Broniąc 'pojęcia' trójkąta przybliżasz się do stanowiska scholastyków.
Zob. tezę 17. traktatu Berkeley'a. Pozdrawiam.

Potwierdzam otrzymanie tekstu i jego opublikowanie. "Subiektywna polemika..." nie tylko zasługuje na publikację, ale jest także jednym z piękniejszych tekstów jakie miałem ostatnio okazję przeczytać. Gratuluję Abadonnie takiego debiutu w Racjonaliście :)

Witam Wszystkich serdecznie!
Niniejszym zawiadamiam, że przesłałem do redakcji Racjonalisty swój tekst p.t.: "Subiektywna polemika z subiektywnym idealizmem".
Jego publikacja pozostaje w gestii redakcji, jednak mam nadzieję, że okaże się on na tyle wartościowy, iż wszyscy będziemy mieli okazję ujrzeć go na tutejszym portalu...

Jeżeli się ukaże, gorąco zapraszam i zachęcam wszystkich komentujących tekst Daniela Krzewińskiego o Berkeley'u do dyskusji...
Pięknie, Adam Mill i Tichy62 - bardzo na Was liczę (chętnie się czegoś o sobie i o swojej ignorancji znowu dowiem). Będzie Wam o tyle łatwo, że nie zamierzam brać udziału w dyskusji...
Niech tekst, który napisałem broni się sam - jeżeli się nie obroni, to znaczy że źle napisałem i macie rację, a wtedy pokornie Was przepraszam i wracam do książek...
Chętnie przyjmę każdą recenzję, krytykę i sugestię...

Pozdrawiam Wszystkich

Abadonna

Wcale nie uwarzam się za lepszego od innych. Aby ci odpowiedzieć podam parę cytatów: 1. A.Tarski wybitny polski logik i filozof powiedział:,, prawdy matematyczne i logiczne nie różnią się co do swych źródeł od prawd empirycznych, jedne i drugie są wynikiem doświdczenia, 2. F.Nietzsche:,,Pytań ,,prawda" lub ,,nieprawda" niema w takich rzeczach, o których mówią kapłani (w domyśle zawsze kłamią", 3. Wolter ,,Pośród teologicznych sporów nie było ani jednego, który nie byłby zbudowany na absurdzie i oszustwach", 4. A.Einstaein:,,Dwie reczy nie mają granic wszechświat i ludzka głupota". Wszystkie te teksty i wiele innych mówią wprost, każdy teolog kłamie jeśli wypowiada się o świecie.

Mamy odmienne opinie na temat realizmu. Ty masz rację, ja nie. Musisz zatem być doskonalszy ode mnie. Skąd czerpiesz takie przekonanie? Czy możesz mi wykazać jakoś Twoją supremację nade mną? Poza tym czy czucie się doskonalszym od innego człowieka jest godne humanisty?

Akurat w fizyce cząstek elementarnych antyrealizm jest dość popularny. Nie możemy bezpośrednio zaobserwować cząstek elementarnych, jedynie skutki ich pojawienia się. Zatem popularność zyskuje pogląd, żeby elektrony czy kwarki traktować jako konstrukty teoretyczne, a nie realnie istniejące obiekty. Nie jest to pogląd dominujący, ale jego istnieniu nie można zaprzeczać.

Jeszcze ciekawsze duskusje pomiędzy realistami, a antyrealistami odbywają się wśród matematyków, ale szczerze powiedziawszy bardziej mnie interesuje kwestia stopnia Twojej doskonałości;)

Różni ludzie są w róznym stopniu doskonali, dlatego mają odmienne opinie. W sprawach kluczowych dla ludzkości, należy pytać naukowców. Jeśli znajdziesz na świecie chociaż jednego profesora fizyki ,lub astronomii, który twierdzi, że materia, czy tez atomy nie istnieją, to zastanowie się nad twoją opinią. Twierdzisz, że wszystko rozgrywa się w ludzkim mózgu, tymczasem wszystko dzieje się poza nami. Świat nie będzie na nas czekał i wydarzy się to co w przyrodzie musi się wydarzyć, bez względu na mnie czy na ciebie. Wszytskie teorie fizyczne odnoszą się do świata realnego, są sprawdzalne i weryfikowalne, a więc realne.

