@jerzyjerzy twoje argumenty dotyczące ponadnaturalnego "sensu" dodają ten kolejny  zadałem konkretne pytanie  i prosiłem o logiczną, racjonalną odpowiedź. I co robią oświeceni ateiści? jesteśmy zdeterminowani przez szereg czynników, w czym geny odgrywają niemałą rolę  Ano odbić piłeczkę w inną  stronę. Pisałem wcześniej, że paradoksem jest obalać  ateistyczny racjonalizm racjonalnym, konkretnym zero-jedynkowym językiem. Jeśli w tak prostym pytaniu:czy pogląd zakładający brak sensu jest racjonalny, czy nie? Racjonaliści nie potrafią udzielić konkretnej odpowiedzi i wykręcają kota ogonem, to co mówić o dyskusjach w  tematach w których można żonglować pojęciami na swoją modłę?Jeśli Jasiu maluje rzeźby , to wiadomo, że jest malarzem, ale jeśli państwo dotuje tylko rzeźbiarzy, to Jasiu będzie rzeźbiarzem, bo maluje rzeźby, tak jak banan może być ogórkiem w normach UE. Podobnie jest w dyskusjach z ideologicznymi ateistami np. ewolucja dowodzi   ateistycznej idei bytu. Klopton twierdzi słusznie,że ludzkie poznanie nie może ograniczać się do naukowych kryteriów.Ateista będzie z uporem maniaka twierdził,że prawda to naukowy dowód, a jak poprosi się o dowód na dobro,zło, to odpowie "Kopernik był też kobietą"

"Czy można propagować ateizm?" Hmm... czy można mieć indywidualny stosunek do duchowości i otwarcie o tym mówić? Ja uważam, że tak, co jest dla mnie równoznaczne z propagowaniem głęboko sceptycznego podejścia do wiary religijnej.

artykuł o tym,czy należy (można)  propagować ateizm.
Podczas czytania waszych komentarzy dowiedziałem się ,że niektórzy z was piszą,że religia jest taka ,a taka...
Niemniej prawie nikt z was  nie odnosi się do tematu.
Z tego co jest mi wiadomo,to do dyskusji służy "Forum".
Nie wiem,czy nie zainteresował was temat ,ale praktycznie się do niego nie odnosicie.
Piszecie o metodologii nauki,o tym ,czy kryteria weryfikacji  nauki spełnia religia -itp.
Jak wcześniej pisałem wasz portal jest żywym dowodem propagowania ateizmu.
Bezdyskusyjnie- o czym pisałem-dowodzi tego książka R.Dawkinsa utożsamiająca wiarę w stwórcę z urojeniem.Wykazał to w jej wstępie.
Podobny cel ma książka Ch.Hitchensa wykazująca,że stwórca nie jest wieki,a "...religia wszystko zatruwa".
Według niektórych powinno się ją "postawić na równi" z księgami świętymi chrześcijan ,czy mahometan.
Tak to chce się zastąpić jeden autorytet książki -innym.
Jej polemikę uznaje się za "zadziorną". Taka jaka jest charakterystyczna "propagowaniu idei".
Zresztą nie do końca można obejść się w życiu bez (aktu) wiary.
Jak pisał L.Kołakowski -przyjęcie empirystycznej zasady weryfikacji itp."wymaga aktu wiary,a zatem zasada 'credo ut intelligam' działa w obrębie gmachu całej nauki"

Trochę racji z tym Makbetem. Podobnie taka Biblia dostarcza nam pewnej prawdy. O warunkach w których powstawała, o mentalności tamtych ludów a w tym i pisarzy.

Jeszcze jeden dobry przykład który mi się nasuną na myśl:
Szekspir napisał Makbeta i jest to utwór uniwersalny opisujący ciemną stronę władzy i takie pojęcie jak zdrada. Czytając Makbeta POZNAJEMY pewne prawdy o naturze ludzkiej, o tym co jest wokoło nas ale nie ma to statusu wiedzy naukowej. Psychologia ani neurologia nie wykorzystuje Makbeta do badań. Utwór jednak jest wkładem w ludzkie poznanie. Nie ma to charakteru wiedzy o faktach (bo tylko taką zajmuje się nauka) ale jest to pewna wiedza o naturze ludzkiej i nikt Makbeta nie zalicza do bzdur bo "nie jest weryfikowalny metodą naukową".

Nauka wybrała tylko jedną z wielu epistemologii (empiryzm metodologiczny). Nie ma monopolu ani na całą wiedzę ani na całą "prawdę" (cokolwiek to pojęcie nie oznacza). Człowiek może zostać "natchniony" napisać arcydzieło i będzie to pewne studium natury ludzkiej, dostarczy nam jakiejś wiedzy.

Miejsce prawd religijnych jest tam gdzie miejsce dzieł Szekspira i innych.

Mieszasz, mieszasz i Ci wychodzi nie to co jest ale to co byś chciał aby było.
Inaczej, sprzeczne i wykluczające się pojęcia zestawiasz razem i na podstawie samego faktu istnienia...powiedzmy tezy (wiedza) wykluczasz istnienie antytezy (wiara) - marniutka ta Twoja epistemologia. Jeszcze inaczej, to co piszesz można porównać do zdania: Skoro istnieje prawo to lewo już jest bzdurą. Jeszcze inaczej, jeśli przypiszesz wierze status wiedzy weryfikowalnej naukowo to przestaje być ona wiarą i staje się wiedzą weryfikowalną naukowo. To że istnieje coś takiego jak poznanie naukowe nie jest jeszcze dowodem na to, że to jedyne poznanie.

pl.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

Niestety nie mam już czasu na kontynuowanie. Innym razem. Pozdrawiam.

Co do bomby atomowej- religia mówi "nie zabijaj", ale za złamanie każdego z przykazań, w tym i tego, Jahwe każe... zabijać. Sądzę, że odejście od kary śmierci było jednak postępem i nie trzeba tu w ogóle religijnych inspiracji. Z resztą święte księgi zawierają tyle dosłownej przemocy, że trzeba je zawsze niesamowicie przekręcać i wybielać, by były jakąś niby podstawą moralności czy postępów w etyce. Bo tak naprawdę nią nie były, nie są i nie będą. Gdyż źle opisują świat i ludzi, stąd źle wartościują.
Co do nazizmu i darwinizmu społecznego- nie jest tak, że przetrwa najsilniejszy, a najlepiej przystosowany. W przypadku ludzi sprawa się komplikuje nawet z tym przystosowaniem, bo do środowiska naturalnego przystosować się przy dzisiejszym poziomie zabezpieczeń nietrudno i nietrudno przetrwać oraz skopiować geny. Przystosowanie się do standardów kulturowych i ekonomicznych byle przeżyć, też na ogół nie jest trudne. Tutaj wyróżniają się szczególnie raczej te jednostki, które poza spełnieniem oczywistych warunków dla przetrwania próbują coś zmienić, wprowadzać zmiany do których zechce adaptować się reszta gatunku. Te jednostki przetrwają w kodzie memetycznym, tzw. pamięci zbiorowej, jako przestroga lub inspiracja pozytywna.

Ja rozumiem, że to trudne. Sam miewam z tym kłopoty. No i zawsze jest łatwiej doradzać innym niż samemu się stosować do swych rad.
Powtórzę. Tracisz czas i zdrowie. Walisz głową w betonową ścianę.
Pozdrowienia.

@Klopton
Wódka też nie ma charakteru poznawczego - chodzi o to żebyś się lepiej poczuł:) Czy ty żarty sobie stroisz? Mało mnie interesuje myślenie życzeniowe i magiczne, przecież nie o tym mówimy. Nie wiem czy wciąż tego nie zauważasz? - tu nadal chodzi o epistemologię a nie czary, czy dobre samopoczucie. Nadal nie przebiłeś się przez pola epistemologii. Bez tego nie ma, jak już wspomniałem, możliwości dysputy.

