zrewanzowac i przeczytac (ze zrozumieniem !)  np ksiazki Hawkinga The Grand Design. Nie mowiac juz o bardziej fachowych pracach zrodlowych.

"Nie poświęca się wiele uwagi szatanowi."
Nie poświęca się też czasu wielu innym pomniejszym bóstwom, które odeszły w zapomnienie.
W szatna nie wierzy obecnie nawet większość wierzących. Diabeł nie jest największym humanistą z tej prostej przyczyny, że go nie ma.
Ukaże się artykuł dowodzący istnienie szatana to spotka się on z taką samą krytyką jak i inni bogowie.

Wyobraźmy sobie sytuację, iż ktoś uważa, iż Tomcio Paluch był Stwórcą Świata i wymaga od innych wiedzy o "świętej baśni". Jednakże, ów człek wymagając wiedzy i respektu do baśniowych wierzeń chce jeszcze by znać wypociny rozmaitych "doktorów", którzy dokonali wszelkich starań, by zatrzeć nonsensowność wiary w baśń o Tomciu Paluchu. A robili to nie z miłości do Tomcia Palucha, ale z instynktu przetrwania, gdyż bajarz napisał iż Tomcio jest obietnicą życia wiecznego. Jezus nie jest mniej baśniowy od Palucha. A poza tym, wobec innych bogów i bogiń chrześcijanie są takimi samymi sceptykami, jak ateiści wobec ich urojonego boga. Sceptycyzm ateistów jest bardziej uczciwy. Nie uważają oni, że narodzenie z Dziewicy i dzielenie ryb to wielkie tajemnice wiary, podobnie jak nie uważają tego o podniebnej podróży Mahometa na magicznych Buraku, ani o gadających butelkach kultu Cargo, ani o składaniu świnek morskich na górskich ołtarzach ludu Keczua. Tymczasem chrześcijanin, i chrześcijański teolog, wymagają respektu i znawstwa wszystkich historyjek i dywagacji na temat swego Tomcia, w tym samym momencie uważając za absurdy Śnieżki i Koralgole innych religii. 

Ja akurat miałem na myśli artykuł racjonalistyczny, a więc krytyczny wobec wiary w szatana. Jestem po prostu bardzo ciekawy jaki jest stan wiedzy religijnej na temat diabła u ateistów i racjonalistów. Ma Pan rację, iż jest coraz mniej wierzących chrześcijan w osobowe Zło, ale jest Pan w błędzie w kwestii odejścia tego tematu w zapomnienie. W ostatnich dwóch dekadach ten temat mocno odżył w Kościele i powstało (i powstaje) wiele publikacji o szatanie. Kościół stara się przywrócić wiernym świadomość, że powinni wierzyć w istnienie diabła jako przeciwnika Boga i ludzi. Dlatego też dziwi mnie omijanie tego tematu na tym portalu, zwłaszcza że szatan przez Kosciół jest uważany za duchowego ojca ateizmu. 

Nie jest niestety mi znany (przyznaje sie do tej ignorancji) stan rozwoju szatanologii ale wiem ze egzorcysci, czyli specjalisci od wypedzania zlych duchow, ciagle istnieja i praktykuja. Watykan ma nawet oficjalnego egzorcyste (ministra wojny z szatanem?), ktory niedawno opublikowal swoje wspomnienia. Moze to jest interesujace zrodlo na tenze temat ? 

Ciekawe pytanie, dlaczego na tym portalu krytykuje się pojęcie Boga a nie piszę się o pojęciu szatana. Czy to lęk przed odbiciem w lustrze :). 

Zdarzyło mi sie przeczytać "Raj Utracony" Miltona; lektura niebezpieczna jak diabli, bo mozna sie nabawić sympatii do Szatana; całkiem ludzkie powody Buntu, swietne i barwne opisy bitew jakie czarcie zastepy toczyły z tymi spod znaku Wszechmocnego, Upadek, itd...literatura z najwyższej półki, która stracona do rangi teologii smaży się w piekle nonsensu.

"Ciekawe pytanie, dlaczego na tym portalu krytykuje się pojęcie Boga a
nie pisze się o pojęciu szatana. Czy to lęk przed odbiciem w lustrze
:). "
"Jestem po prostu bardzo ciekawy jaki jest stan wiedzy religijnej na temat diabła u ateistów i racjonalistów"
Tak z ciekawości wpisałem w przeglądarkę, tu na stronie, hasło szatan i wyświetliło mi się mnóstwo wyników. Nie odniosłem wrażenia aby ten temat był pomijany.
Dodatkowo wydaje mi się, że na tym portalu generalnie nie jest krytykowany bóg a wiara. wiara w boga z wszystkimi dodatkami typu szatan, diabły i anioły. Dodatkowo mam wrażenie, że deklarowanie się, iż wierzy się nie tylko w boga ale także w osobowego szatana i anioły to trochę jak nastawianie drugiego policzka ateiście.

Proponuję podyskutować o mocy piorunów Zeusa, i długości trójzębu Posejdona ;)
I pamiętajcie! Żeby być ateistą trzeba znać wszystkie religie świata!
Żeby być chrześcijaninem wystarczy, że ktoś poleje ci głowę wodą i powie jakąś formułkę.

"Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived."

— Isaac Asimov, in 1966
To jeden z lepszych cytatow, na ktore sie mozna natknac studiujac teologie v. ateizm. Biblia jest zbiorem mitow, polprawd, archaicznych tekstow "patrzacych na glebie", a czasem nawet zlotych mysli, oraz faktow, ktore mogly miec miejsce. W takiej eklektycznej zbieraninie metnych tekstow (ktorych nie mozna interpretowac bez doglebnej wiedzy historycznej) ignorant moze znalezc argument na kazdy niemal temat. Podobna ksiega jest chinski I-Ching, z ktorego ludzie rowniez wyciagaja wnioski i wroza, co im los przyniesie. O ile studia biblijne polegaja na badaniach lingwistycznych, antropologicznych, historycznych z poparciem archeologii, a nawet z uzyciem socjologii/psychologii, o tyle mozna je nazwac nauka. Podobnie, jak rozbieranie na czynniki pierwsze dziel literackich przez jezykoznawcow. Teologia zas zajmuje sie studiowaniem mitow tam zawartych jako prawda objawiona. Rownie dobrze mozna studiowac "Harrego Pottera", albo "Gwiezdne Wojny", jesli ktos lubi. Nazywanie teologii nauka jest duzym nieporozumieniem, ktore, jak idea, ze ziemia jest plaska, kiedys zapewne bedzie wyjasnione.
P. Jacek Tabisz - dzieki za doskonaly komentarz.

Tak jeszcze mi przyszło do głowy: Autor tekstu mówi, że największym osiągnięciem współczesnych ateistów jest obalenie średniowiecznych argumentów na istnienie Boga. Dobrze... tylko dlaczego Kościół do tej pory nie obalił argumentów średniowiecznych ateistów?

"Dobrze... tylko dlaczego Kościół do tej pory nie obalił argumentów średniowiecznych ateistów?" - pyta Krzysztof Piecuch.
Dobre pytanie, na ktore odpowiedz jest bardzo prosta: nie ma czego obalac; kosciol niszczyl na biezaco wszelkie argumenty razem z ich wlascielami na stosie (patrz: Giordano Bruno). Wtedy heretycy, ateisci i inne czarownice sluzyly za podpalke swietej inwizycji, dzis zas obala sie argumenty bez uzycia srodkow latwopalnych.
I to jest budzacy nadzieje i zauwazalny postep tego swiata.

Też wpisałem hasła "szatan" i "diabeł", więc trudno mi sie z Panska opinią zgodzić. Nie znalazłem artykułów poświęconych  teologicznemu pojęciu szatana lub krytyce wiary w osobowe Zło. Może coś przeoczyłem. Zwykle ateiści, zwłaszcza którzy lubią głośno się śmiać z wiary w diabła, mają w umyśle ludowy obraz pojęcia diabła, ukształtowany przez literaturę piękną, filmy typu "Egzorcysta" lub dokumenty o opętaniach, stare podania, mity i przesądy ludowe, itp. A diabeł jest zawsze nowoczesny i zawsze trochę bardziej nowoczesny od człowieka :) Mnie ciekawią źródła śmiesznego obrazu wiary w diabła. Często okazuje się,że sa one nie mniej zabawne, choć w końcowym rezultacie zawsze są dla mnie smutne...

"Są filozofujący ateiści, którzy cicho i z sukcesami zabrali głos w dyskusji. Ateologia dorównuje teologii przy pomocy swoich sceptycznych odpowiedzi, więc ateiści nie muszą czuć się zastraszeni."
 
Shook nie napisał, że wszyscy ateiści są ingorantami w kwestiach religii. Wyraźnie odnosił się tylko do określonej grupy. W tym kontekście niektóre z napisanych tu komentarzy a nawet fragmenty krytyki sformułowanej przez Coyne'a zupełnie nie trafiają w sedno.
 
***
 
Rozumiem, że niektórzy mogą skrajnie nie zgadzać się z wierzącymi i uważać, że nie ma po co marnować czasu na rozmowę i poznawanie ich religii (chociaż nie zgadzam się z takim podejściem). Sądzę, że rzetelna dyskusja o tym, czy rzeczywiście niewarto prowadzić z nimi dialogu, byłaby bardzo cenna i rozwijająca dla ateistów.

"Nie znalazłem artykułów poświęconych  teologicznemu pojęciu szatana lub krytyce wiary w osobowe Zło:"
Problem w tym, że musiałbym najpierw stworzyć jakąś hipotezę szatana by ją móc potem obalić, a to chyba nie miałoby większego sensu.
Podaj przykład teologicznego opracowania pojęcia osobowego szatana, które nie odwołuje się do istnienia boga, to chętnie go skrytykuję. W innym wypadku "obalam" hipotezę boga bo bez niej szatan nie istnieje. Pan niestety próbuje (tak jak spora grupa teologów) wciągnąć mnie w dyskusje, którą żeby podjąć musiałbym zaakceptować istnienie boga.
Podam krótki przykład.
Gdy ktoś uważa, że ziemia jest płaska ja przytaczam dowody naukowe, które obalają tą teorię i wydaje mi się, że jest po sprawie. Niestety wtedy słyszę zarzut, iż za mało wgłębiam się w problem i ciągle podważam istnienie płaskiej ziemi a nie odnoszę się do słoni na, których ona stoi. Jeżeli dam się wciągnąć w taką (teologiczną) dyskusję, zadaję pytanie dlaczego są cztery słonie a nie pięć? Wtedy otrzymuję jakże głęboką odpowiedź. Słonie są cztery no bo przecież ziemia ma cztery rogi. Takich przemyśleń nie jestem wstanie  obalić nie wracając do zagadnienia płaskiej ziemi.
Ten przykład chyba wystarczająco tłumaczy "ignorancję" w stosunku do teologi i szatana

Mnie nie interesuje tu roztrząsanie kwestii, czy szatan istnieje, czy nie. Ciekawi mnie obraz tego pojęcia w umysłach ateistów - choćby to, jaki poziom abstrakcji on reprezentuje. Mogły powstać na tym portalu artykuły o sataniźmie, mogłyby powstać i o szatanie.
"Problem w tym, że musiałbym najpierw stworzyć jakąś hipotezę szatana by ją móc potem obalić, a to chyba nie miałoby większego sensu."  - w takiej perspektywie pewna część artykułów racjonalisty (zwłaszcza dot. prawd i przedmiotów wiary) nie ma sensu, i nie wiadomo po co je tu umieszczono.

Nie chcę się wypowiadać w imieniu ateistów, ale w moim umyśle nie istnieje obraz szatana (boga zresztą też). Na potrzeby dyskusji, "tworzę" obraz szatana/boga zgodny z tym co podaje mój rozmówca. A jako, że od lat czytam sporo literatury fantasy to spotkałem się  z naprawdę dużą ilością hipotez dotyczących szatana, boga i religii.
Wypowiadając się na temat prawd i przedmiotów wiary nie tworzę sobie swoich hipotez tylko odnoszę się do tych sformułowanych przez osoby wierzące.
Co do szatana, znane mi koncepcje odnoszą się do boga i koło się zamyka.

Datego wyczekuję tęsknie artykułu na tym portalu, który chociażby odniósł się do hipotez "szatańskich" sformułowanych przez wiarę. Może ktos zdecydowałby sie na przerwanie "koła". Może dla dobra sztuki, przynajmniej:)

"Kościół stara się przywrócić wiernym świadomość, że powinni wierzyć w istnienie diabła jako przeciwnika Boga i ludzi."

Zaraz, zaraz, mnie sie wydaje, ze to bog jest przeciwnikiem szatana i ludzi.
Diabel jest bardziej ludzki niz sam bog, tak mi sie wydaje.

Pozdrawiam
Damian

Ma Pan zupełną rację.
To właśnie się tak wydaje.
Pozdrawiam R.F.

ateistom diabła na siłe wciskać, toż Ty chyba boga w sercu nie masz

Specjalnie dla Pana Roberta Forysiaka:
Bog jest przeciwnikiem szatana i ludzi.
Diabel jest bardziej ludzki niz sam bog, tak mi sie wydaje.

Oba zdania to stwierdzenia, przepraszam, ze za pierwszym razem bylo niezrozumiale ;]

Diabeł i bóg nie maja ludzkich cech, są wztworami ludzkiej wyobraźni. Bohaterowie kreskówek mają więcej ludzkich cech niż te dwa byty fikcyjne

Niezrozumiałe było do tego stopnia, że daję Panu plusa za komentarz ;)