Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
192.386.285 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7365 tekstów. Zajęłyby one 29038 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 W jakiej walucie masz kredyt?
złoty
euro
frank
innej
już spłaciłem/am
nie mam
  

Oddano 65 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Jeśli Benedykt XVI uważa, że naukowy opis antropogenezy jest do pogodzenia z doktryną Kościoła katolickiego, to powinien uznać, że częściowe "odłączenie się" w gatunku ludzkim seksualności od płodności urzeczywistniło określony plan Boga.

Dodaj swój komentarz…
Dariusz Godyń   10 na 10
Jak widać jest pole do współpracy różnych religii... Szkoda, że jak zwykle jest to współpraca w zbrodni.
Dziękuję z ciekawy artykuł.
Autor: Dariusz Godyń  Dodano: 16-01-2013
Reklama
Jacek Tabisz   11 na 11
Bardzo dobry artykuł, podoba mi się pokazanie wspólnoty w zbrodniach różnych religii, oraz tego, że buddyzm nie jest taki słodki, jak się wydaje, lecz też, jak każda szanująca się religia, potrafi być zbrodniczy, oczywiście nie tylko na Sri Lance, ale również na przykład w Tybecie, gdy był u władzy, a i w Indiach ogromna część społeczeństwa nie stała się w starożytności buddystami ot tak. Nie wiadomo jak to było dokładnie, ale z pewnością sam fakt, że cesarz Asioka wziął się za Buddyzm nie był sugestią z rodzaju tych, którym nie trzeba "pomagać". Zniknięcie z Indii buddyzmu (co miało miejsce przed okresem muzułmańskim) też zapewne przypominało atmosferę jego pojawienia się.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 16-01-2013
mieczysławski - wiara w ekumenizm   12 na 12
Ekumenizm religijny można zdefiniować jako walkę ze wspólnym wrogiem - ateistami, komunistami. Podobne zjawisko można obserwować w Europie - chrześcijanie są gotowi poprzeć żądania muzułmanów w sprawie szariatu, żądając dla siebie ochrony uczuć religijnych i innych przywilejów.
Ekumenizm jest najczęściej rozumiany jako dążenie do pokojowego współżycia, wiara, że jest to możliwe. Dużo zamieszania wywołały ostanie pielgrzymki JPII, w czasie których mówił, że wiara jest dobra - lepiej w coś wierzyć, niż być ateistą - ale najlepsza jest wiara chrześcijańska.
Autor: mieczysławski  Dodano: 16-01-2013
rafael 77   10 na 10
Czytając ten artykuł można dojść do wniosku,iż religie to prawdziwy obłęd. To twór,który dzieli ludzi  zamiast ich łączyć.  Jest wielkim nieporozumieniem doszukiwać się jakiejś ogólnoludzkiej etyki czy moralności w religiach. Wręcz przeciwnie-dają one nam aż nadto dowodów na to,żeby nie traktować ich pobłażliwie...
Autor: rafael 77  Dodano: 16-01-2013
Jacek Tabisz - @rafael77   8 na 8
Pełna zgoda. Jeśli religie są w czymś uniwersalne, to we wrogości dla niepodzielających ich złudzeń...
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 16-01-2013
derdidas - ofiary nie kaci  -4 na 8
"Katolicy współuczestniczyli w rzeziach w Specjalnym Regionie Yogyakarta, gdzie wówczas mieli swe centrum. Studenci katoliccy opuszczali nocą swe akademiki, by pomagać w zabijaniu zwożonych ciężarówkami komunistów. [ 4 ]
Naturalnie nie obywało się przy tym bez incydentów, jak np. w Timorze, wobec którego Kościół miał specjalny plan, przedstawiciele Kościoła skarżyli się, że dochodziło do zabijania komunistów, pomimo, że wcześniej zdecydowali się przyjąć Jezusa do swego serca".
Wobec Timoru rząd gen. Suharto miał także specjalny plan. Po rewolucji goździków w Portugalii, Timor Wschodni zamieszkały w zdecydowanej większości przez katolików, w połowie lat 70 podjął próbę wybicia się an niepodległość, która została krwawo stłumiona przez armię indonezyjską. Zginęło ok 1/3 ludności wyspy(200 tysięcy ludzi). Kwestię tę wyjaśniam dlatego ponieważ z tytułu artykułu oraz jego fragmentów można wnosić, iż katolicy w Indonezji byli częścią aparatu opresji, co rzecz jasna nie odpowiada prawdzie
nawet jeżeli wzięli udział w jakiś incydentalnych przypadkach prześladowania indonezyjskich komunistów. Uwzględniwszy kompleksowo sytuację - bardziej zdecydowanie odpowiada im rola ofiary.
Autor: derdidas  Dodano: 17-01-2013
tomana - atomana   8 na 8
uznanie dla Autora za przekopanie się przez tę masę materiałów źródłowych. Tekst bardzo przekonujący ale jego wymowa przeraża.
To obowiązkowa lektura dla młodzieży indoktrynowanej przez religie różnej maści.
