Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
167.616.678 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7334 tekstów. Zajęłyby one 28948 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 769 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Zło ukrywane rośnie."
Komentarze do strony Ukryte oblicza ewolucji

Dodaj swój komentarz…
KORIUS   4 na 4
Co więc powstrzymuje organizmy przed ciągłym zwiększaniem rozmiarów ciała? Tym czynnikiem jest wymieranie, bowiem gatunki o większych rozmiarach ciała zazwyczaj charakteryzują się niższą liczebnością populacji, dłuższym czasem trwania jednego pokolenia i potrzebują więcej przestrzeni życiowej. Wszystko to zwiększa ich szanse na wymarcie, kiedy warunki środowiska zmieniają się.
-Otóż to. Dlatego zawsze podobało mi się pozornie dowcipne, a jednak logiczne wyjaśnienie wyginięcia dinozaurów. Po prostu były za duże. Tak samo megafauna plejstocenu, tylko w pierwszym przypadku pierwotną i decydującą przyczyną zmiany warunków środowiska była kometa, a w drugim polujący homo sapiens.
Autor: KORIUS  Dodano: 23-10-2012
Reklama
mieczysławski - ewolucja bakerii   4 na 4
Ewolucja bakterii zachodzi szybko. Jest też mechanizm transgenicznej wymiany genów, co powoduje nabywanie odporności na antybiotyki.
Hodowcy i rolnicy od tysięcy lat stosując selekcję uzyskali nowe gatunki.
Większość wierzących patrząc na zwierzęta hodowlane myśli, że takie były w chwili stworzenia świata.
Autor: mieczysławski  Dodano: 23-10-2012
TeddyF
Bez przesady z tą większością wierzących jako kreacjonistów, aż tak źle nie jest :)
Autor: TeddyF  Dodano: 24-10-2012
R.Brzeziński robbo - Mogę się mylić,ale...
kiedy czytam artykuł poświęcony ewolucji przedstawiany jako współczesne oblicze ewolucji,dowodzącego ewolucję -"Ukryte oblicza ewolucji",a jego autor Karol Zub powołuje się m.in na "dobór stabilizujący" zastanawiam się nad tego nowością i rzetelnością.
Wiadome jest ,że jego pierwszymi przedstawicielami byli chociażby H.B.Bumpus (1899),a potem W.R.Weldon badający pewne zagadnienia dwa lata później.
A więc są to tak naprawdę zagadnienia stare a pod pewnym względami przestarzałe.W związku z tym zastanawiam się nad wartością takiego artykułu.
Tak czy inaczej w związku z tym zagadnieniem jedni wykazali,że selekcja stabilizująca "usuwa osobniki skrajne".
Inni,że "Zwiększenie się podobieństwa osobników z wiekiem nie musi być dowodem działania doboru usuwającego osobniki atypowe"
Myślę,ze ci ,którzy znają prace N.P.Dubinina wiedza,ze autor ten poświęcił sporo czasu temu zagadnieniu -nie miejsce tu i teraz rozstrzygać co z tego pozostało aktualne.
Wiele już jednak nie.
Autor wykazuje niewystarczalność okazów melanistycznych ,a wykazuje ważność doboru kierowniczego (skierowanego),który dotyczy takich przypadków.
Patrz prace L.M.Cook
To ,żadna nowość ,ani tym bardziej dowód ewolucji.
Od dawna bowiem wiadomo,że ...
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-10-2012
R.Brzeziński robbo - Mogę się mylić,ale...
...wiadomo,że:
"Każda zmiana w środowisku może wywołać zmianę w relatywnej wartości przyczynowej genotypów".
Takie odnoszą się jednak do zmian wewnątrzgatunkowych,a te są akceptowane, nawet  przez nieakceptowanych przez autora kreacjonistów.
Pisanie o doborze różnicującym ( rozrywającym) nie dowodzi też zmian jednego gatunku  w drugi.
Pod tym względem wykazują to już prace ,które przeprowadził J.T.Giesel.
W analizowanych przez niego przypadkach wyszło na jaw,że "obie formy należą do tego samego gatunku podległego selekcji rozrywającej.Selekcja ta nie doprowadziła do powstania dwu gatunków".
Badania nad gryzoniami przeprowadzał ponad 40 lat temu R.K.Selander.
Nie widzę więc niczego nadzwyczajnego i dowodzącego ewolucji w powoływaniu się na badania nad gryzoniami.
Wszystkie podane przypadki tego ,czy innego podanego doboru nie dowodzą wielkich zmian ewolucyjnych.Najwyżej zmian wewnątrzgatunkowych,ale art.ma wykazać coś innego.
Moim zdaniem,nie wykazuje.
Prawdą jest też,że niczego nie dowodzi "inżynieria fenotypowa",są to bowiem tylko manipulacje.
Nie bez powodu też biolodzy molekularni sceptycznie podchodzą do teorii ewolucji.
Pisałem o tym jednak w innym miejscu nie będę się więc tutaj powtarzał.




Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 24-10-2012
zeno - ewolucja?  -1 na 1
Kreator, kimkolwiek by był, zasługuje na uznanie za wykonane dzieło i było by nie zrozumiałym, gdyby wykreowane organizmy nie wyposażył w mechanizmy pozwalające im dostosować się do niestabilnych warunków panujących na Ziemi w czasie i przestrzeni.
Przecież malutki człowiek budując samochody zaopatrza je w amortyzatory, klimatyzację, oświetlenie itp itd.
Mutacje wewnątrz gatunkowe wyglądają właśnie na wykorzystywanie przez organizmy takich  zaprogramowanych możliwości.
Nie rozumię też przeciwstawiania sobie kreacjonistów i biologów ewolucyjnych. Sądzę, że ewolucją zajmują się nie tylko biolodzy ateiści.
Autor: zeno  Dodano: 24-10-2012
Karol Zub - Mogę się mylić, ale...   2 na 2
Moją intencją nie było bynajmniej pokazanie najnowszych osiągnięć biologii ewolucyjnej, ale właśnie pokazanie, że stare idee mają się dobrze.
Autor: Karol Zub  Dodano: 24-10-2012
KORIUS - @zeno   1 na 1
Kreator, kimkolwiek by był, zasługuje na uznanie za wykonane dzieło i było by nie zrozumiałym, gdyby wykreowane organizmy nie wyposażył w mechanizmy pozwalające im dostosować się do niestabilnych warunków panujących na Ziemi w czasie i przestrzeni.

-To dlaczego gatunki masowo wymierały gdy warunki się zmieniały? Większość gatunków jakie żyły na Ziemi już nie istnieje.

"Nie rozumię też przeciwstawiania sobie kreacjonistów i biologów ewolucyjnych. Sądzę, że ewolucją zajmują się nie tylko biolodzy ateiści."

-Nie wątpię, że nie rozumiesz, może słyszałeś jednak, że ewolucjoniści nie biorą pod uwagę żadnego kreatora,  bo nie był im potrzebny do tego co odkryli, żaden proces nie wymagał jego interwencji. Wiele zjawisk, "błędów i wypaczeń" występujących w przyrodzie wręcz wyklucza istnienie kreatora. Są tylko kreatury.
Autor: KORIUS  Dodano: 24-10-2012
KORIUS - @Robbo   1 na 1
Wszystkie podane przypadki tego ,czy innego podanego doboru nie dowodzą wielkich zmian ewolucyjnych.Najwyżej zmian  wewnątrzgatunkowych,ale art.ma wykazać coś innego.
-
Robbo-Brzeziński, Świadkowie Jehowy i kreacjoniści łaskawie dopuszczają możliwość drobnych zmian ewolucyjnych jedynie w obrębie gatunku. Żałosne zaprawdę. Przecież gatunek też nie jest ścisłym określeniem. Są rasy, podgatunki odmiany, czasami trudno ustalić co jest nowym gatunkiem, a co jeszcze nie. Dowody genetyczne pomagają grupować organizmy w rodziny rzędy, gromady typy, zgodnie z ewolucyjną historią.  Proste pytanie, skąd wzięły się więc obecne gatunki zwierząt , w tym my tutaj zgromadzeni, razem z "Robbo" i "zeno", jeżeli wiemy, że kiedyś nas nie było, a inne gatunki zamieszkiwały tę planetę, których teraz nie ma? Wykopaliska są sfałszowane, geolodzy i paleontolodzy, a co najważniejsze genetycy kłamią, a datowanie skał i osadów jest naukową fikcją?!
Autor: KORIUS  Dodano: 24-10-2012
zeno - Korius  -1 na 1
To dostosowywanie polegało na zmianach proporcji ciała, ubarwieniu, zwyczajach żywieniowych, co ewolucjoniści podają jako świetne przykłady ewolucji.
Oczywiście, te kosmetyczne zmiany nie mogły uchronić zwierząt przed skutkami kataklizmów.
Jasne, że te podziały na grupy, podgrupy, to pewna umowność: ja bym oczekiwał wskazania specjacji związanej z pojawieniem się jakiegoś nowego organu (trzecia ręka, dodatkowa para łap?).