Wiara nie dostarcza wiedzy na temat Faktów. Nie ma charakteru poznawczego, służy temu abyś się czuł tak czy inaczej a nie abyś wiedział - jak coś wiesz to nie wierzysz bo te pojęcia to przeciwieństwo. Dogmaty wiary dostarczają już wiedzę ale na temat tego jak osiągnąć dane stany emocjonalne (głownie sprowadza się to do szczęścia/oświecenia/zbawienia) a nie na temat FAKTÓW. Irracjonalnie poznanie nie sprowadza się do wiedzy pojmowanej racjonalnie, do wiedzy pojęciowej ale do uczucia. Poznajesz uczuciem aby poczuć coś następnego, czasami aby poczuć pewność. Jeśli chcesz jednak temu przypisać status wiedzy to musisz już się posłużyć racjonalizmem aby to uczucie opisać. Co więcej - wiedza to jest też słabo określone pojęcie. Odsyłam np. do Hume'a którego podałem wyżej, bo ostatnio wpadł mi w ręce. Ten Pan sugeruje, że większość co uważamy za wiedzę jest wiarą i przyzwyczajeniem.

Również dziękuję za dyskusje.

@Klopton
Jeśli znasz pozarozumowe drogi poznania wymień je - chętnie poznam. W momencie gdy twierdzisz, że rozum to nie wszystko, i że np. można coś 'wiedzieć' bo się w to wierzy, nasza konwersacja się kończy. Nie mam ci wtedy nic do powiedzenia, żaden racjonalny argument do ciebie nie trafi, bo ty masz swoją 'wiedzę' - słowo bez znaczenia i sensu. Dyskutować możemy jedynie na gruncie racjonalnym, gdy ten grunt sam niszczysz, niwelujesz pozycję jakiejkolwiek próby porozumienia. Mówiąc, że rozum to jeden z zestawu narzędzi, całkowicie go kontestujesz. I nie chodzi mi o to, że my jesteśmy całkowicie racjonalni - oczywiście, że nie, często zachowujemy się irracjonalnie. Ja mówię o rozumie w kontekście epistemologii.
Jeśli mamy zdobyć wiedzę musimy mieć metodę odróżniania jej od błędnych przekonań. Jeśli jakieś przekonanie mamy uznać za wiedzę musi ono spełniać 3 warunki: a) musi być oparte na dowodach/przesłankach (evidence); b)nie może być wewnętrznie sprzeczne; c) nie może być sprzeczne z wiedzą, którą posiedliśmy do tej pory. Jeśli wiara jest epistemologicznie równorzędnym partnerem rozumu to skąd w ogóle rozróżnienie rozum – wiara?

Skoro dochodzisz do tych samych wartości jak religia, czyli - nie zabijaj, nie kradnij itd drogą naukową to jak możesz mówić, że są błędne. Bóg barbarzyńca? Przecież wyżej sam Jacek Tabisz to nazywa mitem, a Ty dalej wałkujesz swoją ontologie i nie kumasz na czym polega symbolika mitu i słowo interpretacja, bo tak sobie go subiektywnie zinterpretowałeś.
Eugenika nazistów była nienaukowa? Przecież to był czysty darwinizm - wygrywa silniejszy. Bomba atomowa to było złe (racjonalne) wartościowanie dokonań fizyki, bo religia mówi - nie zabijaj - choćbyś miał w kieszeni milion bomb. Twoim rozumowaniem można podważać wszystkie dokonania nauki, bo wycinasz sobie skrajny fragment i układasz równanie. Ja też mogę powiedzieć, że fundamentalizm religijny to problem natury politycznej. Tą drogą nigdzie nie dojdziemy bo jesteś niekonsekwentny i nie stosujesz wobec nauki tych samych kryteriów co wobec wiary.

Ja dziękuję już za dyskusje. Polecam tego Pana. Można powiedzieć, że godzi nasze spory: pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume

Wierzenia opisują i wartościują. Dlaczego? Bo to dwa atrybuty ludzkiego myślenia. Wartościujemy natomiast trafniej, gdy mamy trafny opis. Religie próbowały. Dziś wiemy, że się mylą. Kategoria podludzi w nazizmie jest nie tylko niehumanistyczna, ale i nienaukowa. Oparta na NIENAUKOWYCH opisach. Bomba atomowa to pewien skutek uboczny: sytuacji geopolitycznej, wiedzy fizycznej oraz instynktu zemsty. Myślę, że racjonalnie opisałem tę kwestię, a wartościowanie? Gdyby nie empatia, jaką podstawę wziąłbyś za określenie tego wynalazku złym? Widzisz, a empatia jest dobra, bo to ogólna strategia zakorzeniona w większości genotypów- najwidoczniej dobro jest KORZYSTNE dla wszystkich stron. A co powie na ten temat religia? Na czym opiera swoje wartościowanie? Na widzimisię boga, stworzonego na obraz barbarzyńcy. Dlatego złem jest nieuczęszczanie na mszę, zbieranie chrustu w szabat, przeklinanie. Im więcej wiemy, tym lepiej wartościujemy. Siki aniołów? Nie, moje pole nie obrodziło, bo sąsiad rzucił zły urok i trza go ukatrupić. Widzisz- złe opisy=chore wartościowanie->destrukcja.

To powiedz mi czy:
"Wojna i Pokój" Tołstoja to arcydzieło opisujące ludzką naturę i bezsens wojny, czy zbiór liter umieszczonych atramentem na papirusie w którym opisane są pewne wydarzenia natury historyczno-przygodowej?
Mieszasz pojęcia. Wierzenia nie tłumaczą zjawisk ale je wartościują i interpretują w określony sposób. Wartościowanie jest zawsze względne i jeśli ktoś deszcz nazywa sikaniem aniołów to tak sobie zinterpretował to zjawisko i nie udowodnisz tej osobie, że to jest błędna interpretacja bo on za pojęcie sikania i pojęcie anioł może sobie podstawić wodę i chmurę - tłumaczy to samo. Szkodzić to może wtedy jeśli uznasz, że nazywanie deszczu sikami aniołów jest destrukcyjne dla społeczeństwa - aby to udowodnić musisz brać pod uwagę kiedy, jak i kto to mówi, bo ktoś prywatnie w domu może sobie opisać rzeczywistość jak chce.

Rytualne mordy i monitoring czarownic? Chcesz prowadzić dyskusje posługując się takimi skrajnościami? To ja mam swoje: eksperymenty na ludziach za nazistów, bomba atomowa wymyślona przez fizyków.

Czyli jednak nie do końca się zgadzamy. Pewne twierdzenia odnośnie świata, przyrody etc. są po prostu fałszywe, a ich pielęgnowanie w formie lokalnych tradycji podtrzymuje jedynie zbędnie wielki poziom cierpienia ludzkiego (i zwierzęcego z resztą też). Tańce deszczu, rytualne mordy, kastracja dziewcząt i chłopców, wiara w czary i monitoring czarownic- jest wiele fałszywych wierzeń, ewidentnych zabobonów, które niewłaściwie opisują świat i jego działanie. Są bezproduktywne, nie prowadzą do optymalizacji kultury (rozumianej jako ogół zasobów), za to cofają. Natomiast ewidentnie człowiek woli nie cierpieć i gdyby tylko przedstawić alternatywę, gdyby zechciał pożyć choć z dzień taki plemienny ktoś w zachodniej cywilizacji, raczej nie wahałby się. Oczywiście i nasza kultura niesie problemy, ale sądzę, że proporcje zbędnych krzywd są nieporównywalne. Religia również za bardzo wpycha się do prawideł świata realnego i ABSOLUTYZUJE rzeczy, których nie da się jeszcze nawet zobiektywizować. Tam, gdzie już jest wiedza, ona oferuje sprzeczną z nią wiarę, a na niej powstają logicznie kolejne fałsze. One ściemniają zamiast rozjaśniać. A pewne kwestie nie są subiektywne.

Oczywiście, że tak. Zgadzam się ze wszystkim co piszesz i to staram się wytłumaczyć - NIE MA MONOPOLU.
Ja też staram się myśleć racjonalnie ale są sytuacje gdzie decyduje się postąpić wbrew temu co podpowiada głowa i podążam za przeczuciem - czasami wychodzę na tym bardzo dobrze.
Nie ma przepisu na życie (i oby nie było bo stanie się bezsensowne) dlatego wyśmiewanie czy potępianie religii i wierzeń jest tym samym co potępianie niewiernych za ich ateizm. Światopogląd i metafizyka to sprawa prywatna a monopol racji ustala się na podstawie umowy społecznej. Są pewne kwestie naszego życia gdzie mówimy - tak jest najlepiej - i tworzymy np prawo karne w oparciu o takie rozumowanie. Są jednak pewne kwestie gdzie rozwiązania i odpowiedzi to prywatna sprawa (nawet jeśli ktoś wierzy w cuda, kosmitów, anioły, przeznaczenie itp.).

