Proszę się zapoznać dokładnie z schopenhareowskim "Świat jest moim przedstawieniem". Nie ma bowiem nic bardziej pewnego niż to, że nikt nie przeskoczy sam siebie,tym bardziej Pan czy ja.

Dziękuję! Rzeczywiście zależy mi na omówieniu tego artykułu. Na ateizm można spoglądać pod wieloma kątami. Mam wrażenie, że ten kąt, który teraz zaprezentowałem ma jakąś rację bytu, ale oczywiście nie znam jakiejś prawdy absolutnej. Dlatego krytyczne komentarze cenię na równi z komentarzami rozwijającymi mój pogląd, jeśli ktoś się z nim zgadza. Rzeczywistość grupy społecznej jest naprawdę czymś powszechnym i bardzo naturalnym - to silne uwarunkowanie behawioralne. Jednocześnie - jak zauważam - warto próbować się z niego trochę wyzwolić. Choć - co też zauważam - nie zawsze nagrodą jest uczucie spełnienia, harmonii, spokoju etc. Dodam uczciwie, iż zgadzam się z Ojcem Ateuszem, iż przesadny relatywizm jest postawą błędną. Tak jak słusznie zauważył, uderzenie głową w ścianę przynosi dość oczekiwane rezulaty, nie ma relatywistycznych guzów.

"Dyskusja nad tekstem zawsze zawiera w sobie element sądu nad jego autorem. To też jest absolutnie naturalne. Chodzi tylko o to aby robić to kulturalnie nie uciekając się do bagiennej polszczyzny."
Toteż takiej u mnie nie znajdziesz. Staram się polemizować z poglądem, nie z człowiekiem.
Ale jednocześnie jestem zdania, że w komentarzach do artykułów powinny się znaleźć tylko takowe. Natomiast, jak chcesz polemizować o autorze, lub wysnuwać własne przemyślenia na tematy niezwiązane z artykułem, należy założyć wątek na forum w odpowiednim dziale. Proponuję - załóż wątek - "Tabisz", a chętnie będę z Tobą polemizował, bo tak zaciemniamy istotę artykułu, który coś wnosi w ideę ateizmu, a my się boksujemy o Jacka
pozdrawiam.

"Zawsze niezmiernie mnie irytuje ocena działalności człowieka przez pryzmat skrzywionej perspektywy. Tabisz jest be, bo nie żył 200 lat temu na Madagaskarze. W ogóle z całkiem fajnego artykułu zrobił się sąd nad autorem. Tak niestety często jest na tym forum".
Jacek Tabisz nie jest be dlatego, że nie żył 200 lat temu na Madagaskarze. Przykład ilustrował względność rzeczywistości determinowanej miejscem i czasem, nie odnosił się w jakimkolwiek stopniu do osoby autora. Klarownie wynika to z mojego tekstu ale jak widać nie wszyscy to dostrzegają, więc rozwiewam wszelkie wątpliwości. Dyskusja nad tekstem zawsze zawiera w sobie element sądu nad jego autorem. To też jest absolutnie naturalne. Chodzi tylko o to aby robić to kulturalnie nie uciekając się do bagiennej polszczyzny.

Zawsze niezmiernie mnie irytuje ocena działalności człowieka przez pryzmat skrzywionej perspektywy. Np Wanda Nowicka jest be, bo ma syna, który wypisuje jakieś głupoty.
fronda.pl/news/(*)zyslowiowym_czlowiekiem__16126
Tabisz jest be, bo nie żył 200 lat temu na Madagaskarze. W ogóle z całkiem fajnego artykułu zrobił się sąd nad autorem. Tak niestety często jest na tym forum.

Proszę też pamiętać, iż obiektywnej rzeczywistości nie może pan znać, bo nie zna pan wszystkich praw rządzących tą rzeczywistością.
 
Aha, i jeszcze matematyki nie może znać, bo nie zna wszystkich twierdzeń. I literatury, bo nie przeczytał... no, co za brednie.
 