Autor: tomana  Dodano: 17-01-2013
derdidas - uzupełnienie  0 na 6
W anglojęzycznej wikipedii jest hasło pod tytułem "The Indonesian killings of 1965–1966", z którego najpewniej korzystał Pan pisząc swój artykuł. en.wikipedia.or(*)_killings_of_1965%E2%80%931966
Jednakże pozwolił Pan sobie na pewną wybiórczość w traktowaniu przedstawionego tam materiału. Otóż fakty nie wpasowujące się należycie w ideę przewodnią artykułu(kooperacja między religiami w dziele likwidacji komunistów) zostały przez Pana skrzętnie pominięte. Nie wspomniał Pan o Timorze Wschodnim oraz o zdarzeniach przedstawionych w artykule w nastepujący sposób:
"In the predominantly Christian islands of Nusa Tenggara , Christian clergy and teachers suffered at the hands of Muslim youth". Słowem podczas owej maskary komunistów doszło też do prześladowania chrześcijan ze strony muzułmanów.
Autor: derdidas  Dodano: 17-01-2013
Frank Holman - @derdidas   8 na 8
No właśnie, bo jeśli nawet jakiś zbrodni dopuścili się ochrzczeni, to skoro okazali się mordercami, to znaczy.... że nie byli prawdziwymi chrześcijanami.
Bo przecież chrześcijanin kocha wszystkich wokół. A Autor opisuje jakieś szalone wypaczenia.

PS. Osobiście uważam, iż należałoby dla każdego potencjalnego wypowiadającego się wprowadzić dodatkową weryfikację: obowiązek dokładnego zapoznania się, przed dalszym korzystaniem z portalu, z fragmentem np. "Najwspanialszego widowiska..." Dawskinsa o "Duchu Platona vel. Prawdziwym Króliku/Trójkącie". Trudno jest bowiem w ogóle prowadzić dyskusję na jakimś poziomie z ludźmi, którym brakuje tej podstawowej wiedzy o sposobie istnienia każdej rzeczy i jej postrzegania. W szczególności "młotkami" należałoby ten tekst "wbijać do głów" (np. za pomocą co dziennego obowiązku czytania) wszelkim doktrynerom ekonomicznym.
Autor: Frank Holman  Dodano: 17-01-2013
derdidas - a może mniejsze zło?   2 na 6
Rzeź komunistów indonezyjskich należy widzieć w szerokim kontekscie ówczesnej sytuacji geopolitycznej Indonezji. Komunistyczna Partia Indonezji Była partią liczną, wpływową, cieszącą się popraciem komunistycznych Chin, w których właśnie zaczynano rewoulcję kulturalną, pozostającą pod wpływem myśli Mao. W Indonezji wiele wskazywało na to, że idzie ku konfrontacji, w której albo jedna strona(wojsko i islamiści) albo druga(komuniści) zwyciężą. Konfrontację komuniści przegrali i zapłacili za to straszliwą cenę. Jednakże ich ewentualna wygrana wcale nie musiałaby oznaczać pokojowego przejęcia władzy. Inna tego typu partia(jak indonezyjscy komuniści), ciesząca się poparciem Chin, maoistowska ideologicznie doszła do władzy w 1975 r. w Kambodży - ze skutkami dobrze znanymi, daleko straszniejszymi niż to co sie stało w Indonezji.
Autor: derdidas  Dodano: 17-01-2013
derdidas - Frank Holman - młotkiem po głowie  -1 na 5
"PS. Osobiście uważam, iż należałoby dla każdego potencjalnego wypowiadającego się wprowadzić dodatkową weryfikację: obowiązek dokładnego zapoznania się, przed dalszym korzystaniem z portalu, z fragmentem np. "Najwspanialszego widowiska..." Dawskinsa o "Duchu Platona vel. Prawdziwym Króliku/Trójkącie". Trudno jest bowiem w ogóle prowadzić dyskusję na jakimś poziomie z ludźmi, którym brakuje tej podstawowej wiedzy o sposobie istnienia każdej rzeczy i jej postrzegania. W szczególności "młotkami" należałoby ten tekst "wbijać do głów" (np. za pomocą co dziennego obowiązku czytania) wszelkim doktrynerom ekonomicznym".
Pan chyba nie traktuje tej swojej wypowiedzi poważnie? To na milę pachnie purytańskim stalinizmem. Wtedy też weryfikowano poprzez obowiązek czytania określonych lektur. A co do wbijania czegoś "młotkiem" do głowy, przypominam Panu, iż stąd już jest niedaleka droga do rozbijania tych głów młotkami, jak to właśnie czynili przywołani w moim poprzednim poście czerwni khmerzy
Autor: derdidas  Dodano: 17-01-2013
Adrian Trybek  -1 na 3
@derdidas
"partia maoistowska ideologicznie doszła do władzy w 1975 r. w Kambodży" - dodajmy, że Pol Pot pochodził z bardzo pobożnej rodziny, która wyróżniała się swoją religijnością. Co do tekstu Pana Angusiewicza, jak zwykle pełna swoboda w doborze faktów do budowania swojej tezy.
@Frank Holman  "W szczególności "młotkami" należałoby ten tekst "wbijać do głów" (np. za pomocą co dziennego obowiązku czytania" Przez lektora, podczas posiłku, w nabożnej ciszy?:)Promuje Pan jakąś nową formę wolnomyślicielstwa i liberalizmu?