Berkeley akurat był anglikaninem, więc nie zalicza się do filozofów katolickich. Poza tym zupełnie mnie nie obchodzi stanowisko kościoła. Wolę sobie sam wyrabiać zdanie i wszystkich do tego zachęcam.

Skąd czerpiesz przekonanie o obiektywności realności? Jeśli istnieje ona obiektywnie, to czemu różni ludzie mają różne wrażenia na jej temat. Przecież jeśli jest ona jednakowa to wszyscy ludzie powinni mieć takie same wrażenia, przekonania, poglądy. Jak wyjaśnisz różnice zdań między ludźmi?

Cząstki elementarne są świetnym przykładem. Naukowcy nie mają do nich bezpośredniego dostępu. Badają je pośrednio, poprzez wskazania urządzeń badawczych. Dlatego coraz trudniej tu mówić o badaniu realnych obiektów. Teorie bardziej  odnoszą się do powiazań pomiędzy docierającymi do naukowca doznaniami.

Powołałem się na niego, aby wykazać, iż w samej filozofii kościoła, Berkeley nie jest brany poważnie. Chodziło mi o to, że kościół i jego poglądy o istnieniu Boga, duszy itd., których tak chciał bronić Berkeley, sam odrzucił jego poglądy jako niedorzeczne. Jeśli powołałem się na akwinatę, to równie dobrze mogłem powołać się na Arystotelesa,od niego wywodzi się filozofia chrześcijańska.Czy to co wytwarza człowiek, jak choćby kulturę, to tylko wrażenia ? Skoro świat to tylko wrażenia, a wszystko jest niematerialne, jak chce Berkeley, to jak to się dzieje, że potrafimy coś wytwarzać. Przecież nie możesz powiedzieć, że przy pomocy wrażeń wytwarzam inne wrażenia, a później wedle woli mogę sam te wrażenia niszczyć (no choćby spalić wytworzone narzędzie np. młotek)Osoby chore psychicznie też doznają wrażeń, tylko innych niż ja patrząc w ten sam punkt.Świat zewnętrzny ewidentnie wpływa na nas w postaci bodźców. Świat nie może być tylko wrażeniem, to że ludzie cierpią, płaczą, cieszą się, umierają to nie wrażenie to realność istniejąca obiektywnie.Nie da się podważyć wpółczesnej fizyki, astronomii itd.Nie powiesz, że fizyk badający nakturę atomu, bada jedynie wrażenia atomów, które tak naprawdę nie istnieją.

Mi moje wrażenia bezproblemowo wystarczają. Czemu potrzebujesz czegoś więcej? Większość światopoglądów czy systemów filozoficznych udowadnia istnienie materii na podstawie jednej absolutystycznej, zewnętrznej wobec człowieka zasadzie, podstawowym założeniu, na przykład "Bóg istnieje" itp. Czy nie lepiej przyjąć, że tą podstawą jest przekonanie człowieka, jego wrażenie? Może się to wydawać sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale bardzo
skutecznie zabezpiecza przed dogmatyzmem. Jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, a Ty nie opierasz swoich przekonań na jakimś absolucie, wtedy łatwiej przychodzi Ci przekonywanie drugiej osoby zamiast wyzywanie jej od klerykałów.

P.S. Nie uważasz, że powoływanie się na autorytet Tomasza z Akwinu jest kompromitujące dla twojego stanowiska? Czego ono ma dowodzić? Nie martwi Cię, że masz wspólne poglądy z Akwinatą?;) Jednak filozofia to coś więcej niż ciągłe spory pomiędzy platonikami, a arystotelikami.
Pozdrawiam
Adam Mill

Panowie, nie możecie twierdzić, że materia nie istnieje, to jakiś absurd. Nie powiecie chyba, że to co jemy, wytwarzamy itd to tylko wrażenia. Przecież to jest nierealne. Nawet  teoria filozoficzna wywodząca się od Tomasza z Akwinu, nie zaprzecza istnienia materii, stanowi jedynie, iż obok materii istnieje jeszcze duch. Oczywiście jest to kwestia wiary, ale realność materii nie jest kwestią wiary. Skoro materia to tylko zespół wrażeń, to co człowiek wytwarza ? Jeśli umiera to co umiera ? Przecież jest oczywistym, że ciało, wszyscy wkoło widzą, że umieram i żegnają moje ciało, a nie jakieś wrażenie. Panowie zastanówcie się, co innego sceptycyzm, a co innego subiektywizm. Jeśli ktoś twierdzi, że nie istnieje materia, tzn. że nie istnieje nic według niego, oprócz ducha,  to jest solipsyzm, nie ważne w jakie słowa się to ubierze.

Po kilkudniowej przerwie kliknąłem na komentarze i powiało lekkim optymizmem. 
Dobrze wiedzieć, że są wsród komentatorów ludzie którzy widzą w Berkeleyu rzetelnego filozofa a nie "wojującego klerykała", czy "solipsystę" (!)  Pięknie, Adam Mill, Aristos - pozdrawiam.

<font>Czasem rozziew pomiędzy intencjami i efektami bywa olbrzymi. Tak też stało w przypadku Berkeleya. Ja zawdzięczam mu swój sceptycyzm. Bo tak naprawdę stworzył on podwaliny pod sceptycyzm i subiektywizm poznawczy.
<font>Bo to dla mnie jest faktyczny spadek po Berkeleyu. Szczególnie aktualny dziś choć moim zdaniem aktualny zawsze. Bo bardzo trudno określić relacje pomiędzy podmiotem poznawczym a przedmiotem poznania. Niektórzy twierdzą, a ja się ku temu skłaniam, że nie da się ich określić. W konsekwencji Berkeley miałby rację. Żyjemy w świecie swoich wyobrażeń. I takim świecie może istnieć Bóg. I chyba tylko w takim.

Za dużo tego jak na jeden wpis... a nawet dwa lub trzy... lub cztery....
W ciągu kilku dni prześlę do redakcji felieton...
Pozdrawiam
Abadonna

Z przyczyn zawodowych, nie mogę napisać nic dłuższgo teraz....
Dlatego proszę o kilka godzin cierpliwości - bardzo chętnie odpowiem zarówno Adamowi jak i Pięknie... Tylko dziś wieczorem...
Adamie: Wyjaśnię dlaczego mylisz się sugerując mi ateistyczną bigoterię, wyjaśnię skąd się wywodzi empirym, metodologia badań naukowych itp, a także przytoczę dowód na istnienie materii...
Pięknie: Bardzo chętnie rozwinę punkt 2, aby w pełni było wiadomym o czym piszę, a także punkt 3 i 4 i 5 także...
Wszystkim nam dobrze zrobi kilka zdań o Arystotelesie i o Komitecie Badań Naukowych....

Dobra, odpowiadam.
1. Berkeley nie był solipsystą, to już pisałem. Gdybyś przeczytał jego dzieło, wiedziałbyś dlaczego. Ale podpowiem: wolność innych ludzi.
2. Zupełnie nie mam pojęcia, o czym piszesz w tym punkcie. Dowody uniwersalne? O czym w ogóle mowa? O ile mi wiadomo, to takowych nie ma. Ale być może czytałem jakieś głupoty o metodologii.
3. Puste frazesy. Bo chyba nie będziemy dyskutowali teraz o "umiłowaniu mądrości".
4. Nauki szczegółowe nigdy nie wyjdą poza ograniczenia własnej metodologii. Dlatego epistemologią zajmuje się filozofia.
5. Bez komentarza.

Pozdrawiam.

A ja polecam nie czytać opracowań, bryków, podręczników tylko oryginalne dzieła myślicieli. Trudno jest połączyć konsekwentny sensualizm z realizmem, przekonaniem o istnieniu rzeczywistości. Problem ten pojawia się już u Locke'a, ale dopiero Berkeley go odpowiednio unaocznił. Przeważnie, aby rozwiązać ten problem wprowadza się jakiś byt absolutny. Berkeley nazywa ten byt Bogiem, ale można przecież nazywać go Logosem, Rozumem, transcendentalną jednością apercepcji, duchem obiektywnym czy jak kto woli. Hume, żeby pozbyć się bytu absolutnego był zmuszony do obalania realizmu.

Krytykując materializm Berkeley sięga po znane argumenty antycznych sceptyków. Jeśli są one w tak oczywisty sposób głupie i niedorzeczne, to bardzo proszę o oświecenie mnie. Warto też by było przedstawić jakiś dowód na istnienie materii.  Czy może istnieje ona, bo istnieje?

Zgadzam się w pełni z Abadonna. Podaje on konkretne pytania, na które nie uzyskuje odpowiedzi, za to jest oskarżany. Nauczmy się odpowidać na konkretne pytania, a nie strzelać oskarżeniami. Sceptycyzm to nie jest to samo co idealizm subiektywny, nie można tak mieszać pojęć. Proponuję zajrzeć do słownika pojęć filozoficznych. Berkeley tak bardzo nienawidził ateistów i materialistów, że wpadł na nałgłupszy pomysł, z którym nawet kościół się nie zgadza, a mianowice: ,,materia nie istnieje". Jeżeli na tym polega jego wielkość to nie wiem za co go cenić. Berkeley ociera się również dość wyraźnie o solipsyzm. Choć sam nie chciał się zgodzić z tym oskarżeniem i widać, w jego dziełach, że za wszelką cenę stara się uchronić przed tym zarzutem. Polceam również książkę Prof. Jana Sarny ,,Berkeley idealizm czy realizm ?".

Szokujące jest jak można z góry odrzucać czyiś dorobek tylko dlatego, że był ktoś osobą wierzącą. Przecież to jest lustrzane odbicie ciemnoty dewotów, którzy odrzucają dla zasady osiągnięcia ludzi niewierzących!
System Berkeley'a został w całości przejęty przez Hume'a, który dokonał w niej tylko "drobnej" modyfikacji. Usunął z niej Boga. Bez geniuszu Berkeley'a nie byłoby empiryzmu brytyjskiego, a bez niego z kolei współczesnej nauki. Zatem również Berkeley miał swój udział w rozwoju w spółczesnej fizjologii, neurologii czy psychiatrii. Musicie przyznać, że są to imponujące osiągnięcia jak dla biskupa anglikańskiego;)
Zadziwiająca jest niska tolerancja dla sceptycyzmu na tym portalu. W końcu nazywa się on portalem SCEPTYCZNO-racjonalistycznym. Czy dla kogoś kto nie uznaje arystotelejskiej definicji prawdy jest tu w ogóle miejsce? Skąd to dogmatyczne przekonanie o jej słuszności, zawsze i wszędzie? Coraz mocniej nabieram przekonania, że nie ważne czy ktoś jest wierzącym, czy niewierzącym. Ważne, żeby nie był dogmatykiem.

Bardzo dziękuję za spokojną, wyważoną, lecz przede wszystkim rzeczową polemikę z prezentowanymi przeze mnie argumentami...
Jestem bardzo wdzięczny również za dogłębną analizę wszystkich nurtujących mnie w poprzednich postach wątpliwości i za rzetelny ratunek przed ignorancją....
Rzeczywiście dalsza dyskusja nie ma sensu, gdyż nie wiem, o czym piszę...
Pozostaję z poważaniem - pełen szacunku i wdzięczności...
 
Abadonna

Przestań rzucać frazesami, tylko weź "Traktat..." Berkeley'a do ręki i przeczytaj go od dechy do dechy.

Póki co, rozmowa nie ma sensu. Nie jestem pewien, czy do końca wiesz, o czym piszesz.