Uprzedzam jednak, że paleontologia nic nie udawadnia, bo kreacja gatunków mogła się właśnie zacząć od ulepszania tego przysłowiowego trylobita w oparciu o inżynierię genetyczną i po tych 500 mln lat dotrzeć do homusia.
Ewolucjonista, to nie koniecznie naukowiec, natomiast sądzę, że biolog zajmujący się ewolucją może wierzyć w kreację.  
Autor: zeno  Dodano: 24-10-2012
KORIUS - @zeno   1 na 1
ja bym oczekiwał wskazania specjacji związanej z pojawieniem się jakiegoś nowego organu (trzecia ręka, dodatkowa para łap?).
-Do czego niby takie dziwactwa byłyby potrzebne? Ewolucja nie toleruje rozrzutności, zbędnych organów i marnotrawstwa energii. Dlatego przekształca np. kończyny przystosowując je różnych funkcji. Ręka człowieka, skrzydło nietoperza czy płetwa walenia  są narządami homologicznymi, mają wspólne pochodzenie. Kreator mógłby po prostu stworzyć coś całkiem nowego, więc jeżeli w niego wierzysz, to jego powinieneś zapytać czemu nie zdobył się na żadne zbędne ekstrawagancje. Dobór naturalny je odrzuca.
Autor: KORIUS  Dodano: 24-10-2012
zeno - Korius  -1 na 1
>Świadkowie Jehowy i kreacjoniści łaskawie dopuszczają..... skąd wzięły się więc obecne gatunki zwierząt , w tym my tutaj zgromadzeni, razem z "Robbo" i "zeno", ....
ŚJ, to przeciętni kreacjoniści i nie słyszałem by jakiś szczególny stosunek mieli wobec ewolucji, no i dlaczego pytasz kreacjonisty skąd wzięły się gatunki i skąd wziął się np KORIUS? 
Autor: zeno  Dodano: 25-10-2012
KORIUS - @zeno   1 na 1
ŚJ, to przeciętni kreacjoniści i nie słyszałem by jakiś szczególny stosunek mieli wobec ewolucji, no i dlaczego pytasz kreacjonisty skąd wzięły się gatunki i skąd wziął się np KORIUS?
-ŚJ mają do wszystkiego szczególny stosunek, miałem nieszczęście być napastowany ich zadziwiającymi teoriami. Choć to normalne, że przeinaczanie rzeczywistości musi wyglądać dziwnie. A pytam, żeby zobaczyć odpowiedź, jasną i wyraźną, że według was to bóg stworzył gatunki, wtedy wiadomo czy jest dalej sens coś pisać, bo pytań byłyby setki. Dlaczego tyle błędów, zabijania, wymierania, narządów szczątkowych, dlaczego tak dziwne rozmieszczenie wielu gatunków, torbacze tylko w Australii i Ameryce Pd, brak ssaków na Galapagos, węży na nowej Zelandii?. Dlaczego np. ssaki zostały wpędzone do wody i pozbawione odnóży, a nie potrafią oddychać tlenem zawartym w wodzie...? Po co komary, wirusy, malaria, pasożyty? Z punktu widzenia ewolucji i doboru wszystko trzyma się kupy, mutacje, dziedziczenie, konkurencja, selekcja, dzielenie się kontynentów, katastrofy, zlodowacenia, to wszystko wyjaśnia świat widziany dzisiaj, a roli kreatora nie widać i nie czuć.
Autor: KORIUS  Dodano: 25-10-2012
Karol Zub - @Korius   2 na 2
Chciałem podziękować za wszystkie komentarze dotyczące kreatora, gdyż w zasadzie wyczerpują temat. Bardzo naiwnym jest podejście, w którym uważamy, że istniejące obecnie organizmy są idealnie przystosowane do środowiska. Mamy tutaj do czynienia z pewnym paradoksem, gdyż z jednej strony widzimy niezliczoną ilość bardzo wymyślnych przystosowań do życia w najbardziej ekstremalnych środowiskach a z drugiej strony okazuje się, że są one dalekie od doskonałości. Tak jak wspomniał Korius wynikają one m. in. z tego, że dobór bazuje na wcześniejszych rozwiązaniach, nawet ułomnych, starając się je udoskonalić i dostosować do bieżących potrzeb. Nawet średnio rozgarnięty biolog wie co trzeba by zrobić lepiej, gdyby świat żywy został zaprojektowany przez inteligentną istotę.
Autor: Karol Zub  Dodano: 25-10-2012
zeno  -1 na 1
>Dlaczego tyle błędów, zabijania, wymierania, narządów szczątkowych, dlaczego...dlaczego... po co...  Z punktu widzenia ewolucji i doboru wszystko trzyma się kupy, mutacje, dziedziczenie, konkurencja, selekcja, dzielenie się kontynentów, katastrofy, zlodowacenia, to wszystko wyjaśnia świat widziany dzisiaj, a roli kreatora nie widać i nie czuć...
Nie jestem ŚJ i kreacjonistą jestem na tyle, na ile nie potrafię być ewolucjonistą.
Nie wiem dlaczego właśnie tak świat został wykreowany, ale jak sam piszesz "wszystko trzyma się kupy" pomimo, że katastrofy, zlodowacenia.
Dlaczego kreatora nie widać? Pewnie nie wykreował sobie partnera, lecz podmiot, który kiedyś być może uzyska odpowiedzi na te wszystkie pytania, albo i nie.
Pan Zub dumnie pisze, że wiedział by jak to wykreować lepiej, ale najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: po co to wszystko?
Środki zastosowane powinny być skorelowane z odpowiedzią na to pytanie.
Autor: zeno  Dodano: 25-10-2012
KORIUS - Karol Zub   1 na 1
Nawet średnio rozgarnięty biolog wie co trzeba by zrobić lepiej, gdyby świat żywy został zaprojektowany przez inteligentną istotę.
-Tak. A nawet średnio rozgarnięty ssak, amator ciekawy świata, w którym żyje. W zasadzie wiem, że niczego nie osiągnę w dyskusji z w/w panami od kreacji, bo to nie pierwsza tego typu. Nie jestem jednak masochistą, ani męczennikiem za ewolucję, po prostu dzięki nim mam okazję powrócić do ciekawych rozważań, nieco zapomnianych już lektur, ulubionych autorów i odświeżenia sobie wiadomości, bo to temat niewątpliwie jeden z najciekawszych na Ziemi i zawsze żywy,....póki my żyjemy.   ;-)
Autor: KORIUS  Dodano: 25-10-2012
KORIUS - @zeno   1 na 1
Dlaczego kreatora nie widać? Pewnie nie wykreował sobie partnera, lecz podmiot, który kiedyś być może uzyska odpowiedzi na te wszystkie pytania, albo i nie.
-Jednak najlogiczniejsza i najtrudniejsza do obalenia jest odpowiedź, że go po prostu nie ma.

Pan Zub dumnie pisze, że wiedział by jak to wykreować lepiej, ale najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: po co to wszystko?
-O to musiałbyś już pytać swego kreatora, a że go nie ma, odpowiedzi nie będzie. Ewolucjonizm nie szuka celu, nie odpowiada na pytanie po co, tylko jak, skąd , którędy?
Z czego żyliby filozofowie?
Autor: KORIUS  Dodano: 25-10-2012
myprecious   1 na 1
@zeno
"Nie wiem dlaczego właśnie tak świat został wykreowany, ale jak sam piszesz "wszystko trzyma się kupy" pomimo, że katastrofy, zlodowacenia."

Non sequitur - to, że świat istnieje i funkcjonuje nie implikuje istnienia kreatora.
Autor: myprecious  Dodano: 25-10-2012
why_not - do Karol Zub   1 na 1
"DOBÓR bazuje na wcześniejszych rozwiązaniach, nawet ułomnych, STARAJĄC SIĘ JE UDOSKONALIĆ i dostosować do bieżących potrzeb"

To miłe, że ten DOBÓR tak się STARA udoskonalić i dostosować. Ma przynajmniej jakiś CEL.
Autor: why_not  Dodano: 25-10-2012
Karol Zub - @why_not   1 na 1
W tej drobnej złośliwości jest trochę racji, ale trudno jest uniknąć personifikacji pisząc o doborze :-) Oczywiście dobór naturalny nie jest żadną tajemną siłą, tym bardziej siłą mającą jakikolwiek cel. Organizmy reagują na zmiany, które wcale nie muszą prowadzić do jakichkolwiek ulepszeń a jedynie do lepszego dostosowania w danych warunkach. Zdecydowanie należy unikać uproszczeń, nawet kosztem jasności wypowiedzi :-)
Autor: Karol Zub  Dodano: 25-10-2012
R.Brzeziński robbo - Karol Zub...
 w swoim art.jeden z rozdz. zatytułował "Dobór doborowi nie równy".
W związku z tym pytam za R.Dawkinsem ,że jeżeli:
"Głównym zadaniem teleonomii będzie określenie natury jednostki,w której interesie istnieją przystosowania.Czy istnieją one dla dobra pojedynczych organizmów ,czy dla dobra grup...a może dla dobra mniejszych jednostek.
S,J.Gould zauważył,że :
"Wskazanie osobnika jako jednostki doboru jest myślą przewodnią K.Darwina...To osobniki są jednostkami doboru...
Od jakiegoś czasu "osobnikocentryczny pogląd Karola Darwina jest jednak atakowany z góry,jak i z dołu.Od góry...przez szkockiego biologa V.C.Wynne-Edwardsa,który wzburzył ortodoksyjnych darwinistów,głosząc,że to grupy,a nie osobniki,są jednostkami doboru,przynajmniej w ewolucji zachowań społecznych.Od dołu zaś -przez angielskiego biologa Richarda Dawkinsa,który ostatnio wzburzył mnie twierdzeniem,że to same geny są jednostkami doboru,a osobniki to jedynie ich tymczasowe przechowalnie".
R.Dawkins nie twierdzi,"Ze koncepcja samolubnego organizmu jest zła,ale upiera się zdecydowanie przy tym,ze prowadzi ona do patrzenia na całą sporawe od złej strony".
W.D.Hamilton o doborze naturalnym służącym gatunkowi powidziłał,ze jest
"starym ,odchodzącym paradygmatem".
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 25-10-2012
R.Brzeziński robbo - Korius...
ja o niebie  ,ty o ...
Prawie nigdy nie odnosisz się człowieku do tego co napisałem.
W moim komentarzu zależało mi na wykazaniu,że art.opiera się na nie do końca akceptowanych zasadach.Już jakiś czas temu bardzo mi bliski -nasz wybitny polski uczony Władysław  J.H.Kunicki-Goldfinger pisał,ze według niektórych "ewolucji podlegają gatunki.Inni uważają,ze raczej populacje.Nasuwa się jednak pytanie,czy gatunek jest jakimś rzeczywistym bytem,czy tylko abstrakcyjną konstrukcja naszego umysłu."
W zdefiniowaniu tego pojęcia istnieją problemy.
Istotą problemu jest to-jak pisał W.J.H.Kunicki-Goldfinger :
"Ewolucja dotyczy zatem przynajmniej dwóch poziomów:poziomu,który moglibyśmy nazwać morfogenetycznym,decydującym o typie budowie organizmu...oraz adaptacyjnym,wpływający, na zdolność wykorzystywania środowiska i konkurencje z organizmami współbytującymi .Ewolucja na drugim poziomie podlega ograniczeniom narzuconym przez poziom pierwszy. Otóż syntetyczna teoria ewolucji w zasadzie ogranicza swoje zainteresowania do drugiego poziomu.Gdy chodzi o pierwszy poziom,moglibyśmy go nazwać megaewolucyjnym,teoria syntetyczna stara sie po prostu ekstrapolować nań prawidłowości znajdowane na poziomie drugim".
cdn.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 25-10-2012
R.Brzeziński robbo - Korius...
Niemniej jak zauważył wspomniany wybitny polski uczony prof.zwyczajny mikrobiologii -zajmujący się historią i filozofią nauki ,uczony który wykładał jako "visiting profesor".Władysław Jerzy.Henryk.Kunicki-Goldfinger:
"doniosłość doboru naturalnego na poziomie mikroewolucji nie daje podstaw do ekstrapolowania prawideł i regularności znalezionych na tym poziomie na zjawiska megaewolucji.".
Patrz ks.wspomnianego uczonego "Szukanie możliwości Ewolucja jako gra przypadków i ograniczeń".str.131-147.
Patrz też jego książkę "Dziedzictwo i przyszłość.Rozważania nad biologią molekularną,ewolucją i człowiekiem".
O to mi chodziło we wcześniejszych moich komentarzach.
To jest istotą moich komentarzy.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 25-10-2012
Karol Zub - Poziomy ewolucji
To fakt, że pojawiają się głosy, jakoby to grupy organizmów były jednostkami doboru, ale takie poglądy spotykają się z ostrą krytyką większości biologów (co nie oznacza, że racja leży po stronie większości :-). Wystarczy przeczytać choćby krytykę ostatniej książki O. Wilsona pióra R. Dawkinsa. Co do genów jako jednostki doboru, to nie ma tutaj wielkiej sprzeczności z "osobniko-centrycznym" spojrzeniem Darwina. Żaden gen nie występuje jako samodzielny byt a raczej jako zespół genów, których nośnikiem jest osobnik. Owszem dobór może działać na jeden gen, ale nadal nie da się go wyrwać z kontekstu "osobniczego".