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 17-01-2013
Frank Holman - @Adrian Trybek
Miałem na myśli np. tutejsze forum, gdzie dostaje się "ostrzeżenia" za choćby braki w interpunkcji. To np. za każde opowiadanie o "idealnym świecie", szczególnie idealnym ekonomicznym jakimś "-izmie", moderator nakładał by "karne" czytanie takiego tekstu*, "zmuszającego" do racjonalnego odnoszenia się do rzeczywistego świata i rzeczywiście występujących jego elementów. Pomysł wydał mi się dość rozsądnym, albowiem właśnie opowiadanie wszelkiego rodzaju bajek o świecie na niniejszym portalu jest chyba problemem dla jego wiarygodności największym.
*Tekst mógłby być opracowany na potrzeby portalu przez zarząd, a zapoznanie się z nim byłoby oczywiście warunkiem pierwszej rejestracji w celu wypowiadania się.
Autor: Frank Holman  Dodano: 17-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - @derididas   9 na 9
Derididasie, po raz kolejny pod moim tekstem próbujesz się wymądrzać, nie znając tematu, a przeczytanie Wikipedii naprawdę nie wystarczy, aby z nim polemizować.
Twoje wypowiedzi o Timorze to kompletny nonsens. Suharto nie zaatakował katolickiej krainy, jak sugerujesz, lecz ...właśnie po inwazji została ona kompletnie skatolicyzowana. Te 200 tys ofiar, jakie podajesz dotyczy całego okresu okupacji, i najwięcej zginęło w latach 90. Wspominając w tekście o planie kościoła wobec Timoru pisałem nie o tym, lecz o Planie Flores-Timor (1964-67), który w efekcie schrystianizował Timor zachodni. Inwazja indonezyjska na Timor Wschodni to bardzo złożona sprawa i tutaj jej nie da się omówić (dlatego właśnie napisałem, że rozwinę to gruntowniej, lecz w postaci publikacji a nie dyskusji).
Ogólnie warto powiedzieć tutaj kilka rzeczy a propos bzdur, które powypisywałeś: W chwili inwazji na Timor żyło tam mniej niż 20% katolików. Przy jej końcu - katolików było już ok. 90%. Na stronach rządowych Timoru Wschodniego piszą dziś, że to "w części dlatego, że Kościół pomagał Timorczykom". Szkoda, że nie wyjaśnili, co było "pozostałą częścią". Podam jeszcze trzy zajawki: 1) w rządach Suharto istotną rolę odgrywali działacze katoliccy. 2) Po masowej zamianie w trakcie mordów Timorczyków Zachodnich w chrześcijan w Dżakarcie mówiło się, że timorski Kościół został zinfiltrowany przez komunistów. 3) Dlaczego po uzyskaniu niepodległości przez Timor Wschodni, ta "najmłodsza demokracja świata", jak się chwalą na stronach rządowych, niemal stuprocentowo katolicka, miała wyznaczanych kolejnych nuncjuszów (2004, 2006) stacjonujących w ...Dżakarcie?
Wypominasz mi, że w pogromach zginęło nieco chrześcijan. Ja przecież w swoim tekście napisałem, że dochodziło do "incydentów", bo też i taki miało to charakter. W tych pogromach zginęło wielu niekomunistów, ale także komunistów-neofitów. Czsami było tak, że grupa komunistów chcąc uniknąć pogromu "nawracała się" na chrześcijaństwo, a muzułmanie i tak ich mordowali. Ponadto niektórzy protestanci byli prześladowani jako komuniści, jeśli opowiadali się za reformną rolną.
Poza incydentami jednak cały zamach stanu Suharto, którego pierwszym etapem był pogrom komunistów, był przeprowadzony w ścisłej kooperacji pomiędzy grupą wojskowych, grupą działaczy katolickich oraz islamskich, czego wyrazem był m.in. Forum Akcji Studentów Indonezyjskich KAMI, gdzie weszli katolicy i muzułmanie.
Jak podaje prof. Willem Frederik Wertheim, historyk i socjolog specjalizujący się w studiach azjatyckich, w Timorze Zachodnim katoliccy radżowie i posiadacze ziemscy zamordowali ponad 3000 ludzi. W samym reżimie Suharto czekał ich świetny rozwój.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 17-01-2013
derdidas - słów parę  -1 na 1
Jeżeli nazywa Pan prześladowanie chrześcijan incydentalnymi przypadkami, to dlaczego w takim wypadku tak wielką uwagę przywiązuje Pan do "incydentalnych" przypadków prześladowania komunistów przez katolików? Bo przecież one miały charakter incydentalny. Pan w swoim tekście podał jeden taki przypadek. Znów Pan nie stosuje tej samej miary przy opisie zjawisk.
Samo wyeksterminowanie komunistów, nastąpiło z inicjatywy i przy GŁÓWNYM UDZIALE indonezyjskiej armii, we współdziałaniu z działaczami islamskimi i hinduskimi na Bali. Należy wyraźnie to podkreślić, ponieważ czytając pański tekst odnosi się wrażenie, że czynnik wojskowy odgrywał drugorzędną rolę, na tle wyczynów wyznawców różnych religii indonezyjskich, w tym także znaczącym katolików.