Nie jestem ani filozofem, ani historykiem, dlatego proszę w swej ignorancji o sprostowanie:
1.Jeżeli Spirytualizm Idealistyczny nie jest inkarnacją Solipsyzmu to czym jest? (w dzisiejszych czasach Gorgiasz pewnie by oskarżył Berkeleya o plagiat) ;-)
2.Czy JAKIKOLWIEK spirytualizm (czy to idealistyczny, czy to relistyczny, czy religijny) jest czymś więcej niż tylko NADMIAROWYM BYTEM abstrakcyjnym? Taką ideą istniejącą JEDYNIE na łączach synaptycznych osób ją głoszących? Czy są dowody (weryfikowalne, neutralne ideologicznie, powtarzalne - słowem UNIWERSALNE), że spirytualizm jest opisem świata? A jeżeli nie ma takowych dowodów, to o czym mówi nam zasada brzytwy Ockhama w odniesieniu do bytów nadmiarowych?
3.DLACZEGO należy doceniać filozofa, który sprzeniewierza się umiłowaniu mądrości (czyli właśnie filozofii) i zamiast mądrości (lepszym słowem było by metody/nauki) używa wiary/objawienia?
4.Dlaczego ludzką epistemologię nie miałby tłumaczyć lepiej fizjolog, neurolog, psychiatra i psycholog niż spirytualista?
5.Czy (to już w ramach eksperymentu myślowego) Spirytualiści nadal głosiliby swą "filozofię" gdyby ich po prostu wyleczyć?
Bardzo proszę o dokładne przeczytanie moich poprzednich postów i polemikę z ich argumentami, a nie z moją ignorancją...

Oj, wy wojujący "racjonaliści". Tak trudno docenić filozofa głoszącego spirytualizm?

A tak przy okazji: Berkeley nie był solipsystą, choć często próbuje się mu to wmówić. Ale to już wynika ze zwykłej ignorancji.

Tichy gdy pisałem o Karolu Marksie miałem na myśli jego poglądy odnośnie ontologi czy epistemologii. Ani słowem nie wspomniałem i manifeście czy międzynarodówkach. Ewidentnie pomieszałeś pojęcia. Materializm dialektyczny to nie to samo co komunizm, to dwie różne sprawy, mimo wszystko zachęcam do lektury (Dialektyka przyrody).

Uczciwy filozof to filozof OBOJĘTNY IDEOLOGICZNIE!!!  I w zasadzie na tym kończy się "uczciwość" Berkleya...
Tylko filozof wolny od dogmatycznej ideologii jest w stanie przeprowazić neutralny i powtarzalny dowód (nawet abstrakcyjnego) twierdzenia i tylko taki jest w stanie znajdować odpowiedzi! A nie tylko stawiać pytania...
Więc jako jeden z maluczkich zapytuję: co jest takiego wielkiego w stawianiu fundamentalnych pytań (małe dzieci także to robią)? Czy wielkim jest ten, kto nieudolnie pyta, czy ten kto prawdziwie odpowiada? Jak porównać wielkość systemu solipsytycznego świata Berkleya z przed 300 lat, który jest prawdziwy tylko w szczególnym, teistycznym przypadku z na przykład Arystotelejską definicją prawdy (z przed 2300 lat!) która jest słuszna zawsze i wszędzie - niezależnie od światopoglądowej ideologii. Który z tych filozofów jest wielki?
Czy popycha myśl do przodu ten, którego sądy są uniwersalnym odzwierciegleniem rzeczywistości czy ten, którego myśli są objawem choroby psychicznej?
Czy wspieranie dogmatycznej edukacji wśród Purytan w Nowejj Anglii może być przejawem tzw idei nadwartościowej? To także możliwy objaw choroby...
Kij w mrowisko wsadzić łatwo, lecz nie tylko na tym polega nauka!!!

"Uczciwy" filozof to taki który stawia trudne, fundamentalne pytania (kwestie). Nie boi się konsekwencji, "idzie na całość" Popycha myśl do przodu. Prowokuje. Wkłada kij w "filozofoczne mrowisko" Zapładnia intelektualnie (Kant i Hegel sporo mu zawdzięczają). Oczywiście, wchodząc na nieznany teren ktoś taki utyka i błądzi. Stąd też łatwo, po prawie 300 latach, małym ludziom wytykać błędy WIELKICH. 


Pytania które postawił są aktualne do dziś.


PS. Już w czasach Berkeleya kytykowano jego filozofię. Sensowniej niż robił to Marks. Ponadto, Berkeley nie był ideologiem (jak Marks) i nie zakładał Międzynarodówki Solipsystycznej. Wołał wspierać edukację w Nowej Anglii. I chwała mu za to.

i powiedzieć mu , że to skutek jego wyobrażni.

Solidny "uczciwy" filozof????
Radykalny solipsyzm jest objawem choroby!!! Proszę spóbować "uczciwie" rozważyć na ile solipsyzm związany jest z autyzmem (antyzm nie dotyczy wyłącznie dzieci), na ile z zaburzeniami postrzegania (np to co widzę jest złudzeniem), na ile z zaburzeniami afektywnymi (np to czuję jest złudzeniem -> miłość do moich dzieci jest złudzeniem -> moje dzieci są złudzeniem - w połączeniu z zaburzonym postrzeganiem).
Czy można przyjąć taki system wartości? Czy poglądy matki fundamentalnie przestrzegającej doktryn Berkleya, a przez to zaniedbującej swoje dzieci, będziemy szanować czy matkę bedziemy leczyć?
Osobiście (lecz nie nazbyt stanowczo) uważam, że na tego typu "solidną "uczciwą" filozofię i pytania, z którymi zmagamy się do dziś" najlepszy jest haloperydol 2-5mg 3xdziennie (lub jego nowszy odpowiednik), hydroksyzyna 10-30mg 3 razy dziennie i konieczne jakiś lek przeciwdepresyjny (Aurox, Zoloft, bądź inne preparaty zwrotnego wychwytu serotoniny)!
Ale tak to jest, kiedy za "postrzeganie" zabiera się ideologicznie pokęcony "filozof", a nie fizjolog, neurolog, psychiatra i psycholog....
I to chyba tyle na temat "filozofii" postrzegania...

Nie mogę zgodzić się z kolegą Tichy. Każdy kto choć trochę interesuje się filozofią, wie, że całą filozofię idealizmu subiektywnego obalił już dawno Karol Marks. Zachęcam do lektury.

Jakby nie kombinować, pana Berkeleya można uznać za prekursora Matriksa - świat jest wirtualny, a ludzki (przynajmniej takim nam się wydający) umysł podpięty do czegoś, co może nam się wydawać centralnym komputerem. Wszystkie prawa fizyki i matematyki to też twór wirtualny, 2 plus 2 równie dobrze może wynosić 4 jak i 5, w zależności od humoru Administratora systemu, który może sobie igrać z losem "użytkowników".
Jednak nie zauważyłem, żeby Administrator coś ostatnio majstrował, cały ciąg przyczynowo-skutkowy jest zachowany, nic nie dzieje się bez (naturalnej) przyczyny. Chyba, że jednak świat jest zbyt skomplikowany, żeby można było go zasymulować w najbardziej nawet zaawansowanym systemie?

Chwała Autorowi za to, że pisze o filozofii, ale chyba tylko za to. O XVIII-wiecznych filozofach trzeba pisać z wyczuciem (szczególnie ważny jest kontekst historyczny). Berkeley NIE BYŁ "wojującym klerykałem" (nie wiem na jakiej podstawie Autor to napisał). Podobnie jak słowa: "główny teoretyk reakcji ideologicznej". Berkeley ideologiem ? Był solidnym, "uczciwym" filozofem. Postawił pytania z którymi zmagamy się do dzisiaj.

Wyjątkowo to pokrętne i zagmatwane. Z jego podpowiedzi nie skorzystali chyba nawet jego potomni.

Według autora istnieje abstrakcyjna idea trójkąta? Berkeley oczywiście (co nie jest żadną nowością) mylił się w swoich założeniach... ale krytykować go też trzeba z odpowiedniej strony, a nie sugerując rozwiązania równie mylne, jak krytykowane przez siebie założenia. Berkeley próbował podważyć tzw. materializm, na temat którego miał jednak mylne wyobrażenie. Poza tym myślał, że jak podwarzy tak pojęty materializm, to tym samym dopiecze ateistom. Rzecz w tym iż w ten sposób dopiekł jeszcze bardziej teistom i arystotelistyczno-tomistycznej filozofii Kościoła. Doprowadzając jednak do takich sprzeczności i absurdów właściwie się jej przysłużył, pokazując do jakich nonsensów można doprowadzić odchodząc od tej właśnie filozofii.