Co do prof. Kunickiego-Goldfingera to był on niezwykłym człowiekiem, wyprzedzającym swoją epokę. Nie da się jednak zupełnie oddzielić dwóch poziomów ewolucji, gdyż ostatecznie dochodzimy do momentu, że dalsze przystosowanie do środowiska i większa konkurencyjność nie jest możliwa bez zasadniczych zmian morfologicznych czy fizjologicznych. Dochodzi wówczas do przełomowych zmian, takich jak choćby rozwój płuc i oddychanie tlenem, uzyskanie stałocieplności i modyfikacje budowy serca, itd.
Autor: Karol Zub  Dodano: 25-10-2012
zeno - Korius
A więc kreacjoniści odbierają Ci ewolucję na poziomie morfogenetycznym, ponieważ nie potrafiłeś udokumentować, lub choć by przekonywująco opisać co się działo na rozgałęzieniach drzewa ewolucji i od tej pory będzie ono przewodnikiem kreacji "od trylobita do Koriusa itd", natomiast poziomem przystosowawczym dalej możesz sie epatować i o tych ziębach, o owocówkach, ćmach możesz dalej perorować.                                              
Pan Zub w swoim poście napisał, że:  ..... ostatecznie dochodzimy do momentu, że dalsze przystosowanie do środowiska i większa konkurencyjność nie jest możliwa... Dochodzi wówczas do przełomowych zmian, takich jak choćby rozwój płuc...
Jak pamiętam Ty zwalczałeś takie mutacje na zamówienie, "bo potrzebne".             Pozdrawiam 
Autor: zeno  Dodano: 25-10-2012
Karol Zub - Poziomy ewolucji
Ciekawe, że nikt nie wspomniał o tym, że w chwili obecnej coraz większa liczba ewolucjonistów przychyla się do zdania, że motorem bardzo wielu zmian ewolucyjnych są zmiany behawioralne, które pociągają za sobą zmiany morfologiczne, fizjologiczne, itd. Przez długi czas wydawało się, że zachowanie jest cecha plastyczną i nie podlega dziedziczeniu, jednak ostatnie badania prowadzone m.in. przez Vincenta Careau, pokazują, że cechy behawioralne mogą być wysoce odziedziczalne. Umożliwia to nowe spojrzenie na wielkie "przejścia" ewolucyjne, jak choćby wspomniane wcześniej wyjście kręgowców na ląd. Pierwsze ryby (czy już może płazy) penetrowały środowiska na granicy wody i lądu, gdzie było więcej dostępnych zasobów i nie było drapieżników. Związane z tm zmiany morfologiczne nie po0jawiły się "na zamówienie", ale zwiększały dostosowanie w nowym środowisku. Gdyby kręgowce lądowe zostały "zaplanowane" wówczas można by użyć zupełnie nowych rozwiązań, a nie bazować na rybach :-) Podobnie było z uzyskaniem stałocieplności przez kręgowce. Dla obu najpoważniejszych hipotez dotyczących tego zjawiska (opierających się na opiece rodzicielskiej lub zwiększaniu wydolności tlenowej, np. przez drapieżniki lub ich ofiary) punktem wyjścia są zmiany behawioralne. 
Autor: Karol Zub  Dodano: 26-10-2012
KORIUS - @zeno
"Dochodzi wówczas do przełomowych zmian, takich jak choćby rozwój płuc... "
Jak pamiętam Ty zwalczałeś takie mutacje na zamówienie, "bo potrzebne".     

-A gdzie tu sprzeczność? Dochodzi do zmian, to nie oznacza, że są to zmiany na zamówienie, mutacje są nieprzewidywalne, to dopiero dobór decyduje o przeżyciu np. organizmu z płucami, jeżeli w danych warunkach będą one korzystniejsze niż inne rozwiązania. Pisałem już o zającowatych, jego przedstawiciele żyją w różnych warunkach, szaraki w klimacie umiarkowanym i są szare, bielaki bardziej na północ i zmieniają futro na białe sezonowo, a zając arktyczny cały rok jest biały. To nie zamówienie, ani dar od kreatora, dobór nie dopuści do innych rozwiązań w tych warunkach. Nawet gdy zamienisz je miejscami i będa miały "różnokolorowe" potomstwo już po kilku pokoleniach warunki środowiska wyeliminują osobniki zbyt rzucające się w oczy drapieżników, ciemnych nie będzie w Arktyce (gdyby śnieg był błękitny, były by błękitne lub by ich nie było), a białych tutaj, szczególnie w lecie. Tak działa dobór na konkretny gatunek, to widać bez rozważania "poziomów czy pionów" i powoływania się na autorytety "Robbo".
Autor: KORIUS  Dodano: 26-10-2012
KORIUS - @Robbo   1 na 1
"Prawie nigdy nie odnosisz się człowieku do tego co napisałem..."
-I kto to mówi?
"Wszystko to sprawia, że rola tradycyjnie pojmowanego procesu doboru naturalnego, jako podstawowego mechanizmu ewolucji, bywa częstoniedoceniana lub wręcz zapominana."


-Odnoszę się przede wszystkim do tego, końcowego zdania autora tekstu. Niektórzy chcieliby ze wszystkiego uczynić rodzaj filozofii czy teologii, tak by proste rzeczy zagmatwać do granic absurdu. Można pisać tomy dzieł, bardzo ciekawych, na temat genów, DNA, dziedziczenia, specjacji i czego tam kto sobie zamarzy. Jednak dobór jako podstawowy mechanizm ewolucji to zawsze rodzaj sita z oczkami różnych rozmiarów i kształtów, które pewne rozwiązania przepuszcza, a inne zatrzymuje, odsiewa. Te co przejdą są dziedziczone i podlegają dalszemu doborowi, bo to sito co jakiś czas zmienia rozmiary i kształty oczek. I tak to wygląda od setek milionów lat na tej planecie.
Autor: KORIUS  Dodano: 26-10-2012
zeno  -1 na 1
Ten przypadek z zającowatymi, to też ten drugi poziom i brzmi przekonywująco, ale jak ten DOBOR zadziałał kiedy ta przednia łapa od podskakiwania za nisko lecącymi owadami zamieniała się w skrzydło z taką swadą nie napiszesz. Nie napiszesz też o tym żuczku żyjącym wśród termitów, co to mu ewolucja wielki odwłok ukształtowła tak, by w widoku z góry podobny był do termita, bo trzeba by odpowiedzieć na pytanie dlaczego DOBOR nie wykasował go np w połowie budowania się tego projektoidu (wg R.D.), kiedy to jeszcze nie upodabniał go do termita, a już znacznie ograniczał ruchliwość - taki stan musiał trwać długo, przez wiele pokoleń i być upowszechnionym w znaczącej części populacji. Powyżej napisałeś, że ewolucja nie toleruje rozrzutności i eliminuje nieprzydatne ekstrawagancje.
Autor: zeno  Dodano: 26-10-2012
KORIUS - @zeno
Powyżej napisałeś, że ewolucja nie toleruje rozrzutności i eliminuje nieprzydatne ekstrawagancje.
-Dobór to nie osoba z intencjami, że eliminuje co mu się nie podoba, oblicza i analizuje i kasuje lub przepuszcza, nawet jeśli tak czasami wygląda. Każda nisza ma swoje wymagania, nie wszędzie potrzebna jest ruchliwość, istnieją przecież leniwce. Wiele dziwactw jest utrzymywanych dopóki się da, czyli dopóki nie uniemożliwią rozmnażania się i przekazywania danej cechy. Mnóstwo organizmów wymarło, które z perspektywy czasu nazwalibyśmy ogniwami pośrednimi. Nie od razu powstało skrzydło poprzez jedną mutację w jednym pokoleniu. Tak jak i te żuczki, były wcześniej z mniejszymi odwłokami, ale z jakichś powodów większy dawał przewagę lub przynajmniej nie zabijał, a z czasem okazał się przydatny do mimikry. Wiele organizmów ewoluuje wspólnie, jakby się nawzajem hodowały np. kwiaty z owadami czy kolibrami.
Autor: KORIUS  Dodano: 26-10-2012
why_not - do Karol Zub
Dlaczego "trudno jest uniknąć personifikacji pisząc o doborze"?

"Organizmy reagują na zmiany, które wcale nie muszą prowadzić do jakichkolwiek ulepszeń a jedynie do lepszego dostosowania w danych warunkach".

Tego to już zupełnie nie rozumiem!
1. W jaki sposób i na jakie zmiany organizmy REAGUJĄ?
2. Co "nie musi prowadzić do jakichkolwiek ulepszeń": zmiany, czy reakcje organizmów?
3. Czy lepsze dostosowanie do środowiska to nie jest ulepszenie?

"Zdecydowanie należy unikać uproszczeń, nawet kosztem jasności wypowiedzi :-)" POTWIERDZAM!