Jeżeli chodzi o Timor Wschodni, wielka szkoda że w kilku zdaniach nie wyjaśnił Pan istoty tego problemu. Z pana tekstu dosyć jednoznacznie wynika, iż kościół katolicki w Indonezji w czasach Suharto był jednym z "trzymających władzę", co jest nieprawdą, która kole w oczy gdy się przywoła przypadek Timoru Wschodniego. I nie ma znaczenia większego czy było tam 20 % katolików czy 90 % na początku inwazji, bo opresje rządowe zostały skierowane przeciwko aktywistom niepodległościowym, wśród których dominowali katolicy.
Autor: derdidas  Dodano: 17-01-2013
TeddyF  0 na 2
"Najbardziej miłosierny" tak przywalił aż mu się "skala Richtera skończyła", nic nowego :-) Szkoda tylko konfucjanistów.
Autor: TeddyF  Dodano: 17-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   3 na 3
Odpowiadając na dalsze wywody derdidasa:
To naturalne, że za zasadniczą część mordów odpowiada armia, bo to ona ma broń. Młodzież islamska i katolicka tudzień hinduiści mogli tylko wspierać pogrom i współuczestniczyć. A robili to na miarę swoich możliwości.
Armia indonezyjska szczęśliwie miała swojego wikariusza wojskowego, wielebnego Darmojuwono - mianowany rok przed zamachem, a rok po - uczyniony księciem Kościoła.
Dopiero teraz wiele faktów wychodzi na światło dzienne. Po śmierci Suharto też wielu jego bliskich współpracowników wydaje pamiętniki, np. Jusuf Wanandi (po jezuickim przeszkoleniu bojowym ojca Beeka), współltwórca głównej instytucji doradczej rządu Suharto (powołanej przez katolików i wojskowych, już bez działaczy muzułmańskich), a także wicesekretarz partii rządzącej - opublikował w ubiegłym roku wspomnienia z tego okresu, w książce zatytułowanej "Odcienie szarości", gdzie opisuje jak studenci popychali Suharto do zamachu (wcześniej był to człowiek mało znany, wypłynął dopiero w czasie rzezi). Jednym z głównych inspiratorów był także Cosmas Batabura, szef Stowarzyszenia Studentów Katolickich Republiki Indonezji, który stał na czele grupy organizującej protesty studenckie, później wieloletni minister w rządach Suharto.
Jan Paweł II był jedynym przywódcą, który odwiedził okupowany Timor Wschodni. Jan Paweł II uścisnął w Dżakarcie dłoń Suharto: http://www.flickr.com/photos/20956335@N05/7112956455/in/photostream/ a na lotnisku w Timorze w czasie przylotu papieża umieszczono billboard ze zdjęciem Jana Pawła II i Suharto, z napisem: "Witamy Papieża Jana Pawła II w Timore, 27 Prowincji Indonezji". Papież powiedział parę banałówo potrzebie pojednania a zaraz potem poleciał do Dżakarty poświęcić katedrę która została zbudowana z państwowym dofinansowaniem. Walczący o wyzwolenie od Indonezji FRETILIN powiedział, że proniepodległościowi timorczycy spodziewali się, że papież ich wesprze, i skrytykowali pielgrzymkę, uznając, że w rzeczywistości było to ciche uznanie okupacji.
Timor Wschodni uzyskał niepodległość w 2001. Do dziś nie ma krajowego episkopatu, choć kraj to całkowicie katolicki. Przynajmniej od 2007 proszą o wizytę papieża w ich kraju. Dziś to już ponad dziesięć lat od uzyskania niepodległości. Czy coś wiadomo, na kiedy planowana jest owa pielgrzymka? :)
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 17-01-2013
Adrian Trybek - @Agnosiewicz
"Jak podaje prof. Willem Frederik Wertheim, historyk i socjolog specjalizujący się w studiach azjatyckich, w Timorze Zachodnim katoliccy radżowie i posiadacze ziemscy zamordowali ponad 3000 ludzi. W samym reżimie  czekał ich świetny rozwój."
Jak i cały kraj. Cokolwiek by nie sądzić o reżimie Suharato, dochód narodowy wzrósł pod jego rządami z 80 do 1300 dolarów na głowę mieszkańca. 
Co do zamachu w '65, to został on przeprowadzony przez komunistów na wieść (fałszywą zresztą) o śmierci Sukarno. Suharto zorganizował kontruderzenie i już poszło (fizyczna likwidacja ok. 300 tysięcy ludzi). Piszę Pan, że
Suharto
był mało znany, ale po pierwsze, był dowódcą tzw. Rezerwy Strategicznej, dwa, znajdował się na liście generałów, którzy mieli być przez komunistów zgładzeni. Pana teza raczej trudna do obronienia.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 17-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   3 na 3
AT, podajesz wersję propagandową z podręczników reżimu Suharto, wersję, która miała właśnie usprawiedliwiać rzeź. Dziś dopiero historia ta mozolnie jest odgruzowywana. Do dziś jednak blokuje się poszukiwania masowych grobów. Jak wielka jest niewiadoma na ten temat świadczy choćby fakt, że liczba ofiar z lat 1965-66 podawana jest w widełkach od kilkuset do 2 milionów ofiar. Dopiero niedawno zniesiono cenzurę.
Żeby było jasne: nie potępiam reżimu w czambuł, z pewnością miał swe jaśniejsze strony i miał pewne osiągnięcia, tak samo jak jaśniejsze strony i swoje osiągnięcia miał PRL. Piszę natomiast o kosztach i ofiarach. Mówienie, że zabicie kilkuset tysięcy osób to mniejsze zło, to barbarzyńska podłość. Tak samo jak myślenie, że gdyby nie Suharto to Indonezja mogłaby się wolniej rozwijać. Sukarno zbliżył się do komunistów nie z miłości do nich, wszak kilka lat wcześniej zdusił nie tylko próbę przewrotu muzułmańskiego, ale i komunistycznego. Zbliżył się do komunistów, gdyż kręgi religijne zaczęły go szachować razem z kręgami militarnymi. Reżim Suharto pewnie w dużej mierze dlatego nieźle radził sobie ekonomicznie, bo był prozachodni, neokolonialny, więc idąc twoim tokiem usprawiedliwiania ofiar, można rzec, że nie można wykluczyć, że jeszcze lepiej Indonezja by się rozwijała, gdyby pozostała kolonią holenderską. Indonezja wybiła się jednak na niepodległość i jej przywódcy chcieli stworzyć państwo świeckie, lecz napór religijny był tak mocny, że zdecydowali się dopuścić do władzy komunistów, których wcześniej też zwalczali. A to ugodziło niestety w interesy postkolonialne, więc CIA dopomogło w obaleniu Sukarno. Od razu po przewrocie amerykański potentat Mobil dostał złoża indonezyjskie. Reżim neokolonialny nie był jednak sprawnym organizmem, bo przeżarty był korupcją, więc skazany był na upadek. A po jego upadku okazało się, że jeden z wiceprezydentów, ogłoszony zresztą bohaterem narodowym, był agentem CIA (opisał to Tim Werner w Legacy of Ashes: The History of the CIA - książka nagrodzona National Book Award for Nonfiction). Dziś jeszcze wieśniacy indonezyjscy ciągają ExxonMobil po sądach zarzucając im bezpośrednią odpowiedzialność za tortury i inne mało przyjemne działania osłonowe biznesu.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 17-01-2013
Adrian Trybek - @Agnosiewicz   1 na 1
Nie miałem okazji zapoznać się z podręcznikami reżimu Suharato. Informację o przewrocie komunistycznym i późniejszej kontrofensywie Suharto zaczerpnąłem z "Historia polityczna Swiata XX wieku 1945-2000" pod red. M. Bankiewicza, s.440. Czy rzeczywiście nie było płk. Untunga, czy nie było komunistycznej Rady Rewolucyjnej, a w końcu pierwszych morderstw na wrogach komunistów (zgładzenie 6 generałów po makabrycznych torturach); te pytania trzebaby zadać pracownikom Uniwersytetu Jagiellońskiego.Jeżeli chodzi o samą rzeź to nie ma co tutaj usprawiedliwiać, bo rzeź jest faktem, nie była mniejszym złem i zgodzę się, że próba usprawiedliwiania byłaby barbarzyństwem. Podałem tylko fakt, że Indonezja rozwijała się gospodarczo pod rządami Suharto nadzwyczaj pomyślnie i nazywana była "azjatyckim tygrysem drugiej generacji". Oczywiście, że reżim przeżarty był korupcją i nepotyzmem (jak, w niejszym bądż większym stopniu, wszystkie kraje postkolonialne, vide Polska) - szóstka dzieci Suharto była zarazem największymi przedsiębiorcami w kraju, co nie zmienia faktu, że dochód narodowy na mieszkańca wzrósł pod rządami Suharto o ponad 1600%. 
A odpowiedzi na to, czy Indonezja wolniej mogłaby się rozwijać bez Suharto, a z komunistami na czele, proszę szukać w niedalekiej Kambodży.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 18-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   2 na 2
Zdumiewające, nie zdawałem sobie nawet sprawy, że w naszych nowych podręcznikach są takie brednie. To że ktoś twierdzi, że w 1965 była próba przewrotu komunistycznego, to można jeszcze zrzucić na ideologiczne skrzywienie (w rzeczywistości nie ma na to dowodów - dziś wśród poważnych historyków krąży szereg hipotez na ten temat, lecz nie ma tutaj pewności, która jest prawdziwa). Jednak przytaczanie bajeczek o torturach generałów to już dowód, że spisuje się bezmyślnie reżimowe opowiastki. Polecam na ten temat nieco poważniejszą pracę australijskiego historyka specjalizującego się w historii Indeonezji: Lubang Buaya: Myth, Misogyny and Massacre, Lubang Buaya: Myth, Misogyny and Massacre www.nobleworld.biz/images/Drakeley.pdf

Czegóż dowodzić ma postać płk Untunga - dobrego znajomego Suharto, który rok wcześniej bawił się na jego ślubie, a który w czasie procesu zaprzeczył jakoby należał do partii komunistycznej oraz że cała akcja była dziełem tejże partii?

Jeśli chcesz polemizować na temat tekstu to zacznij od zmiany książek które czytasz. Nie wiem dlaczego pod szyldem UJ wychodzą takie brednie, może to było pisane jeszcze w czasie rządów Suharto, i ktoś tam spisał wersję reżimową, a może to celowe lub zwykła nierzetelność, faktem jednak jest, że niepoważne jest powoływanie się na to. Zabawne przy tym, że wybiórczość w doborze faktów zarzuca mi ktoś, kto nie ma na ten temat żadnej innej wiedzy poza tym, co przez kilka dekad rozsiewała propaganda Suharto.