Słuchaj, dywersancie-relatywisto - zrób sobie czasem "reality check" i przyłóż z rozpędu czołem w ścianę. Przyjmę zakład, że doznasz niezwykłego objawienia metody empirycznej, która - konsekwentnie stosowana - przybliży ci obiektywną rzeczywistość, o której pisze Autor.
 
Nikt tu, do cholery cięzkiej, nie twierdzi, że poznał Najprawdziwszą Prawdę o Rzeczywistości. Tej nikt (nie wyłączając tzw. bogów) poznać nie może, a to z tej prostej przyczyny, że NIGDY nie wiesz, czy twój świat nie jest symulacją w jakimś wyższym, "prawdziwszym" świecie. Ale jeżeli twoja rzeczywistość jest spójna i nie masz podstaw do jej kwestionowania - to roboczo nazywasz ją "obiektywną" i się jej trzymasz. Nie nazywając jej "Prawdziwą" przez Wielkie Pe - i zawsze będąc gotowym do zrewidowania swoich założeń, gdyby się nam jednak kiedyś przypadkiem jakiś wyższy poziom rzeczywistości zamanifestował. Do tego jednak czasu: zamilcz i nie szukaj dziury w całym.

Oczywiście, że nie znam w pełni (bo trochę już Nauka (i tylko ona) nam odsłoniła) wszystkich praw rządzących rzeczywistością, a zwłaszcza tych PODSTAWOWYCH. Dlatego zachęcam wierzących do podobnej pokory, która - niestety, jest zaprzeczeniem wiary. Choć hasła głoszą inaczej - albo jest wiara religijna, albo jest pokora co do mechanizmów rządzących światem, społeczeństwem etc., oraz ich genezy. Proszę mnie za to nie winić. Tak to wygląda. Jeśli pan nie wierzy, to proszę samego siebie zapytać, dlaczego nie wierzy pan w Chinnamuktę i nie wie pan nawet co to jest za jedna (jeden?)... Pozdrawiam i zachęcam do RZECZYWISTEGO sceptycyzmu i UMIARU w pewnościach swoich i opiniach.  

"Ja w swoim artykule bronię sceptycyzmu kosztem pragmatycznego przyjmowania racji otoczenia, bez żadnej refleksji, tylko dla wygody".
Ja natomiast subiektywnie utrzymuję, iż w Pana artykułach(bo nie chodzi tylko o ten jeden) pojawia się wyraźnie zauważalna nuta przeświadczenia o tym, iż tylko jeden swiatopogląd odpowiada "obiektywnej rzeczywistości" i że należałoby go nobilitować i uczynić obligatoryjnym czy też przynajmniej dominującym. Nie zgadzam się przy tym z tak formułowanym przez Pana poglądem. Swoje zastrzeżenia dokładniej zaprezentowałem w poprzednich postach. Relatywizm otaczajacej nas rzeczywistości jest zdeterminowany chociażby czasem i przestrzenią. Pan także w swych poglądach, które wydają się panu obiektywnie prawdziwe, jest niewolnikiem tych dwóch czynników. 200 lat temu żyjąc na Madagaskarze miałby pan kompletnie inne poglądy na sprawy o których tutaj rozprawiamy.
Proszę też pamiętać, iż obiektywnej rzeczywistości nie może pan znać, bo nie zna pan wszystkich praw rządzących tą rzeczywistością.
 

Obecnie, mowi sie o rzeczywistosci calego swiata w kontekscie ekonomii i gospodarki. 
Wczoraj nasz kompetentny minister finansow powiedzial, ze pomoc udzielona tym razem Grecji to odroczenie czasu i tylko pomost do nadzieji, ze proces rozwojowy moze wystartuje. Grecy mowia, ze ta pomoc nic nie znaczy, bo kryzys jak byl tak dalej bedzie. Europy juz nie stac na finansowanie kryzysow gospodarczych w panstwach UE - powiedzial minister. Chinczyk skomentowal wypowiedz ministra slowami, ze Chiny sa bardzo zainteresowane udzieleniem pomocy Europie, problem w tym, ze jak przeniosa swoj kapital znajdujacy sie w USA do Europy to USA calkowicie zawali sie gospodarczo. Reprezentat swiata arabskiego uzupelnil, ze panstwa arabskie chetnie udziela pomocy finansowej Europie. Dzisiejsze media podaja, ze jednak Chiny wpompuja w Europe 740 miljardow euro. Globalna ludzkosc jest w stanie zmienic rzeczywistosc swiata pomyslalam ja, a religie to temat uboczny na dzien dzisiejszy.
Moze nie w temacie, ale chcialam troche z Panem pogadac. Pozdrawiam

Panie bask, wydaje mi się, że w komentarzach do artykułu należy napisać "co poeta miał na myśli pisząc wiersz". Ty natomiast w swoich opiniach oceniasz nie artykuł, ale autora. To po pierwsze nie na temat, a po drugie, gdyby nawet przyjąć, że piszesz co chcesz, to i tak nie masz racji. Nie będę bronił  autora, nie moja rola. Może jest on żarliwym piewcą ateizmu, ale nie jest zelotą (aż musiałem spojrzeć do słownika).
Autor nie biega z siekierą i rąbie krzyże, również nie skreśla z grona swoich znajomych kreacjonistów. Swoimi artykułami stara się otworzyć oczy wątpiącym, a mocno wierzącym zasiać zwątpienie. Gdzie indziej piszesz "Gdyby wszyscy byli wyciętymi z jednej sztancy ateistami postrzegającymi
przez te same różowe okulary tę samą "obiektywną rzeczywistość", to wówczas byłoby śmiertelnie monotonnie, nietwórczo i stagnacyjnie."  Nic bardziej błędnego. Dlaczego wszyscy mają być wycięci z jednej sztancy. Ateizm to niewiara w boga. Nic ponad to, a może aż tyle. Moi znajomi ateiści mają super życie bez tego garba kreacjonizmu. Czyli co, w/g Ciebie nie należy propagować ateizmu bo to zuuuo?! 

Wydaje mnie się jasne iz historia nauczyla nas jednego każda prawda ,objawiona czy wydedukowana ,każda rzeczywistostość ,"obiektywna"czy grupy spolecznej przyniesiona na bagnetach obraca się bardzo często przeciw wartością które miala w zalożeniu zaprowadzić.Dlatego w szeroko pojętym życiu spolecznym ważniejsze od poszukiwania(ewentualnie jednostronnego wdrażania) "ostatecznych rzeczywistości obiektywnych" wydaje mnie się podtrzymywanie nieustannego kontaktu (dwustronnego przeplywu informacji)między przeróżnymi grupami ,nawet tymi których zalożenią daleko odbiegają od światopoglądu naukowego bądź tymi które uzbroiwszy się w światopogląd naukowy ani myślą pochylać się nad tzw.ciemnotą.Przewaga nauki nad przeróżnymi systemami wierzeń jest sprawą oczywistą i sprowadza się do prostej konstatacji "to po prostu dziala" jednak proste przelożenie światopoglądu naukowego do osobistych czy spolecznych wierzeń wydaje mnie się problematyczne.

Ja w swoim artykule bronię sceptycyzmu kosztem pragmatycznego przyjmowania racji otoczenia, bez żadnej refleksji, tylko dla wygody. A o czym pan pisze? Niech pan przeczyta mój tekst jeszcze raz - tam nie ma żadnej ideologii - zwracam po prostu uwagę na to, iż instynkt stadny nie zawsze wiedzie na dobrą łąkę. Poza tym piszę też o postmodernizmach, którzy nadal operując na płaszczyźnie rzeczywistości grupy społecznej odkrywają wielość rzeczywistości i sprzecznie z jakąkolwiek i czyjąkolwiek logiką zaczynają operować wieloma RZECZYWISTOSCIAMI w realnym świecie. A słyszał pan o indiańskiej, czy sudańskiej grawitacjach działających inaczej od tej brytyjskiej? (bo Newton). Albo widział pan satelity znikające pod spojrzeniem indyjskich astrologów, którzy nie zgadzają się z układem heliocentrycznym? Czy satelity telekomunikacyjne zgodnie z "odkryciem" o wielu rzeczywistościach postmodernistów znikają gdy spojrzy na nie indyjski astrolog? Czy słuszał pan o liniach lotniczych używających latających dywanów, albo smoków Jang? Czy leciał pan czymś takim (na jawie)?

"Jeżeli jakieś przekonanie jest podzielane powszechnie staje się faktem społecznym" (chyba G.Simmel i chyba tak to jakoś szło). A z faktami się nie dyskutuje.
Nie ma rzeczywistości obiektywnej w życiu społecznym, a jedynie różnorodność sposobów postrzegania. W grupie o wysokim stopniu jednorodności ten sposób będzie bardzo zbliżony, aczkolwiek nie identyczny.
Zjawisko opisane w artykule jest przykładem komformizmu, często krytykowanego, wręcz otoczonego pogardą, jednak stanowiącego najsilniejsze spoiwo społeczne. I nie dotyczy tylko religii, ale ogólnie skłonności do utożsamiania się z grupą.
Gdyby nie istniał konformizm, nie istniałby również nonkonformizm. Być może obecny rozkład solidaryzmu społecznego wynika właśnie z tego, że coraz więcej osób uważa postrzega samych siebie, jako wybitne indywidualności, mając po prostu nieco inne poglądy niż większość w ich otoczeniu.
@ bask - osoba o postawie racjonalnej uznaje autorytety. Problem w tym, że teraz trzeba raczej szukać ich w historii, bo ci obecnie kreowani, jako autorytety, to przeważnie osoby, których poglądy podziela pewna grupa ludzi, mająca jednocześnie możliwość dekretowania tychże autorytetów.

 "a od gorliwości we wdrażaniu
swojego poglądu - traktowanego jako ten jeden prawdziwy - do prób
siłowego narzucenia go innym jest - jak pokazuje historia - stosunkowo
krótka droga."
Wytłuszczone zdanie stanowi kwintesencję katolicyzmu, więc proszę nie zarzucać go Autorowi. Przykłady? Budowa kościołów na miejscu dawnych miejsc kultu podbitych narodów, wstawianie w daty świąt dawnych bogów, święta naszego, znaczenie przestrzeni publicznej krzyżami. "Osoba o postawie racjonalnej winna zawsze mieć w sobie przynajmniej szczyptę sceptycyzmu"  czyli zakład Pascala, tak na wszelki wypadek.
W tym właśnie rzecz, iż w swym zelotyzmie autor niejednokrotnie prezentuje ewangelizacyjny zapał, który już niejednokrotnie widzieliśmy w historii - na przykład katolicyzm - i który nie prowadził do czegokolwiek dobrego. Trochę więcej dystansu, krytycyzmu, sceptycyzmu - czyli postawy racjonalnej a nie dogmatycznej. Zaś osoba o postawie racjonalnej nie uznaje autorytetu żadnej osoby i żadnej ideologii.

"Niekonsekwentni ateiści, moim zdaniem, ten obraz zaciemniają, osłabiają zdrowy i aktywny kapitał społeczny. Nie oznacza to, że są szkodliwi. Zwiększają pulę rozwojowej różnorodności i podważają wiarę w istnienie świata metafizycznego". Jest tu zawarta zdroworozsądkowa myśl, którą warto rozwinąć. Chodzi właśnie o tę różnorodność. Gdyby wszyscy byli wyciętymi z jednej sztancy ateistami postrzegającymi przez te same różowe okulary tę samą "obiektywną rzeczywistość", to wówczas byłoby śmiertelnie monotonnie, nietwórczo i stagnacyjnie. To byłaby taka rzeczywistość jak z jakiegoś "Nowego, wspaniałego świata" Huxleya, słowem rzeczywistosć wcale koszmarna. O znaczeniu dywersyfikacji w przyrodzie już wiadomo od pewnego czasu dzięki pracom Wilsona, a przecież ta sama zasada odnosi się do ludzkich społeczeństw. Pozwólmy ludziom mieć swoje własne subiektywne prawdy. Niech każdy odnajdzie ją mając na względzie swoje własne zindywidualizowane ego. Dla jednego tą prawdą będzie brak boga, dla innego przeciwnie.

Jako ludzie mamy podwójną tożsamość: jednostkową i zbiorową.Jako jednostki stanowimy przedłużenie świata zwierzęcego zdolnego do życia społecznego, ale wyposażone w umysły, język, zdolność do tworzenia kultury. Jako istota zbiorowa nie stanowimy jednego organizmu, ale rozwijające się społeczność i cywilizację, dysponujące całym dorobkiem (dziedziczenie przez kulturowe memy), wszystkim, co przez gatunek homo sapiens zostało wytworzone i utrwalone. Nie jesteśmy jak zwierzęta powtarzalni, posiadamy zróżnicowane osobowości zdolne do wiele milionów razy zwielokrotnionego twórczego działania, nawet na  kosmiczną skalę. To w ujęciu systemowym (holistycznym) może, a nawet powinno, być uznane za naszą „obiektywną rzeczywistość” i posłużyć do tworzenia wspólnych dla całej kultury planów
rozwoju, w które samodzielnie wpiszą się jednostki. Wtedy interes ogółu będzie zgodny z interesem jednostki jako podmiotu.
Zatem religia nie posiada przypisywanej jej mocy społecznego spoiwa, ona łączy ludzi w stado hodowane przez kapłanów-pasożytów. Niekonsekwentni ateiści, moim zdaniem, ten obraz zaciemniają, osłabiają zdrowy i aktywny kapitał społeczny. Nie oznacza to, że są szkodliwi. Zwiększają pulę rozwojowej różnorodności i podważają wiarę w istnienie świata metafizycznego.

Kościoły różnej maści, a szczególnie katolicki, wyrąbały ogniem i mieczem przez całe tysiąclecia w mózgach ludzi odruch prawie bezwarunkowy. Mianowicie poprzez chrzest po narodzeniu i religię od małego dziecka produkuje się całe rzesze nawykowych wyznawców. Owi ludzie wiedzą kiedy w kościele klęknąć, kiedy wstać, znają na pamięć piosenki, modlitwy. Wiedzą jak spędzać święta, kiedy przyjdzie ksiądz i co należy wtedy zrobić. Są jak lemingi. Piszesz, że
"Autor popełnia błąd, który de facto zarzuca innym. Sprawia nieodparte
wrażenie jakby miał monopol na prawdę i odkrył tajniki rzeczywistości
obiektywnej. Tak nie jest, to ułuda, a od gorliwości we wdrażaniu
swojego poglądu - traktowanego jako ten jeden prawdziwy - do prób
siłowego narzucenia go innym jest - jak pokazuje historia - stosunkowo
krótka droga."
Wytłuszczone zdanie stanowi kwintesencję katolicyzmu, więc proszę nie zarzucać go Autorowi. Przykłady? Budowa kościołów na miejscu dawnych miejsc kultu podbitych narodów, wstawianie w daty świąt dawnych bogów, święta naszego, znaczenie przestrzeni publicznej krzyżami. "Osoba o postawie racjonalnej winna zawsze mieć w sobie przynajmniej szczyptę sceptycyzmu"  czyli zakład Pascala, tak na wszelki wypadek.

Ponieważ jestem dla siebie obiektywnie najważniejszą osobą-podmiotem i tak samo traktuję innych, to protestuję przeciwko narzucaniu mi subiektywnych gwarancji zachowania wolności
Społeczeństwo-grupa jest zbiorem obiektywnych jednostek.

Rzeczywistość obiektywna to między innymi, a może zwłaszcza umiejętność wątpienia w klechdy ojców i dziadów, wiodące nas do meczetów, kościołów, życia tylko tym, co może przynieść doraźne, konwencjonalno - społeczne profity. Zatem, panie Basku - nie trafia pan moim zdaniem ze swoją krytyką w to, o czym pisałem.

"Moim zdaniem to wcale nie jest powód do radości. Oddawanie się jedynie rzeczywistości grupy społecznej pcha cały nasz gatunek ku inercji, a nawet zagładzie i samo w sobie, pod wieloma względami, jest postawą irracjonalną i religijną". i znów pogląd bardzo irracjonalny (wytłuściłem, bo debata ma przecież miejsce na łamach "Racjonalisty") i w swym potencjale mogący wyrządzić wiele zła. Jest zdecydowanie odwrotnie. Zachowanie autonomii rzeczywistości subiektywnej ( nawet nie na poziomie grupy społecznej tylko na poziomie jednostki) jest najlepszym gwarantem zachowania wolności, a wolność(tworzenia, działania, nauczania, wynajdowania) jest najlepszym antidotum na inercję czy zagładę. Autor popełnia błąd, który de facto zarzuca innym. Sprawia nieodparte wrażenie jakby miał monopol na prawdę i odkrył tajniki rzeczywistości obiektywnej. Tak nie jest, to ułuda, a od gorliwości we wdrażaniu swojego poglądu - traktowanego jako ten jeden prawdziwy - do prób siłowego narzucenia go innym jest - jak pokazuje historia - stosunkowo krótka droga. Osoba o postawie racjonalnej winna zawsze mieć w sobie przynajmniej szczyptę sceptycyzmu. Wszak dubio ergo sum.

"Gdyby ludzie nie byli tak oddani rzeczywistości grupy społecznej, gdyby dostrzegali też rzeczywistość obiektywną, nie byłoby Holocaustu, masakry kolonizacyjnej Ameryki Łacińskiej, czy wypraw krzyżowych."
Błędny to i niebezpieczny pogląd wynikający zapewne z naiwnej dobrotliwości autora. Otóż właśnie dostrzeganie "rzeczywistości obiektywnej" oraz próby upowszechnienia tejże, prowadziło do Holocaustu, masakry kolonizacyjnej Ameryki(nie tylko Łacińskiej) oraz wypraw krzyżowych. Skutkowało też - o czym warto wiedziec - masakrami w Wandei i  terrorem wymierzonym w wierzących w Związku Sowieckim. Istota problemu tkwi w tym, iż rzeczywistości obiektywnej nie ma, są tylko przeświadczenia zelotów o tym, że ona jest, o potencjale - jak wspomniałem -  bardzo niebezpiecznym. Tu nawet nie chodzi o rzeczywistość subiektywną grup społecznych. Quot homines tot sententiae - każdy czlowiek jest jakąś subiektywną rzeczywistością, którą należy uszanować i nie próbować wdzierać się do niej z niewytartymi butami.

Obawy autora o niedostrzeganie oportunistów ukrywających się w mroku grupy społecznej a często stanowiącej jej znaczną część są w pełni uzasadnione.Autor ze względu na wiek nie widział masowego nawracania się aktywnych członków PZPR na jedyną słuszną wiarę.Ci dawni działacze są dzisiaj często bardzo aktywni w strukturach KRK.Spora niestety część nauczycieli będących dawniej aktywnymi działaczami partii dziś równie gorliwie prowadzi młodzież na rekolekcje.Niedawno tj.1 września
stwierdziłem że w mojej wsi otwarto drugi kościół(w szkole}.
Dlatego wolę jawnych katolików niż tych ukrywających się w grupie-ci są bardziej niebezpieczni dla kariery szmalu zrobią wszystko.
Ku klux klan był silny i zbrodniczy bo schowany za kaptury.