Autor: why_not  Dodano: 26-10-2012
Karol Zub
Znów dałem się złapać :-)
1. Reagują na zmiany w środowisku.
2. Pisząc o ulepszeniach miałem na myśli zmiany morfologiczne lub fizjologiczne. W skali ewolucyjnej może to być np. umiejętność latania.
3. W danym momencie lepsze dostosowanie nie musi wiązać się z ulepszeniem w sensie modyfikacji np. morfologicznych, bo mogą być to tylko zmiany behawioralne.
Autor: Karol Zub  Dodano: 26-10-2012
R.Brzeziński robbo - Korius...  -1 na 1
jak zwykle odwraca kota ogonem i zarzuca mi to -co było przedmiotem mojego zarzutu.
Napisałeś,że "dobór jako podstawowy mechanizm ewolucji to zawsze rodzaj sita,który...odsiewa".
Absurd-brak znajomości elementarnej wiedzy.
Patrz.Richard Leakey,Roger Lewin "Szósta katastrofa" str.27,54,55,58-60,77-88,261,262.
Według wspomnianych autorów musimy porzucić darwinowski świat w którym na co dzień występują zrozumiałe dla nas i bliskie nam siły.
W przeżyciu organizmów działały inne czynniki niż "dobór naturalny",który "zawsze"działa jako rodzaj sita.
Jak pisali wspomniani autorzy wygrani nie odznaczali się niczym,co w wyraźny sposób stawiało ich wyżej lub niżej od ofiar wymierania.
Jeżeli chodzi o twoje:"Niektórzy chcieliby ze wszystkiego uczynić rodzaj filozofii".
To jak zauważył wspominany prof.Władysław Jerzy Henryk Władysław Kunicki-Goldfinger teoria ewolucji między innymi z powodu swojego dedukcyjnego charakteru "w publikacjach filozofów biologii czasem przeradza się w swoją karykaturę".
Wykazał to dość łatwo.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 26-10-2012
zeno - Karol Zub
Oczywiście, że brakuja wytłumaczenia, dlaczego w dzisiejszych czasach nie obserwujemy realizowania się jakiejś specjacji wywołanej zmianami morfogenetycznymi. To prawda, że ilość takich zaistniałych specjacji rozłożona w czasie przypisanym ewolucji czyni je rzadkimi wydarzeniami, ale wiadomym jest, że czas, którego taka specjacja potrzebuje jest niezwykle długi, więc dzisiaj, kiedy świat żywy jest tak bogaty, w każdej chwili powinniśmy móc zaobserwować jakiś przypadek ewolucji morfogenetycznej właśnie dziejącej się, a więc na jakimś etapie, kiedy można oszacować jaki będzie finał. Nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego miały by dzisiaj pojawiać się tylko mutacje dostosowawcze.   
Autor: zeno  Dodano: 26-10-2012
KORIUS - @Robbo   1 na 1
dobór jako podstawowy mechanizm ewolucji to zawsze rodzaj sita,który...odsiewa".
Absurd-brak znajomości elementarnej wiedzy.

-Wzajemnie. Cóż tam jest, str. 27, że przypadek decyduje o przeżyciu? A czy przypadek nie jest elementem doboru naturalnego? Jasne, że jest. Potem o katastrofach, one też są elementem doboru, też zmieniają warunki środowiska. To, że Darwin nie doceniał katastrof niczego nie zmienia, czasami się mylił. Dzisiaj wiemy że wyginięcie dinozaurów umożliwiło rozwój ssaków. One przeszły przez to sito doboru. Str. 80 pech? Jasne, wymieranie megafauny plejstocenu czy wielkich nielotnych ptaków było ich pechem, że spotkały człowieka. Nie były przystosowane jak inne zwierzęta do przeciwnika polującego, który pojawił się nagle. Pech to też element doboru, jedno z oczek tego sita. Jest tam też zdanie: "Konkurencja odgrywa istotną rolę jako czynnik doboru naturalnego, co do tego nie ma wątpliwości". Czyli konkurencja też jest tym elementem sita, bo nie wszyscy ją wytrzymują. To wszystko jest poprawieniem i uzupełnieniem teorii Darwina nie jej zaprzeczeniem.
Autor: KORIUS  Dodano: 26-10-2012
inteligentnyprojekt   1 na 1
"Ukryte oblicze ewolucji"; coż za tytuł. Dowody na ewolucję zawsze kryły się w lukach ludzkiej wiedzy.
Autor: inteligentnyprojekt  Dodano: 26-10-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365