Jak wspomniałem istnieje szereg hipotez na temat zamachu 1965, zaś wersja reżimowa jest najmniej prawdopodobna, choć to ona posłużyła za pretekst do masakry i w zasadzie tylko tym była. Jak chcesz zapoznać się z inną hipotezą, znacznie przy tym poważniejszą (choć przecież nie jedyną sensowną), to polecam Pretext for Mass Murder prof. Roosa: books.google.pl/books?id=jt7vU-7AhukC

Odsyłanie do Kambodży to nieuzasadniony straszak, choć nie pytam dlaczego akurat ten przykład wybrałeś, tak jakby to była alternatywa Indonezji wobec Suharto.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 18-01-2013
Adrian Trybek  0 na 2
Bardzo się cieszę, że mogłem Pana zadziwić bredniami prosto z Wydawnictwa Uniwersytetu Jagielońskiego. Muszę Pana zasmucić, bo książka, bądź co bądź, nie była pisana w czasie rządów Suharato - pierwsze wydanie to 2004 rok. Jeżeli zaś prace całego Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ nazywa Pan bredniami, a historyków pracujących tam niepoważnymi, to za przeproszeniem, nie mój to już problem.
Co do Kambodży, rzeczywiście może nieuzasadnione użycie. W końcu gdyby przewrót się udał i PKI przejęła w Indonezji władzę, to do wyboru mieli wiele innych ścieżek azjatyckiego komunizmu - mogli wszak pójść drogą północnokoreańskiego raju (ale to oczywiście domysły). 
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 18-01-2013
mieczysławski - relatywizm moralny   1 na 1
Kambodża, Korea Północna to klasyczne straszaki, niech ludzie widzą co to jest komunizm. Model chiński to przykład alternatywnej drogi - przejścia od komunizmu do kapitalizmu.
W ocenie zbrodni wojennych jest duży relatywizm moralny - zbrodnie w Kambodży i idea rewolucji komunistycznej zostały surowo potępione, zbrodnie fanatyków religijnych mają dużo niższą wagę, usprawiedliwiamy ich, że doznali obrazy uczuć religijnych i działali w obronie honoru, nie oburzamy się, że w świętych księgach jest nakaz mordowania niewierzących i innowierców.
Autor: mieczysławski  Dodano: 18-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - tortury
Nie określiłem całej wspomnianej pracy brednią, tylko ten fragment dotyczący Indonezji - kto jest za niego odpowiedzialny? Nie jest to mój problem, choć rozumiem, że autorytet UJ jest dla ciebie rozstrzygający daną kwestię. Ukazanie, że to jest brednia jest akurat dość łatwe w sposób merytoryczny. Napisali, że generałowie byli okrutnie torturowani przed śmiercią, co jest zwykłą legendą rozsiewaną przez reżim Suharto. Od 1987 społeczność międzynarodowa wie, że to było kłamstwo. Tutaj proszę masz wyniki autopsji generałów: cip.cornell.edu(*)1&handle=seap.indo/1107009317# - opublikowane w magazynie naukowym Uniwersytetu Cornell - "Indonesia", przez historyka tego uniwersytetu o międzynarodowej renomie: en.wikipedia.org/wiki/Benedict_Anderson Czy wnosi to pewien niepokój do twej ślepej wiary w autorytet pracownika UJ? :)
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 18-01-2013
Adrian Trybek - @mieczysławski   1 na 1
O jakim relatywizmie Pan pisze? Zbrodnie w Kambodży, czy zbrodnie innych reżimów komunistycznych zostały potępione. Piszemy tutaj o reżimie Suharato w Indonezji i chyba Pan nie myśli, że ktoś będzie chciał go usprawiedliwiać za (prawdopodobnie) milion zgładzonych istnień ludzkich. Reżim indonezyjski jest równie surowo potępiany - prosze spojrzeć w linki przesłane przez M. Agnosiewicza. Pan Agnosiewicz chciał mi imputować usprawiedliwianie reżimu Suharato przez podawanie, rzekomo nieprawdziwej, informacji o przewrocie komunistycznym w Indonezji, choć nigdy (nie wiem czemu się tłumaczę) nie będę usprawiedliwiał ludobójczych dyktatur. Natomiast widzę różnice w tym co działo się w Korei, Kambodży, czy Chinach tego okresu, a Indonezją, na gruncie rozwoju ekonomicznego i polepszenia życia (choć i tu i tam w imię ideologii ginęli ludzi). Co do modelu chińskiego i autorytarnej modernizacji to chyba nie chce Pan powiedzieć, że rozpoczeła się w latach 60? Lata 60 w Chinach to start rewolucji kulturalnej, począwszy od rabowania muzeów, niszczenia zabytków i dzieł sztuki po morderstwa, czystki i fizyczną likwidacje nielicznej chińskiej inteligencji, aż do zwyrodniałych hungwejbinów.  
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 18-01-2013
Adrian Trybek - @Agnosiewicz
Dziękuję za podesłanie linku do autopsji. Mimo, że całe popłudnie spędziłem na świeżym powietrzu i musiałem wieczorem rozgrzać się sporą ilością porto tawny to co nieco jeszcze po angielsku mogę przeczytać:) Czytam (strona 11 w pdf): prawa strona głowy, 8 cm nad uchem rana 2 na 1 cm, widoczna tkanka podskórna; prawy policzek, 4 cm poniżej oka rana cięta 1,5 cm; prawa strona czoła, nieregularna rana 4 cm na 1,5, kość czaszki nietknięta, do tego szereg ran postrzałowych. Czego ma dowodzić ten raport i czy czytał go Pan? Tego, że generałów jednak porwano, a skoro tak to przewrót komunistyczny był planowany (a po części realizowany skoro ich zabito) czy, że przewrot to propaganda Suharto, bo powoli zaczynam się gubić, nie wiem czy w Pana argumentacji, czy może rzeczywiście za dużo porto. 
A na marginesie to rzeczywiście wierzę w autorytet wykładowców UJ, niestety już tak mam, a Pan tego nie zmieni:) Pozdrawiam
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 18-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Jeszcze raz zatem: zamach komunistyczny to jedna z hipotez, wcale nie najsensowniejsza; niemniej jednak wspomnienie w tym tekście o "okrutnych torturach" dyskwalifikuje go podwójnie, bo akurat to nie jest nawet hipoteza, co legenda i raport ten jest dowodem. Propaganda suhartowska opisywała powydłubywane oczy, poodcinane genitalia i inne okropieństwa, których nie było. Raport z autopsji nie dają podstaw do mniemań, że generałowie byli torturowani.
Nowhere in these reports is there any unmistakable sign of torture, and any trace of razors and penknives is absent. Not only are almost all the nongunshot wounds described as the result of heavy, dull traumas, but their physical distribution—ankles, shins, wrists, thighs, temples, and so on — seem generally random. It is particularly striking that the usual targets of torturers, i.e. the testicles, the anus, the eyes, the fingernails, the ears, and the tongue, are not mentioned. It can thus be said with reasonable certainty that six of the victims died by gunfire (the case of Harjono, who died in his own home, remains puzzling), and that if their bodies suffered other violence, it was the result of clubbing with the butts of the guns that fired the fatal bullets, or of the damage likely to occur from a 36-foot — i.e., roughly three-story — fall down a stone-lined well.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 18-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - autor   1 na 1
Nie napisałeś kto jest odpowiedzialny za fragment o Indonezji w książce z UJ?
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 18-01-2013
Adrian Trybek
"wspomnienie w tym tekście o "okrutnych torturach" dyskwalifikuje go podwójnie, bo akurat to nie jest nawet hipoteza, co legenda i raport ten jest dowodem. Propaganda suhartowska opisywała powydłubywane oczy, poodcinane genitalia i inne okropieństwa"

Czytam dalej (strona 12 w pdf): wiązadło pachwinowe, naprzeciwko jąder, "gaping wound" (rozszerzona, ziejąca, rozdziawiona?) rana wielkości 11 na 6 cm, kość ogonowa złamana i rozdrobniona, miednica pęknięta. Postrzały w brzuch o których można przeczytać w raporcie to też legenda?

Pomijając, a nawet godząc się z Panem, że rany i złamania z raportu nie są wynikiem tortur, to odnieśmy się meritum. Był ten przewrót komunistyczny czy go nie było? A skoro go nie było to po co uprowadzono i zabito tych generałów? 
PS. Jakub Polit
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 18-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Nie odpowiem na to pytanie, gdyż to nie było przedmiotem mojego tekstu. Czy masowy mord miał swój pretekst czy go nie miał to zapewne jest na pewnym poziomie rozważań istotne, ale akurat nie w kontekście mojego na ten temat materiału. Tak jak pisałem: obecnie hipoteza zamachu komunistycznego (przez PKI) jest jedną z chyba siedmiu. Proszę poczytać o pozostałych, które wyjaśniają dlaczego akurat ci generałowie zostali zabici. Ja osobiście sądzę, że zamach ze strony PKI jest mało prawdopodobny, gdyż partia ta się szybko rozwijała i mogła w nieodległym czasie przejąć władzę legalnie (lub przynajmniej bezrewolucyjnie). Ale może niektórzy jej działacze chcieli szybciej. To rozważania o pretekście.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 18-01-2013
Adrian Trybek
 Zabrnął i zagubił się Pan w swojej pokrętnej argumentacji. Geneza reżimu Sukarno "na pewnym poziomie rozważań" na pewno jest istotna i jeszcze bardziej istotniejsza w kontekście rozważań, które zamieścił Pan w swoim artykule. Jednak, czego Pan chyba nie zauważył, kwestii zamachu komunistycznego nie można rozpatrywać w kategoriach pretekstu do rzezi, bo masowy mord nie może być niczym usprawiedliwiony i stąd reżim Suharto jest tak surowo (i słusznie) potępiany; po drugie: na walke między dwoma ideologiami w tym czasie i w tym miejscu należy spojrzeć w kontekście tego co działo się w tym czasie i w tej części świata. I tutaj możemy dojść do konsensusu, czyli, że reżim Suharto miał jednak jakieś jaśniejsze strony, np. to, że mimo wszystko ludzie bogacili sie, nie zamykano szkół, ani nie było pracy niewolniczej (Kambodża), nie niszczono dzieł sztuki i nie wyżynano inteligencji (Chiny). Jeżli zaś chodzi o północnokoreańską drogę do szczęscia to wystarczy chyba zobaczyć to zdjęcie: technowinki.one(*)jest-wi,1,4978933,artykul.html
I nie oszukujmy się, takie właśnie alternatywy rysowały się w Indonezji pod przywództwem PKI.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 19-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Nie, nie zagubiłem się: zamach komunistyczny (prawdziwy lub nie) był pretekstem do masowego mordu. To jest fakt historyczny. Natomiast co do oceny reżimu, to jak pisałem miał on i swe pozytywne aspekty, np. blokada przed przejęciem władzy przez islamistów. Obecnie w tym zakresie sytuacja się pogarsza, choć są też opinie, że zbyt twarde odsunięcie islamistów od władzy wzmogło fundamentalizm islamski w Indonezji, co może odbić się czkawką w przyszłości.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 19-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Polit   1 na 1
Jakub Polit, który jest odpowiedzialny za suhartowski fragment z dziejów politycznych, które wyszły pod szyldem UJ, daje prelekcje dla klubu monarchistów i falangistów: prawica.net/node/20562 więc niestety mam podstawy podejrzewać, że reżimowa wersja historii, jaką szerzy o prawicowym reżimie w Indonezji nie jest li tylko owocem nierzetelności i niedbałości. W każdym razie powołując się na takich autorów, sam stajesz się niewiarygodny, bez względu na to, czy zostaną namaszczeni przez UJ czy Watykan.
Niemniej polemika z tobą nie była czasem straconym, gdyż zwróciłeś moją uwagę na ważną kwestię. Niestety, wydaje mi się, że problem z polską historią polega na tym, że duża część historyków związana jest z silnie prawicowymi organizacjami, czyli są wyraźnie skrzywieni ideologicznie, na czym cierpi cała historia. Dlatego prawie już nie czytam polskojęzycznych materiałów historycznych. Nawet jak pisałem o sytuacji w Polsce to często znacznie lepsze były materiały zagraniczne. Nie twierdzę, że gdyby historycy byli skrzywieni ideologicznie w drugą stronę byłoby lepiej, niemniej jednak posiadanie silnego ideolo przez historyków jest szkodliwe dla samej nauki.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 19-01-2013
Adrian Trybek - @Agnosiewicz
Panie Mariuszu, doprawdy, trudno odpowiedzieć mi na Pana post. Podczas moich studiów humanistyczno-inżynieryjnych (pewnie brzmi to dziwnie, ale niestety studia historyczne, póżniej doktoranckie -nie ukończone - wynikały z pasji, późniejsze inżynierskie z konieczności) spotkałem się z różnymi typami wykładowców, i proszę mi wierzyć, jeżeli chodzi o Pana J. Polita, nie mam absolutnie żadnych podstaw podejrzewać go o świadome kłamstwa, co Pan sugeruje. W swojej ocenie utwierdzają mnie artykuły tegoż histryka w tygodniku Wprost. Podesłał Pan link do prelekcji udzielonej przez dr Polita dla OMP, ale czego ma to dowodzić? Sam temat na pewno był ciekawy, a mając w ostatnim czasie do czynienia z Chińczykami wydaje mi się zupełnie na czasie (w świadomości ogółu Chiny pozostają krajem komunistycznym, choć tak naprawdę jest to typowo nacjonalistyczny reżlim). Niech złagodzi Pan swoje zdanie odnośnie polskiej historiografii, a zarazem nie ufa tak bardzo materiałom zagranicznym. Jak mawia mój dentysta, kiedy w poczekalni wertuje jego magazyny (a są tam pisma od skrajnego lewa do prawa) - nikt nie ma monopolu na prawdę. 
Pozdrawiam 
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 20-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.
Monarchiści i falanga to tylko detal. Generalnie natomiast idzie o to, co zawarł w opisie reżimu Suharto, co nawet nie wydaje się zbliżać do pracy historyka, a co jest jakby żywcem wyjęte z reżimowych podręczników. Domyślam się bowiem, że wszystko, co pisałeś o Indonezji oparłeś na wywodach tego autora. Poza tym co już napisałem, można dodać jeszcze niższą niż na ogół podawaną liczbę ofiar masakr oraz opisanie rozwoju w sposób całkiem podobny do tego, jak za komuny pisało się o wielkich skokach. Dwukrotnie powtórzyłeś ogromny wzrost PKB na głowę w okresie reżimu, który miał wzrosnąć jakoby 1600% :) Tymczasem realny wzrost PKB per capita to wzrost z 804 USD w 1966 do 4114 USD w 1997. Czy reżim Suharto dał ekonomicznie jakąś przewagę Indonezji w stosunku do państw komunistycznych? W 1966 Indonezja miała taki sam realny PKB per capita jak i Chińska Republika Ludowa. Dziś Chińska Republika Ludowa ma PKB per capita niemal dwa razy większy niż Indonezja. Na podst. The Politics of Development Policy and Development Policy Reform in New Order Indonesia deepblue.lib.um(*)DDEF4C765BC9C980A0D?sequence=3
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 20-01-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365