Nikt nie napisał, że wiemy wszystko. Wiemy wystarczająco dużo, aby magię zostawić magii, chwili, nastrojowi. Natomiast natura, czyli także my, nie jesteśmy skonstruowani magicznie. To pomaga żyć bez wielkich złudzeń. Pozwala też cieszyć się mniejszymi rzeczami. Nie nastawiamy się na cuda. Moje prywatne odczucia wobec danej osoby także opierają się na pewnej logice, nie są czystymi emocjami. Nie ma czystego rozumu, czystych emocji i czystej empirii. Racjonalizm to nadanie rozumowi roli kierowniczej, a nie monopolu. Rozumowi, czyli logice zakotwiczonej w realiach, a nie jedynie czystych logicznych, abstrakcyjnych łamigłówkach, jakie tutaj np. prezentuje Jerek ze swoim osławionym "sensem twórczym". I już tutaj widzimy zazębianie się kombinatorycznego umysłu z zewnętrznym światem- już sam racjonalizm w aktualnej postaci nie opiera się na prymacie samego li rozumu. Nauka jest po prostu przedłużeniem, bardziej rozbudowanym systemem naszego naturalnego rozumowania. Dlatego pomaga systematyzować świat, czyniąc go bardziej zrozumiałym.

@Paprocki
Czy to,że wiesz jak jesteś zbudowany pomaga ci lepiej zrozumieć jaki sens ma twoje życie i dlaczego kochasz tą osobę a nie inną a ci co tego nie wiedzą robią to gorzej od Ciebie? Aby z tego jak złożony jest świat "materialny" wyciągnąć wnioski dotyczące uczuć/szczęścia/głębi życia musiałbyś wiedzieć wszystko w 100%. Do póki nie wiesz wszystkiego tworzysz takie same dogmaty i interpretacje jak inni. Myślisz że wiesz więcej na temat ludzkich odczuć bo dzięki nauce jest poklasyfikowałeś i zinterpretowałeś w sposób materialny? Po raz kolejny: poczytaj prekursorów współczesnej nauki to będziesz wiedział czym ona jest. Żaden nie przypisywał jej statusu wiedzy 100% i ostatecznej.
Teoria ewolucji jest pewnym przykładem redukowania złożoności życia do pojęcia dobru naturalnego.
@myprecious
Po raz kolejny wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałem. Potrafisz czytać cokolwiek ze zrozumieniem? Gdzie niby pisałem, że nic nie wiemy? Przecież już któryś raz piszę - wiemy tylko część i ta wiedza jest w większości względna, czyli zawężona do kontekstu.
Umniejszyć uczuciom możesz wtedy kiedy uznasz jedną słuszną interpretacje a odrzucisz całą resztę..."bo na komputerze nie widać".

"jaki sens ma ludzkie istnienie dla którego istniejemy?  Proszę nie stosować logiki 2+2=5. "

Przecież właśnie to, co ty piszesz, to logika 2+2=5. W racjonalnym myśleniu cała matematyka się zgadza i zawsze daje 2+2=4. Dopiero twoje argumenty dotyczące ponadnaturalnego "sensu" dodają ten kolejny (i całkowicie zbędny w mechanice rzeczywistości) piąty element celu.  A ten cel jest tylko twoją tęsknotą do nadania swojej osobie (nie będącej nawet pyłkiem w skali wszechświata) ważności, która pomoże ci znieść "nieznośną lekkość bytu". Czyli chcesz przestać być pyłkiem, a zostać trybikiem w uporządkowanej maszynie wszechrzeczy.

Tylko co mnożenie bytów ma do logiki, na którą bezsensownie się powołujesz?

Jerki nie kumają, że jesteśmy zdeterminowani przez szereg czynników, w czym geny odgrywają niemałą rolę. Na obecnym etapie nie wiemy DOKŁADNIE, co nas determinuje, ale potrzebę sensu należy po prostu zaspokajać. To jedna z potrzeb, którą być może posiadają w zalążkach inne naczelne ze szczątkową świadomością. Czyli chodzi o rozwój mózgu. A czy krowa potrzebuje widzieć sens twórczy w swoim istnieniu? A może jej przeznaczeniem jest zostać pysznym stekiem? Ależ krów mogłoby w ogóle nie być, a my, ludzie moglibyśmy znaleźć inny sposób na pozyskiwanie białka. Planeta poradziłaby sobie z kolei bez ludzi. Poradzić sobie, tzn. dalej funkcjonować, choć w końcu słońce wybuchnie i szlag ją trafi. Co z tego? Owszem, z taką świadomością łatwo o realizm, ale i czerpanie z życia póki się żyje. Ja rozumiem, że myśl o skończoności jest upierdliwa i bywa straszna, ale czy trzeba stawiać na równi koncepcję odgórnego sensu z prawidłami ewolucji, by pogodzić się z etapem śmierci? I to za pomocą tego ograniczonego szablonu, który wszystkie zjawiska widzi w kategoriach tego samego sensu? To bez sensu.

Uff ... i  tak się dyskutuje z racjonalistami ze stajni "ateizm". Prosiłem o konkretną odpowiedź. Ateizm jest poglądem  bezpośrednio związanym z odpowiedziami bytowymi,  pytaniami o początek . Zadałem pytanie, czy ateistyczne odpowiedzi zawierają w sobie  sens dla którego powstało życie, wszechświat. Jeśli zakładają jakiś sens, to są racjonalne , jeśli nie , to są irracjonalne. Nie możesz patrząc na samą egzystencję przypisywać jej jakiejś zewnętrznej sensowności. Dlaczego nie mogę ?  Konkret !!  Jeśli nie mogę to egzystencja nie ma sensu. Do jasnej cholery, jak grochem o ścianę ! PROSZĘ POSŁUGIWAĆ SIĘ KONKRETNĄ LOGICZNĄ ARGUMENTACJĄ Z MINIMALNYM UZASADNIENIEM ! samo istnienie nie oznacza, że istnieje taki zewnętrzny sens istnienia.  aha, czyli jesteśmy w domciu 2+2=5, bo pasi do ateizmu,  czyli samo istnienie oznacza, że nie istnieje zewnętrzny sens istnienia? :) . Patrząc na rzeczy stworzone przez ludzi przypisujemy im cel istnienia bo wiemy, że zostały stworzone przez ludzi skąd wiemy ? Jeśli na bezludnej wyspie znajdziesz w skorupie po orzechu piwo , to skąd wiesz,że jest to wytwór istoty inteligentnej jaką jest człowiek , a nie krokodyla lub przypadku?

@jerek
Czy istnienie jakiegoś kosmicznego, albo ponadnaturalnego celu jest warunkiem tej sensowności? Sens życia stwarzamy sobie sami. Pamiętaj, że samo istnienie nie oznacza, że istnieje taki zewnętrzny sens istnienia. Patrząc na rzeczy stworzone przez ludzi przypisujemy im cel istnienia bo wiemy, że zostały stworzone przez ludzi. Nie możesz patrząc na samą egzystencję przypisywać jej jakiejś zewnętrznej sensowności.

Wiara religijna jest z definicji irracjonalna.Irracjonalizm to zaprzeczenie racjonalizmu, nie jego forma 
Konkretne, logiczne , racjonalne pytanie,  oczekuje logicznej, racjonalnej odpowiedzi.Pogląd, który zakłada,że życie, wszechświat, istnienie jest pozbawione  sensu stwórczego, sensownej przyczyny mającej swój cel,  jest poglądem racjonalnym, czy irracjonalnym ? Jeśli pogląd ateisty  jest racjonalny, to jaki sens ma ludzkie istnienie dla którego istniejemy?  Proszę nie stosować logiki 2+2=5. 

szkoda gadać z kloptonami. to co on przerabia teraz, ja przerabiałem 30 lat temu. musi sam dojrzeć.

@Klopton
Kolejne tory błędnego myślenia - też częste: ponieważ nie wiemy wszystkiego, to nie wiemy nic. To się nazywa sceptycyzm uniwersalny i jest to pozycja tak samo irracjonalna. Kwestionujesz wiedzę podając jako jej kontestację wiedzę zdobytą właśnie na drodze metody naukowej, którą krytykujesz, i która tak ci nie odpowiada. Nie widzisz paradoksu tutaj? To czego nie wiemy, wiemy dokładnie dzięki nauce a nie irracjonalnym pierdołom. Skoro rozum to nie wszystko to podaj proszę te drogi alternatywne?
Skoro miłości nie da się zredukować do substancji chemicznych w mózgu to czemu mózg wtedy musi karmić się oksytocyną? Czy fakt, iż wszystko co odczuwamy jest funkcją chemii mózgu jakoś umniejsza tym odczuciom?

Biologia nic nie redukuje, generalnie w nauce mamy do czynienia z coraz bardziej postępującą holistyką. Tworzenie skomplikowanych systemów, symbioza- to wszystko opisują nauki, nie rozumiem jak można wypisywać takie bzdury o rzekomym prymitywizmie biologii. Neurologia jest w powijakach, a Ty mówisz, że nie potrafi się na dzień dzisiejszy rozróżnić chorych stanów emocjonalnych od zdrowych. Zakładasz po prostu, że jeśli nie znamy wzoru na coś, to te wzory nie istnieją. A właśnie istnieć muszą, choćby były bardzo złożone, a muszą, bo wszystko składa się z systemów oraz wzajemnych zależności. Komórki łączą się w tkanki, tkanki tworzą narządy, budulec, budulce tworzą organizm, organizmy łączą się w stada itd. I co innego lepiej ogarnia te współzależności, niż różne gałęzie nauki? O miłości mówisz tak, że jeśli się tego nie czuje, to nie zna się tego. Tylko po cholerę odrywać subiektywizm od poznania empirycznego? Tak jesteśmy zbudowani, że przeżywamy takie stany, natomiast wiedzieć na czym one polegają to wiedzieć dlaczego jesteśmy tak zbudowani. Taka wiedza jest pomocna, bo mity wspierane samą intuicją tylko krótkofalowo poprawiają samopoczucie. Długofalowo komplikują życie.

Co więcej. Materializm też nie daje nam pewnej wiedzy. Nie wiemy czym właściwie jest materia/ciało. Dla fizyków atom nadal jest pełen tajemnic i zagadek i coraz więcej fizyków zaczyna przyznawać, że świata nie da się redukować do pojedynczych punktów bo przestaje mieć to jakikolwiek sens. Powstają systemy złożoności i zaczyna się próba rozumienia rzeczywistości na sposób wschodni - czyli jako jedność, jako symbiozę i harmonię zjawisk i rzeczy gdzie to z czego dokładnie składa się byt/rzecz przestaje być istotne.
Jak tu już ktoś kiedyś wspomniał, biologia pod tym względem jest strasznie zacofana bo redukuje wszystko do najmniejszych cząstek i na podstawie ich właściwości wyciąga wnioski o całości.
Kiedyś dzięki fizyce może się okazać, że taki Berkeley miał racje i że nie ma świata jak nie ma podmiotu który go postrzega, czyli nas. Wtedy znowu cały współczesny racjonalizm jako światopogląd może się wydać śmieszną bzdurą. Przyszłości nikt nie zna więc ja bym tutaj proponował więcej dystansu do tego "rozumu".

Nie kwestionuje rozumu, tylko mówię że to nie wszystko. Co to jest wiedza? Poczytaj Kanta to zobaczysz że nie tak prosto sobie odpowiedzieć na to pytanie. Prócz wiedzy o ciałach czyli (materializmie) mamy jeszcze subiektywne stany wewnętrzne tj uczucia i wyobrażenia. Tego się nie da zobaczyć pod mikroskopem ani na ekranie komputera z czym ma współczesna psychologia ogromny problem bo nie ma żadnej pewnej naukowej metody na odróżnianie chorych stanów emocjonalnych od zdrowych. Jeśli zobaczysz co się dzieje z ciałem i mózgiem człowieka w momencie kiedy jest on zakochany to zobaczyłeś miłość w sposób materialny a nie "racjonalny". Inaczej, zobaczyłeś tylko jej ślad/odcisk a samo uczucie może być tylko opisane za pomocą różnych interpretacji/symboli i wszystkie wywodzą się z rozumu bo tylko rozum tworzy pojęcia. Irracjonalizm polega na tym, że uczuciom przypisuje się racje poznawcze bo tylko uczuciem poznasz miłość, mikroskopy na nić się tu nie przydadzą. Nie ma czegoś takiego jak wiedza albo prawda na temat uczucia miłości - czujesz to albo nie czujesz.

Co do Dawkinsa to śmieszy forma PROPAGOWANIA, dlatego jestem zwolennikiem tego aby nauka ścisła została w laboratoriach i w kulturę oraz humanistykę za dużo się nie mieszała.

Nie trać czasu. Życie jest za krótkie

@Klopton
W dużej części swoich wypowiedzi kwestionujesz rozum - czy mam zatem stwierdzić, że wypowiadasz się tutaj jako uprzedzona w stosunku do rozumu osoba?:) Kwestionujesz pozycję racjonalną - zatem jesteś zwolennikiem jakiejś irracjonalnej.
Racjonalizm to ogólnik? -co to w ogóle znaczy?
Irracjonalizm to zaprzeczenie racjonalizmu, nie jego forma. Racjonalizm to nie materializm, czy scjentyzm.
Podaj mi, proszę, przykładowe pozarozumowe drogi dotarcia do wiedzy, wraz z uzasadnieniem powodów ich przyjęcia.
Dawkins brał kwasa:) i co z tego?:) Wszak ten kwasowy trans to nic innego jak ilustracja tego co mówił o memach.

Sorki za określenie Wy, ale Wy jesteście uczuleni, a racjonalnie mówiąc uprzedzeni.

Ja nie rozmawiam o wierze, dlaczego tutaj zawsze wszystko kończy się stwierdzeniami o wierze i religiach? Zaczęło się od ateizmu skończyło się na teorii poznania i definicji pojęcia nauka oraz jej roli -tyle.
Po drugie, tak wiara jest irracjonalna ale cały czas podaję przykład za przykładem aby pokazać że coś takiego jak Rozum, i racjonalne myślenie to zwykły ogólnik.
Irracjonalność też się wywodzi z rozumu bo przecież nie z ucha a nauka bada tylko zjawiska, nie bada wszystkiego co jest bo nie da się wszystkiego zmaterializować i sprowadzić do punktów matematycznych (aby załapać wystarczy poczytać trochę filozofii albo pomieszkać w Azji, gdzie problemy ontologiczne praktycznie nie istnieją, gdyż tam się nie myśli w kategoriach podmiot-przedmiot).

Tutaj coś dla fanów Nowego Ateizmu. Duże brawa, teraz tylko czekać aż zarejestrują ten kościół:
gawker.com/what(*)into-this-richard-da-560062576

@Klopton
To co próbujesz zrobić to standardowa taktyka teisty: wykazując, że rozumowe postrzeganie rzeczywistości jest w jakiś sposób niewystarczające, stwarzasz miejsce dla wiary. Przy okazji popełniając ekwiwokację ze słowem 'wiara' - zrównując teistyczną wiarę, z innymi użyciami tego słowa. Nie ma znaczenia, co sądzisz o rozumowym postrzeganiu świata (i proszę sprawdź w końcu co to oznacza - semantyka to nie teologia, tu się nie zmyśla), bo wiara religijna jest dokładnie zaprzeczeniem bycia racjonalnym. Nie możesz wybiórczo stosować rozumu i twierdzić, że jesteś racjonalny. Wiara religijna jest z definicji irracjonalna.

Czy możesz zdefiniować pojęcie - rozum?
Czy możesz wskazać w którym miejscu napisałem, że rozum nie ma znaczenia?
Czy jesteś zaznajomiony z takim pojęciem jak Empiryzm?
Czy właściwie wiesz o czym dyskutujemy i możesz ten temat jakoś określić?

Jak odpowiesz na pierwsze pytanie to odpowiedz jeszcze na to:
Czy jesteś w stanie poznać "rozumem" (zależy co zwiesz rozumem) czas teraźniejszy w chwili teraźniejszej?

Ethan Allen:

"Ci, którzy podważają znaczenie rozumu, powinni
poważnie zastanowić się nad tym, czy występują przeciw rozumowi, używając
rozumu, czy nie używając go; jeśli używają rozumu, to postępują zgodnie z
zasadą, którą zamierzają obalić; natomiast jeśli argumentują, nie używając
rozumu (co, by być w zgodzie ze sobą, muszą czynić), to znajdują się poza
zasięgiem racjonalnej argumentacji i nie mogą być włączeni do racjonalnej dyskusji. "

Romantyczne połówki nie istnieją.
No widzisz i tutaj się nie rozumiemy, bo niby jak mają istnieć? Fizykalnie, materialnie, biologicznie? Mają mieć formę i kształt i dać się zapisać językiem matematyki aby były realne? Romantyczna połówka istnieje jeśli sobie nazwiemy i zinterpretujemy w ten sposób miłość, która też nie istnieje "realnie" ale cały kompleks uczuć określamy tym pojęciem. Człowiek jako podmiot tworzy istnienia. Przedmiot sam w sobie jeszcze nie został odkryty i wszystko wychodzi od nas, zarówno empiria jak i czyste wytwory umysłu. Wychodzi w tym sensie, że jest powiązane z nami. Nauka mówiąca o tym, że nie ma duszy i nie ma świadomości bo pod mikroskopem tego nie widać sama się kompromituje. Przecież dusza i świadomość nie jest materialna. Nie da się jej zaobserwować, możemy to tylko odczuć subiektywnie a każda dyskusja na ten temat to tylko pewna interpretacja tych odczuć.
@jerzjerzy
Nie chce mi się z Tobą gadać.

Popieram oburącz. Jakbym miał trzy ręce to i trzecią też bym poparł. Jest dokładnie tak. W 1300 znakach można zawrzeć takie stosy głupoty, że trzeba by KSIĘGĘ (nie książkę) napisać by wyprostować. A potem łup - jakiś kolega znów wrzuci swe 1300 znaków i znów nowa KSIĘGA jest potrzebna.
Pozdrawiam.

Niektóre komentarze pod tym artykułem świetnie podsumowują słowa Pawła Poręby:

„Problem jest jednak taki, iż aby wyjaśnić, dlaczego jakaś banialuka [...] jest bezsensowną
bzdurą, trzeba sporej wiedzy i długiego wyjaśniania. A żeby wypowiedzieć taką
banialukę, wystarczy mieć gadane i nie przejmować się faktami”

A co do stwierdzenia iż nauka nie może nam pomóc w kwestiach moralnych odsyłam do
przemowy: Sam Harris: Nauka może uczyć moralności
(polskie napisy) www.ted.com/tal(*)nce_can_show_what_s_right.html

"Nauka ścisła niech się trzyma rzeczy ścisłych, bo jak się miesza w
zagadnienia humanistyczne to robi z nas wszystkich Zombie i pozbawia
ludzkie życie wszelkich wartości."

Czyli co właściwie? Jak będziesz znał biochemiczne zasady pracy mózgu, to zostaniesz zombie i pozbawi cię to wszelkich wartości i przestaniesz dostrzegać piękno życia, wszechświata, bytu i miłości?

Współczuję. Nakryj się kołderką religii i udawaj, że czeka cię życie wieczne... Tak jest dla ciebie "ładniej", więc to na pewno prawda? "Życie Pi" się kłania. Estetyczny dowód na istnienie boga.

Cytat z "Lodołamacza" Wiktora Suworowa. Tak, ku pamięci a pożytkowi powszechnemu.
"Stalin po raz kolejny zastosował swoją ulubioną taktykę. Polegała ona na przypisywaniu przeciwnikom słów, których nigdy nie wypowiadali, by demaskować ich kłamstwa"

Ależ wszelkie codzienne relacje międzyludzkie można w ten sposób tłumaczyć. Mam świadomość, że takie wyjaśnienie jakie zaprezentowałeś jest prawdziwe i trafne. Gdybym natomiast je zaciemniał mitami o astrologii, dwóch połówkach itd. to po prostu bym zaciemniał. Natomiast życie jest na tyle bogate w zdarzenia, że codziennie nie potrzebuję każdorazowego przypominania sobie o ewolucyjnej genezie jakichś tendencji i zachowań. Wątpię, by ktokolwiek tak miał. Gdybym czuł, że spotkałem właściwą osobę, dziewczynę z którą chciałbym zostać na stałe, to oznaczałoby, że wyczuwam iż dobrze ze sobą współgramy. Coś iskrzy, bo nie opiera się to jedynie na feromonach, mamy też podobne zainteresowania itd. Nadal jest to wyjaśnialne naukowo i nie potrzebuje naddatków, ale samo w sobie jest piękne. Natomiast tak, czy siak, romantyczne połówki nie istnieją, i jeśli tak się spojrzy, przyjmie taki pogląd, to w razie czego nie przeżywamy rozczarowań o rozmiarach adekwatnych do olbrzymiej doniosłości idealistycznych mitów.

Przykład:
Jesteś z dziewczyną i nagle przychodzi moment, że czujesz że chcesz spędzić z nią resztę życia, czujesz taką pewność. Możesz sobie zadać pytanie - a czym jest ta pewność, skąd się bierze? Wtedy naukowo badasz jak dochodzi do powstania uczucia, jaka jest nasza biologia i wychodzi układanka, że wszystko jest procesem chemicznym, pewną strategią pozwalającą mi lepiej się płodzić i w pewnym etapie mój organizm pchną mnie do tego abym związał się na stałe z moją partnerką, bo moje geny będą miały przy niej dobre warunki do przetrwania - tyle w skrócie (choć to odpowiada tylko w połowie, bo nie wiemy czym jest sam akt pewności). Możesz to jednak ująć inaczej i nazwać wszystko piękną tajemnicą, przeznaczeniem i tym że magiczna siła w kosmosie nas połączyła a duch który nad nami czuwa zaiskrzył w moim sercu uczucie pewności które nas połączy dzięki temu będziemy się kochać i będziemy szczęśliwi.
Możesz więc tą samą rzecz jaką jest uczucie pewności/miłości nazwać zbiorem punktów które na siebie oddziałują w sposób mechaniczny lub piękną tajemnicą miłości dzięki czemu człowiek jest czymś wspaniałym.

Nauka ścisła niech się trzyma rzeczy ścisłych, bo jak się miesza w zagadnienia humanistyczne to robi z nas wszystkich Zombie i pozbawia ludzkie życie wszelkich wartości.

Czy nauka bada tylko wycinek rzeczywistości? Nie do końca. Bada RÓŻNE wycinki rzeczywistości. Te natomiast "wycinki" mają między sobą powiązania. Dzięki temu powstaje naukowa wizja świata. Biorąc pod uwagę, że jedna wiedza wpływa na drugą, a także to, iż poziom tej wiedzy podwaja się corocznie, łatwe jest do przewidzenia, że człowiek zaznajomiony z nauką, obserwujący jej postępy, aktualizuje swój światopogląd czyniąc go coraz pełniejszym, szerszym a także spójnym. Nauka poza tym do czegoś prowadzi. Myślenie naukowe o czymś rozstrzyga. Odrywając się od racjonalnego poznania, możemy w kółko zadawać sobie te same bezsensowne pytania siedząc w jakimś zaciszu. Do czego to prowadzi? Nauka może podpowiedzieć, dlaczego pewne pytania zaczynające się od "dlaczego" nie mają sensu. A nie mają sensu, bo choć celem jest odpowiedź, to odpowiedzi nie uzyskamy. Niekoniecznie dlatego, że odpowiedzi nie ma, ale dlatego, że wiemy mimo wszystko ciągle za mało. Ale to nie powód do wstydu. Weźmy pod uwagę, ile lat trwa ludzki gatunek, a od jakiego czasu rozwija się nauka.

A jesteś pewien, że dobrze zrozumiałeś to co chciałem napisać? Przecież ja nie kwestionuje istnienia stołu, zwłaszcza, że mój komputer na nim stoi. Przykład jaki podałem odwoływał się do tego, że nauka polega na doświadczeniu a nie na czystym rozumie. Rozum może kwestionować doświadczenie od strony filozoficznej. Może pytać co to takiego teraźniejszość, co to uczucie, co to materia? Rozum może zapytać dlaczego jestem świadomy i nie potrzebuje do tego zmysłów i świata zewnętrznego, nie potrzebuje weryfikować tego za pomocą eksperymentu. Nauka bada wycinek rzeczywistości a nie całą rzeczywistość. Są takie urządzenia przypominające solarium gdzie możemy się położyć i jesteśmy w pewnym sensie odcięci od zmysłów. Rozum jednak nadal działa, nadal tworzy wyobrażenia i przede wszystkim nadal czujemy, jesteśmy świadomi. Nauka więc nie zagarnia dla siebie całego rozumu, bo możemy usiąść w jaskini, zamknąć oczy i nadal czegoś doświadczać i badać to uczucie od wewnątrz.

Religia jest dobrowolna. Nie musisz wyznawać, nie masz niczego narzuconego a o Bogu to tu nie rozmawiamy.

Twierdzisz, ze banaly, a jednak ich nie rozumiesz. Wezmy na przyklad takie stwierdzenie:

"ad2. Jaki stół, przecież to drewno, a zaraz, jakie drewno, przecież to pierwiaski, nie no znowu pomyłka, to atomy, a nie przecież atom to też zbiór... no właście, czego? W co rąbniesz? W materie? Jaką materie?"

Chyba nie przerasta twoich mozliwosci myslenie na roznych poziomach abstrakcji? Czlowiek nie odbiera zmyslami istnienia indywidualnych atomow, ale to nie zmienia faktu, ze drewno stawia zdecydowany opor innym cialom stalym. Jak widzisz znowu banaly, ale taki wlasnie narzucasz poziom dyskusji. Trzeba tlumaczyc rzeczy oczywiste. Dlatego wlasnie zaczalem od podstaw.

"Tak jak dla religii tak i dla nauki drzewo jest drzewem i składa się z tego samego."

Drzewo dla religii nie jest niczym konkretnym. To co wiemy o drzewach, wiemy dzieki nauce.

"Religia zajmuje się (nie bada bo badanie nie jest jej właściwością) uczuciami, naszymi wyobrażeniami, naszą etyką - interpretuje je, nie bada."

Religia nie zajmuje sie ani uczuciami, ani wyobrazeniami - po prostu narzuca odgornie zestaw dogmatow.

Opis milosci na roznych poziomach abstrakcji nie jest zadnym argumentem na poparcie wiary w boga.

Cóż, nauka porządkuje świat, a wiara w Boga kieruje naszym życiem moralnym i formuje charakter - chyba pan nie wierzy, że od tego jest nauka? Wiem, że wielu uważa iż wiara w Boga demoralizuje i niszczy potencjał człowieczeństwa, ale to już inne zagadnienie. Zresztą wielu racjonalistów czytało o inkwizycjach, stosach, krucjatach itp., więc „zło Boga i wiary” jest bezdyskusyjne :) Nie zgodzę się z poglądem, że nauka jest aż tak spójnie opisuje świat. Nie wątpię, że jest generalnie bardzo owocna na poziomie komunikowalności i sprawdzalności, ale na wyższym poziomie, czyli na poziomie racjonalnego uznawania (vide mocna zasada racjonalności) nauka jest podatniejsza   na ludzkie czynniki np. złej wola, ambicja, próżność, głupota, obsesja itp. Skrajnym przykładem wypaczenia nauki jest odwoływanie się do darwinizmu w teoriach rasistowskich nazizmu. Znamy to przecież dobrze.
Brak dowodów na istnienie Boga jest naturalny, więc trudno to nazywać solidną podstawą ateizmu. Nie trzeba tu niczego budować…

Musiałeś nie czytać moich postów skoro uświadamiasz mi takie banały. Zapominasz jednak o tym, że nauka bada jedynie zjawiska empiryczne odbierane przez zmysły. Religia zajmuje się (nie bada bo badanie nie jest jej właściwością) uczuciami, naszymi wyobrażeniami, naszą etyką - interpretuje je, nie bada. Tak jak dla religii tak i dla nauki drzewo jest drzewem i składa się z tego samego. Takie uczucie jak miłość jest już dla religii czym innym, bo dla nauki to może być tylko strategia ewolucyjna, a może i wcale nie ma miłości jest tylko proces chemiczny co tylko świadczy o tym, że nauka kompletnie się nie nadaje do tego czym zajmuje się religia, bo dla nauki jesteśmy tylko zbiorem punktów (oczywiście z wyjątkiem nauki i naukowców - oni już kochają naukę, świadomie ją wybierają, mają wolną wolę co do wyboru teorii i nie robią niczego przypadkowo) reszta albo jest bzdurą albo strategią ewolucyjną.

"Uczciwie przedstawione z jednym ale. Wiary nikt konkretny nie wymyślił.
Tak samo jak nauki. To ewoluuje od początku wraz z kulturą i będzie
ewoluować pewnie do samego końca. To jest część człowieka, tak jak noga i
palec."

Wiara i nauka nie sa pojeciami rownorzednymi. Nauka pozwala nam opisywac swiat w sposob spojny. Jesli naukowiec A przeprowadzil doswiadczenie z wynikiem X, nastepnie N naukowcow przeprowadzilo to samo doswiadczenie, rowniez z wynikiem X, to mamy do czynienia ze zjawiskiem sprawdzalnym i powtarzalnym, czyli wpisujemy go w kanon nauki. Wynik doswiadczenia bedzie sluzyl jako budulec dalszej wiedzy o ile nie zostanie obalony przez przyszle, byc moze doskonalsze, badania. Przykladowo, mozliwosc wymiany informacji oparta na przesylaniu kodu binarnego, czego jestesmy tutaj uczestnikami, sugeruje ze metoda naukowa sprawdza sie empirycznie. 

Powyzsze powinno panu posluzyc do zrozumienia dlaczego nauka, a nie religia jest najlepszym srodkiem poznawczym. Jednoczesnie pozwala zrozumiec dlaczego brak dowodow na istnienie boga jest solidna podstawa ateizmu jako najbardziej prawdopodobnego swiatopogladu.

Zdaje mi się,że artykuł i "bezbożna pogadanka" J. Tabisza powstał po to,aby wykazać,że propagatorzy ateizmu -nie istnieją.
"...argument o propagowaniu ateizmu jest nieprawdziwy".
Jeżeli tak jest to w jakim celu istnieje wasz portal.
Zdaje mi się,że nie propagujecie teizmu.
Nie propagujecie przecież agnostycyzmu.
Jeżeli Richard Dawkins nie propaguje ateizmu to znaczy ,że ludzie nie zrozumieli jego intencji.
Nieprawda.
Jego intencje już w jego książce "Bóg urojony" wyłuszczone są we wstępie.
Zdaje się,że nie znacie tej pozycji.Może czytaliście "bez zrozumienia".
Przecież jej celem jest przekonanie każdego,że być ateista to aspiracja realna.
W swojej książce pisał o jej "przesłaniach".
Z pretensjami o braku "ujawniania się" i pragnie (dąży),żeby ateiści to w końcu uczynili.
Dodał też,że marzy mu się,żeby ta książka zachęciła ateistów do podjęcia takiej decyzji.
"Tak samo było z ruchem gejowskim - im więcej ludzi ujawniło swoją orientację,tym łatwiej było uczynić to innym".
Namawia do grupowania się zwolenników ateizmu (czyżby zalążki wyznania).
I nawet jeśli ateiści to indywidualiści jak koty ,to "...jeśli zbiorą się do kupy,trudno ich nie usłyszeć".
Zachęca do nawracania wierzących -ale to nie propagowanie ateizmu.

Proszę się tym zbytnio nie przejmować, religianci są z reguły strasznie zadziorni, ale panicznie boją sie kotka Hello Kitty. I Harry Pottera. Jak to kiedyś Andrzej mleczko celnie określił swoim rysunkiem:"każdy ma takiego King-Konga, na jakiego sobie zasłużył".

Wszyscy zapewne znają fomułę wygłaszaną w filmach amerykańskich w momencie aresztowania: "cokolwiek powiesz może i będzie użyte w sądzie przeciw tobie".
Tu obowiązuje wersja lekko zmodyfikowana. "Cokolwiek napiszesz może i będzie przekręcone i użyte przeciw tobie LUB dostaniesz odpowiedź bez związku z tym co napisałeś.".
Z dodatkiem "Każde wyjaśnienie istoty wyżej wymienionego przekręcenia też będzie przekręcone itd".
Zmęczyłem się. I znudziłem. Niech się wierzący cieszą, że zabrakło mi argumentów. Jak mówi pismo "błogosławieni ubodzy duchem albowiem ich będzie królestwo niebieskie". Miłego pobytu na chmurce. Ja odpadam.

Po prostu na pewne wyrafinowane brednie najlepsza jest ironia.

Dla każdego dyskutanta może pojawić się moment w którym wydaje się, że oponent pisze bzdury. Można sobie to podsumować, nawet jakąś złośliwością ale pisanie całych postów o tym kto jaki jest podchodzi już pod zaśmiecanie i rozbijanie dyskusji. To jest oczywiste, że się nikt nie przyzna do błędu ani nagle nie zmieni swoich poglądów - ego. Nie po to się jednak dyskutuje. Wymieniając swoje spostrzeżenia albo się utwierdzamy we własnych przekonaniach albo zaczynamy je modyfikować, właśnie po tym jak zostają poddane krytyce (mało kto się do tego przyznaje).

Największy problem w dyskusjach na tym portalu (i nie tylko) stanowi błędne definiowanie pojęć i treści. Najczęściej każda dyskusja kończy się sporem o Boga a rzadko kiedy zaczyna się od tego zagadnienia. Tymczasem najczęstszym problemem jest Racjonalizm jako światopogląd, bo ma swoje 'ale' a teksty pisane na portalu są mało obiektywne i często skrajne. Moim zdaniem jest to poważne 'ale', warte dyskusji bo ludzie to czytają i potem pozbawiają się resztek sceptycyzmu głosząc, że wiedzą i że istnieje tylko jedne "prawdziwe" postrzeganie świata.

Też to zauważyłem... Racjonaliści wyprowadzeni z równowagi zaczynają być złośliwi i uszczypliwi..  potwierdzam, dodałbym też, że  zamieniają znaczenie pojęć. Czarne jest białe,  gdy chcą podtrzymać racjonalną konstrukcję ateistycznego światopoglądu. Paradoksem jest,że skutecznym sposobem obnażania racjonalno-ateistycznej logiki jest racjonalny, konkretny język 0,1, albo w lewo albo w prawo. Mają też swoje dogmaty, których obrona również  pokazuję jak pokrętną logiką się posługują. Na przykład, z jednej strony twierdzą,że Boga nie ma, bo nie ma dowodów naukowych,  tak jak nie ma  dowodów na krasnale, nie można więc  dowodzić nieistnienia Boga. A z drugiej strony przekręcają na swoją modłę proces ewolucji,  głosząc, że to koronny dowód na brak Stwórcy. Ewolucja to teoria,opis procesu , a nie dowód na nieistnienie, istnienie Boga.Ale ateiści mają swój system pojęciowy dostosowany do światopoglądu. Czy takie dostosowywanie naukowej teorii do światopoglądu jest naukowe ? Ni w ząb nie rozumieją, że negacja Boga rodzi konsekwencję cywilizacyjne , zmianę zasad, wartości. Twierdzą,że ateizm nikomu nic nie narzuca, że to  wolność, neutralność. Jak na logikę można mięć neutralny światopogląd?Kolejna ateistyczna hybryda 

Kiedy się pewnemu mądremu biskupowi "wyczerpały argumenty" to napisał fraszkę  o dzwonie, że dzwoni bo pusty.

Też to zauważyłem... Racjonaliści wyprowadzeni z równowagi zaczynają być złośliwi i uszczypliwi... No cóż... tak się składa, że racjonalne argumenty po pewnym czasie się kończą, nieracjonalne można wymyślać bez końca. Kiedy racjonaliście kończą się argumenty, bo stara się ograniczać tylko do tych sensownych, reszta ludu dalej kontynuuje snucie swoich baśni. Biorąc pod uwagę, że racjonaliści też mają psychikę i emocje, po pewnym czasie prowadzi to do frustracji, a rozmowa okazuje się bezsensowna.

Zauważyłem, że najmniej wypowiadają się zawsze najinteligentniejsi. Żaden z nich nie jest pewny tego co mówi, nie jest pewny na 100%, każdy waży słowa, boi się, żeby nie powiedzieć czegoś co mogłoby być bzdurą... Pomylić się - ok, być nieprecyzyjnym - też, ale palnąć kompletną bzdurę, to już się nie godzi. Każdemu człowiekowi kończą się kiedyś argumenty... Jeśli nie kończą się one, to raczej nie świadczy dobrze o argumentach, bo nie istnieje nieskończone źródło argumentów... poza ludzką wyobraźnią.

Co nie zmienia faktu, że jak się wyczerpują argumenty to się zmienia taśmę na uszczypliwości i złośliwości. Można i tak się bawić, tylko że to sprowadza się do prostego zjawiska - robimy z siebie idiotów nabijając liczbę wyświetleń na stronie, a właściciel/le portalu z uśmiechem zacierają ręce. Zaczynam czuć bezowocność dyskusji. Coraz częściej zaczynam czuć, że umyślnie się wypisuje tu bzdury aby doprowadzać do takich bezowocnych dyskusji gdzie kilkadziesiąt osób robi kilkaset wyświetleń na stronie. Nie musimy się zgadzać, ale są bardziej "racjonalne" sposoby na pokazanie swojego sprzeciwu.

Jedyny błąd w moim komentarzu to geografia zamiast geometrii.
A polska edukacja oczywiście ssie, tyle że ona nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.

Jak na "racjonalistów" przystało - konkret na konkrecie. Jak nie rozumiem, nie wiem jak odpisać to zawsze są przymiotniki i wycieczki personalne i można się podratować. Można też powiedzieć, że czas został efektywnie i bardzo "racjonalnie" zagospodarowany a teza o tym, że w Polsce edukacja jest na poziomie krajów z 3świata tylko się potwierdza.

I tak oto Pan Siarkiewicz wali sobie przykład typowy dla empiryzmu poznawczego w trakcie dyskusji w której to przytaczane są argumenty o tym, że wiedza naukowa nie ma statusu wiedzy a priori. I kto tu z kwadrata robi trójkąt skoro umiejętność czytania ze zrozumieniem została zaburzona?

Fakt, mógł dodać pod koniec:
- Jak to trójkąt?!
- Bo widzisz, Ty definiujesz tę figurę przez pryzmat nauki, konkretnie- matematyki. Jeszcze konkretniej- geografii. Ale to ograniczona perspektywa; ogarniasz figurę zmysłami, a to niejedyny sposób poznania. A przynajmniej nie masz dowodów na to, że empiria czy logika mają tu monopol. Równie dobrze mogą zwodzić Cię zmysły i dlatego odraża Cię, gdy nazywam tę figurę trójkątem. To jednak pokazuje, jak strasznie słaby jesteś z tiologii. Nie masz o tym pojęcia. Tymczasem przez setki lat wielcy tiologowie zastanawiali się, czy trójkąt to z pewnością trójkąt, czy prostokąt to prostokąt itd. Powstały różne ujęcia tego tematu. Ja obstaję za tym, że figura przede mną to trójkąt. To równoprawna teoria. Jaki sens twórczy to by miało, gdyby każdy czworościan miał być po prostu czworościanem? Aż wstyd, że muszę wyjaśniać tak podstawowe rzeczy z zakresu tiologii. Typowy ograniczony racjonalista...

Ha,ha,ha, teraz wystarczy odpowiednio dobrać kto pyta, a kto odpowiada, i obie strony będą zadowolone ze swojej roli w tym dialogu.

Ja wiem. Ale czasem wydaje mi się, że jestem uzależniony. Typowa rozmowa z szanującym się wierzącym przebiega wg poniższego schematu.
Rysunek przedstawia kwadrat.
Pytanie: Co to jest?
Odpowiedź: Trójkąt.
P: Jak to trójkąt? Ile boków ma trójkat?
O: Trzy
P: A ile boków ma kwadrat?
O: Cztery
P: Ile boków ma figura na rysunku?
O: Cztery.
P: No właśnie! Więc co jest na rysunku?
O: Trójkąt.
Co jakiś czas ulegam nałogowi i wdaję się w beznadziejne dyskusje. Wciaż gdzieś tam w środku tli mi się nadzieja, że przecież dosrosły człowiek, normalny, musi w końcu uznać oczywiste fakty. No - nie musi.
Pozdrawiam
A - i dziękuję za opinię o mnie.

Panie Wojciechu, powtarzam, proszę nie dawać wpuszczać się w maliny. Odpowiadanie e.pluckerom i kloptonom jest jak sikanie do studni. Swymi odpowiedziami rzuca Pan perły frondowym i terlikowskim wieprzom - nie godzi się. Potencjał człowieka tak mądrego jak Pan - lepiej wykorzystać na rozmowę rozumną. Hej.

 Można i trzeba propagować Ateizm.
Jedną z przyczyn zacofania polskiego społeczeństwa są religie, propagujący je kler oraz propagandowa dezinformacja uprawiana przez posłuszne klerowi i prokatolickie media niezależnie od tego czy nazywają się "publiczne", czy "niezależne".
W kraju zarządzanym według wzorca watykańskiego totalitaryzmu polskie pseudo-dziennikarstwo i media spełniają rolę medialnej ambony z której sączą się kłamstwa, obłuda i totalna manipulacja.
W większości polskich mediów dominuje proklesze pseudo-dziennikarstwo, które z gorliwością zwykłego katomatoła realizuje polecenia swoich koloratkowych mocodawców. Na uwagę zasługuje fakt, że kreowani na wzorce i medialne gwiazdy polskiego dziennikarstwa ludzie to wyłącznie katolicy z rekomendacją i poparciem kleru.
To także absolwenci "rydzykowych" i im podobnych szkółek medialnego manipulowania tępą opinią publiczną, których kler i im posłuszni poumieszczali jak implanty we wszystkich prawie mediach. Ci pseudo-dziennikarze zdewaluowali już wszystkie kryteria i pozytywne cechy oraz sens zawodu dziennikarza.
Dzięki temu dziennikarskiemu motłochowi media przestały spełniać pozytywną rolę informacyjno-edukacyjną i są jedynie tubą propagandową kleru i prokościelnej władzy.
Dlatego można i trzeba propagować Ateizm...

Z Kloptonem kłopot jest taki, że ja piszę A a on mi odpowiada na B, którego ja nigdy nie napisałem. Szkoda zdrowia.

Ten mały fragmencik obala tezę, o obiektywnie badanej rzeczywistości przez "rozum". Nikt tu nie kwestionuje matematyki czy logiki. Rzecz w tym, że istnieje jakieś "małe ale" i to, że je pomijamy nie sprawia, że przestaje istnieć. Nikt też, nie przypisuje intuicji jakiejś nadrzędnej wartości w poznaniu. Jest jednak ten "mały fragmencik" który czasami może podważyć wszystko a jak się o nim zapomina to się popełnia błąd ignorancji.
Jak mawiał Rousseau - możemy albo popaść w przesądy albo w paradoksy. Paradoksy jak się zadomawiają na dobre stają się przesądem i przed tym hasłem to można tylko... czapki z głów. Niestety ale tak wygląda nasze poznanie. Wszyscy popełniamy ten błąd, że jak rzeczywistość nie pasuje do nas to ją chcemy dopasować do siebie.

Może i to co my szukamy wy nazywacie bogiem, ale my nie upieramy się, że to myśli, ma osobową postać, generuje cuda, czuwa nad każdym człowiekiem, słucha modlitw i skazuje na piekło/niebo w zależności od sposobu prowadzenia się za życia, kiedy tak naprawdę rzeczywistość pokazuje, że tak się nie dzieje.

Jasne, nikt nie powie "boga na pewno nie ma", a przynajmniej nikt rozsądny nie jest w stanie zaprzeczyć kategorycznie jego istnieniu. Zwykle nawet nie o to chodzi. Każda wiara wysuwa pewne postulaty. Każda wiara mówi, że "bóg jest taki, robi to, to, to i to"... Ateiści tylko weryfikują te postulaty i zderzają je z rzeczywistością. Może jakiś bóg istnieje, może coś tam faktycznie jest, ale dlaczego mamy uważać, że to jest Jahwe albo Allah czy Zeus, albo że w ogóle jest osobowe czy miłosierne, skoro żadne religie nie pasują do rzeczywistości. Jak można ufać, że religia dobrze opisuje coś tak tajemniczego jak bóg, skoro zawodzi w wielu przyziemnych sprawach? Jeśli cokolwiek tam jest, to dam sobie głowę uciąć, że żadna religia nie opisuje tego czegoś w sposób poprawny. Można mówić, że każda religia wierzy w to samo "coś" i do końca tego nie zna, ona tylko wierzy. Pytanie więc, skąd są te wszystkie konflikty na tle religijnym? I skąd ta PEWNOŚĆ wyczuwalna u wiernych?

Ludzie dzielą się na dwie kategorie. Takich, którzy są łasi na pochwały i takich co kłamią.
Dziękuję za pochwałę. Ale z drugiej strony muszę coś jeszcze dodać. Moim zdaniem Twe rozumowania nie spełniają warunków podanych przezemnie - nie są wystarczająco ścisłe. Wiesz - jak się chodzi na szczudłach to trzeba bardzo przestrzegać zasad bo można się wywalić. Moim zdaniem Twoje szczudłą są kiepskiej jakości a i sposób użycia pozostawia do życzenia.
Ale to odrębny temat.

pisze "Czy istnienie świata jest logiczną koniecznością wynikającą z tych praw (co do gustu skłaniam się ku szkole tak przypuszczającej), a jeśli nie, to skąd się te prawa wzięły i czym w ogóle są? Czy logika (bo nią jest i matematyka i fizyka, które nam bardzo wiele wyjaśniły) jest immanentną cechą świata czy czymś spoza niego?" A rezzy :"Powiedzmy sobie szczerze, o erze Plancka nie wiemy praktycznie nic i póki się nie dowiemy, raczej nie sięgniemy "wcześniej" :). Z drugiej strony nie jestem przyzwyczajony do "istnienia od zawsze" i nie mieści się to w moim rozumie," Panowie, przecież wy szukacie tajemniczego Elementu który tłumaczyłby wszystko, wy jesteście fideistami. My ten Element nazywamy Bogiem.
@Siarkiewicz "Urodziliśmy się i żyjemy w trójwymiarowej przestrzeni z dodatkowym czasem (Newton). Nie jesteśmy się w stanie z niej wydostać. Nikt, nie potrafi sobie wyobrazić przestrzeni czterowymiarawej. itd." Dawno nikt tutaj tak dobitnie nie pokazał dlaczego konieczna jest spekulatywna nauka aby wydostać się z "naszego szałasiku" Brawo!

Wierzący wkładają dużo trudu by udowodnić, że ateizm o po prostu inny rodzaj wiary czy religii. Świetnie. W takim razie dlaczego mają pretensje o to, że istnieje (ich zdaniem) "propagacja ateizmu"? Prawie wszystkie religie (z pewnością chrześcijaństwo i islam) mają parcie na "nawracanie" niewiernych. Skoro ateizm to religia no to - jak i inne - nawraca.
"And now for something completely different" (jestem śmiertelnym wrogiem wtrąceń angielskich ale w przypadku tego cytatu z Monty Python inaczej się nie da).
O dywagacjach ("Słownk wyrazów obcych", