Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
192.467.150 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7365 tekstów. Zajęłyby one 29038 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 W jakiej walucie masz kredyt?
złoty
euro
frank
innej
już spłaciłem/am
nie mam
  

Oddano 71 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Ludzie, zauważyłem, lubią takie myśli które nie zmuszają do myślenia."
Komentarze do strony Czas na rewolucję

Dodaj swój komentarz…
Scorp  0 na 2
"... dziś możemy powiedzieć, że mózg to królewski trakt do zrozumienia umysłu".
 
Wątpliwe. Mózg to tylko struktura biologiczna. Możemy rozłozyć zegar na wszystkie kółka i sprężynki, a mózg na neurony, synapsy i neuroprzekaźniki, ale z tych analiz nie da się określić funkcji spełnianych przez te urządzenia wobec systemów, w których działają. 'Zrozumienie' układu działającego w systemie ma dwa aspekty: jak i po co. 'Jak' - tego możemy się dowiedzieć pod mikroskopem, ale 'po co', już nie.
Niezależnie od tego, mózg i umysł to dwie różne rzeczy, chociaż związane ze sobą. W tej sytuacji o tym drugim możemy się dowiedzieć poprzez ten pierwszy tylko tyle, na ile się z nim łączy.
-
 
Autor: Scorp  Dodano: 20-03-2012
Reklama
adinus   4 na 4
Abstrahując od mózgu to mając czynniki pierwsze zegarka i znając ich docelowe położenie można przewidzieć/wyliczyć jak takie urządzenie będzie się zachowywało tj będzie odliczało sekundy etc. Można więc z tego dedukować do czego takie urządzenie jest potrzebne i jaką rolę pełni. Wiem że całość to więcej niż suma części ale to "więcej" to jedynie sposób ich połączenia. Jeżeli się mylę to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.
Autor: adinus  Dodano: 20-03-2012
Przemek J. - Nie zegarek, a komputer   3 na 3
Nie przepadam za tą przestarzałą alegorią z zegarkiem, bo wprowadza ona niepotrzebne zamieszanie upraszczając problem. Tak naprawdę mózg nie jest mechaniczny, bliżej mu do urządzeń elektronicznych. Zatem dużo lepszym porównaniem naszych czasów, powinien być komputer, w którym zachodzące procesy zależą nie tylko od użytego osprzętowania, ale również a nawet przede wszystkim od wgranego oprogramowania. Rozbierając komputer na części i analizując je można zgadywać jak on działa, można odczytać jakie oprogramowanie ma dostępne, ale już nie sposób powiedzieć jaki system operacyjny zostanie uruchomiony przy włączeniu, jeśli na dysku jest ich więcej nie wspominając o kolejnych programach wsadowych uruchamianych przez użytkownika. A przecież umysł to poziom systemu operacyjnego, który zależnie od okoliczności uruchamia odpowiednie podprogramy.

Podzielam wątpliwości Scorpa.
Autor: Przemek J.  Dodano: 20-03-2012
Kugo - @ Scorp   4 na 4
Nie bardzo rozumiem z czym się pan nie zgadza.
Umysłem nazywamy pracę mózgu. Jak więc mamy poznać umysł jeżeli nie poprzez badanie mózgu?
Jeżeli chcemy zbadać proces poruszania się samochodu, normalnym jest, że badamy jego konstrukcję. Dlaczego więc nie możemy postępować w analogiczny sposób wobec mózgu?
Autor: Kugo  Dodano: 20-03-2012
adinus - mhm
Tyle że badając ten komputer jakim jest mózg znamy efekty jego działania tzn że widzimy pulpit, niektóre programy i bluescreena, dodatkowo potrafimy badać jego wnętrze i dowolnie je zmieniać tj stymulować np wyłączając jakąś część mózgu. Jeżeli to samo zrobimy z komputerem to po prostu się nie uruchomi, a mózg będzie działał tylko inaczej. Alegoria z komputerem też więc nie jest trafiona. Najważniejsze jest to że potrafimy wejść do mózgu od wewnątrz i od zewnątrz przez co BYĆ MOŻE dojdziemy do środka. Poza tym nie widzę sensu podobnych alegorii bo właściwie nic one nie wnoszą, mózg nie jest komputerem. Myślę jednak że i tak nie zdołamy dotrzeć do tego czym jest świadomość bo zawsze można podać inną definicję świadomości co być może nadaje jej brak falsyfikowalności. Takie jest przynajmniej moje odczucie. Można by to porównać do czasu, choć to luźne porównanie, o którym definicję ukształtowała nasza świadomość, system postrzegania, nie fakty.
Tak czy siak nie jestem w stanie odnieść się właściwie do tekstu gdyż nie jestem biologiem, neurologiem czy kimkolwiek związanym z tematem, a na sprawy o których nie mam pojęcia wolę się nie wypowiadać jednoznacznie. Przecież to nie jest Fronda aby każdy udawał eksperta we wszystkim :)
Autor: adinus  Dodano: 20-03-2012
Rafał Poniecki   3 na 3
Dla mnie idzie tu raczej o braki systemu edukacyjnego, a nie o to czym jest umysl. A ten system tak samo marnie wyglada w Polsce. Licencjat po (co raz bardziej) marnym liceum to nie magisterium z czasow komuny. W dodatku te wszystkie socjologie, psychologie, stosunki miedzynarodowe, to w czystej formie marnowanie ludzi, pieniedzy i czasu. No i potem Steve Jobs przenosil produkcje do Chin, bo na miejscu w USA nie byl w stanie znalezc fachowcow.
A ilu polskich absolwentow np. biochemii jest sprzedawcami towarow firm zachodnich?
Tu potrzebna jest rewolucja, ale w przeciwienstwie do bolszewickiej jej przywodzcy nie moga obiecac latwych zyskow. Nie ma komu zabierac. Trzeba samemu zabrac sie za nauke i za robote. Widzi ktos chetnych do tego? Tzn. do zapieprzania.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 20-03-2012
Scorp - @   1 na 1
@kugo: "Nie bardzo rozumiem z czym się pan nie zgadza. Umysłem nazywamy pracę mózgu."
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że umysł jest pracą, albo funkcją, mózgu. To za duże uproszczenie. Umysł jest samodzielnym obiektem. Do umysłu należą idee, pojęcia, mysli, logika, teoria wzgledności i wrażenia estetyczne - a do mózgu impulsy elektryczne, transmisje potencjału itp.
@adinus: Można stwierdzić jak zegar będzie działał (że będzie regularnie poruszał wskazówkami) ale bez kontekstu poza-zegarowego nie będzie można stwierdzić po co (dopiero wtedy 'zrozumienie' zegara będzie właściwe).
@Przemek: Zgoda, analogia z komputerem jest oczywiście dokładniejsza od zegarka mechanicznego (aczkolwiek słyszałem, że zegarki na sprężynę mają dusze, w odróżnieniu od tych elektronicznych, więc może do umysłu pasują lepiej?).
Autor: Scorp  Dodano: 20-03-2012
halszka31
Przemyślenia laika/laiczki -:) (komputerowi nie podoba się ta forma)
Często zdarza się, że mamy odpowiedź na zadane pytanie ,jak to się mówi, na końcu języka. Wiem, że to wiem i umysłem przywołuję odpowiedź.
Swego czasu przeprowadzałam testy na uczniach. Zadawałam pytanie oczekując odpowiedzi. Najpierw konsternacja, wycofywanie się, uniki.
Stwierdzenie- wiem, że to wiesz, spokojnie, zastanów się, a wreszcie - no to strzelaj - i bardzo często padała prawidłowa odpowiedź, którą nawet uczeń był zaskoczony.
Mózg jak komputer?( każda nawet błaha informacja zapisana) umysł jak wyszukiwarka? (słowa kluczowe,umiejętność zadawania pytań)
Jak się mają do tego wszystkiego prace nad komputerem kwantowym?
Autor: halszka31  Dodano: 20-03-2012
Kugo - @ Scorp
Definicja encyklopedyczna opisuje umysł jako ogół aktywności mózgu.
Analogia z komputerem jaką zasugerował Przemek J. bardzo ładnie odzwierciedla istotę mózgu i umysłu. Komputer jest mózgiem, natomiast proces przetwarzania przez niego informacji możemy porównać do umysłu.

Wymienione przez pana przykłady czyli "idee, pojęcia, mysli, logika, teoria wzgledności i wrażenia estetyczne" są efektem pracy mózgu (umysłu) i niczym innym.
Jednak, aby one powstały oprócz umysłu potrzebny jest rozum, świadomość i intelekt.

Chyba, że zastosował pan określenie umysłu jako synonim w/w terminów, to się zgodzę, że umysł jest obiektem, którego zasad działania nie jesteśmy wstanie pojąć, jedynie poprzez rozkładanie mózgu na czynniki pierwsze.
Autor: Kugo  Dodano: 20-03-2012
Przemek J. - To tylko alegoria, a system wymaga..
Żeby zakończyć temat alegorii i jednocześnie nawiązać do treści artykułu, napiszę tak: ja tylko napisałem, że moim zdaniem, jeśli koniecznie musimy korzystać z alegorii, to może czas ją zaktualizować. A w nawiązaniu do artykułu dodam, że to iż sięgamy po alegorię, to chyba kolejny przykład niedostosowania systemu edukacyjnego do współczesnego świata. Rację ma Adinus: czy to będzie zegarek, czy komputer to tylko uproszczenie w celu zobrazowania jakiś zależności. Czy w XXI nadal nie potrafimy rozmawiać o mózgu i umyśle bez odwoływania się do uproszczeń? Jeśli tak, czy to wina systemu edukacji, czy złożoność tych zagadnień?
Autor: Przemek J.  Dodano: 21-03-2012
Scorp - @Przemek
Sęk w tym, że nie da się rozmawiać (i myśleć) inaczej niż przy pomocy analogii i metafor, ponieważ całe masze myslenie ma charakter metaforyczny. Dlatego mówimy o komputerze jak o mózgu elektronowym a o mózgu jak o komputerze. Zapewne ma to związek z relacyjnym charakterem sieci pojęciowej (ukłony dla Korzeniewskiego) i metaforycznym sposobem budowania modeli umysłowych (L-J, metafory).
Nie ma więc tutaj niczyjej winy, taki jest nasz sposób myślenia. Odwoływanie się do uproszczeń też nie jest błędem.
-
Autor: Scorp  Dodano: 21-03-2012
myprecious   1 na 1
@Scorp
Rozumiem - posługując się Twoim tokiem myślenia - że aby wyjaśnić naturę, np. mózg, należy odwołać się do kontekstu pozanaturalnego? A jeśli nie, to jakie znaczenie i sens ma pytanie: po co? Zajeżdża mi to teleologią i kreacjonizmem;) Wyjaśnij po co działa np. grawitacja, po co światło porusza się z tą a nie inną prędkością, itp.
Autor: myprecious  Dodano: 21-03-2012
Scorp
@my
'Zajeżdża mi to teleologią i kreacjonizmem;)'. Czujesz podejrzany zapach tam gdzie go nie ma. Typowe odchylenie aktywisty, nierzadko spotykane na forum R.
Przecież rozmawiamy o mózgu, umyśle, zegarze i komputerze, wszystko to należy do szerokiego kontekstu biologicznego: życia, człowieka i jego wytworów. Pytanie o celowość ma tu jak najbardziej sens. Natomiast stawianie pytań 'po co' w odniesieniu do zjawisk fizycznych sensu nie ma, więc po co światło porusza się z tą a nie inną prędkością - tego Ci, wybacz, wyjaśniał nie będę. Zapytaj wyznawców teorii antropicznej, może oni będą wiedzieli...:)
-
Autor: Scorp  Dodano: 21-03-2012
myprecious   1 na 1
@Scorp
Nie wiem co masz na myśli pisząc 'aktywista', a skoro nie wyjaśniłeś to traktuję to jako ad hominem, co świadczy nie o moim odchyleniu, a o braku argumentacji z twojej strony.
A u podłoża aktywności mózgu to nie są zjawiska fizyczne? Tak, to magia:)
Do tworów człowieka można odnosić się jako do zaprojektowanych w penwym celu, bo wiemy, że miały projektanta, a ten miał cel w ich projektowaniu. Odniesienie tego do natury np. mózgu człowieka jest logicznym błędem. Pytanie po co mózg działa jest tak samo bezsensowne jak pytanie o prędkość światła. Zasada antropiczna to zwykła tautologia i nic nie wyjaśnia. Mój argument stoi.
Autor: myprecious  Dodano: 21-03-2012
Kugo - @myprecious
Choć pana komentarz nie był skierowany do mnie, to pozwolę sobie na niego odpowiedzieć.
Mózg nie jest zjawiskiem fizycznym i miał projektanta! A mianowicie, jego projektantem był Dawkinsa "ślepy zegarmistrz" czyli ewolucja. Pierwsze organizmy żywe zapewne przypominały w pewnym stopniu współczesne bakterie. Jak wiemy taka forma życia nie posiada układu nerwowego, którego elementem jest mózg. Układ nerwowy został stworzony przez naszego "ślepego zegarmistrza" w celu zwiększenia szans na prokreacyjny sukces.
Autor: Kugo  Dodano: 21-03-2012
myprecious   1 na 1
@Kugo
"mózg nie jest zjawiskiem fizycznym"
Co to niby znaczy? Proszę to wyjaśnić, bo sama pusta kontestacja to trochę za mało. Jest zatem tworem magicznym, czy może 'duchowym'?;)
Chyba jasno implikuję, że mam na myśli projektanta świadomego. Powołujesz się na Dawkinsa - a ten wyraźnie rozróżnia obiekty projektowane od tych, które na zaprojektowane wyglądają. Mówiąc projekt ma, i ja też na myśli mam projekt celowy.
Nie widzę w czym Twoje pozostałe słowa - czyli kilka truizmów o ewolucji miało coś tu wnosić lub odnosić się do moich słów. Parafrazując, nie widzę celu twej wypowiedzi.
Autor: myprecious  Dodano: 21-03-2012
Kugo - @myprecious
Wie pan co, przepraszam, ale źle odczytałem pański poprzedni komentarz.
Pan opisał działanie mózgu jako zjawisko fizyczne a ja zrozumiałem, że mózg jest zjawiskiem fizycznym - co jest oczywiście bzdurą.

Zgadzam się, że pytanie "po co" w odniesieniu do nadnaturalnych bytów jest bezsensowne, jednak pytanie "po co" coś powstało w wyniku działania doboru naturalnego jest już uzasadnione.
Autor: Kugo  Dodano: 21-03-2012
myprecious   1 na 1
@Kugo
Wybacz, ale nie rozumiem - działanie mózgu zatem nie jest zjawiskiem fizycznym? Czy dobrze rozumiem? Jeśli tak, to nie zgadzam się. Ja wiem, że świadomość i abstrakcyjne myśli powstające w naszych umysłach wydają się oderwaną od fizycznego mózgu efemeryczną zjawą, stąd przecież złudzenie 'ja' niezależnego od ciała. Jak jednak uczy nas emergencja proste interakcje między prostymi elementami potrafią tworzyć niesamowicie skomplikowane nowe formy. To co odczuwasz i myślisz jest tylko funkcją reakcji chemicznych w twoim mózgu, czego najlepszym dowodem jest to, że ingerenjca w te reakcje zmienia te odczucia.
Ależ mylisz się całkowicie - w kontekście ewolucji i naturalizmu pytanie 'po co' jest bezsensowne bo celu nie ma. Tak nawiasem mówiąc - mógłbyś zdefiniować byt nadnaturalny? Bo wydaje mi się, że to oksymoron;)
Autor: myprecious  Dodano: 22-03-2012
Scorp - @myprecious   1 na 1
Różnice w przyznaniu celowości istnienia (działania) mózgu albo np. nerki biorą się z wieloznaczności słowa 'cel'. Ty wiążesz celowość z intencją projektanta; ja uważam, że słowo cel można używać w odniesieniu do jego roli.
Żeby zanalizować te różne podejścia i podeprzeć je argumentami piotrzeba dużo więcej miejsca niż w krótkim komentarzu do atrykułu. Ja pozostaję przy tym, że wszystkie trzy pytania odnoszące się do funkcjonowania elementu w systemie (dlaczego, jak i po co) mogą być bez szkody dla logiki uzywane w odniesieniu go każdego systemu cyberbetycznego, niezależnie od sposobu jego powstania.
Autor: Scorp  Dodano: 22-03-2012
Kugo - @myprecious
Proszę, przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni komentarz.
Działanie mózgu jest zjawiskiem fizyczno-chemicznym, natomiast sam mózg jest ciałem fizycznym. Jest olbrzymia różnica między pojęciem zjawiska fizycznego a ciała fizycznego.
Gdyby istnienie mózgu nie miało celu, zostałby usunięty w procesie ewolucyjnym. Pisząc cel mam oczywiście na myśli rolę jaką spełnia.
Termin nadnaturalnego bytu zastosowałem jako określenie świadomego projektanta lub projektantów.
Autor: Kugo  Dodano: 22-03-2012
myprecious
@Scorp, Kugo
Wystąpiła różnica natury semantycznej - taki 'cel' oczywiście istnieje. Jednak gwoli wyjaśnienia, pytanie 'po co?' dla mnie ma zupełnie inną głębię niż 'jaką spełnia funkcję w danym kontekście?'. Wy najwyraźniej mówicie o tym drugim pytaniu. pozdrawiam
Autor: myprecious  Dodano: 22-03-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365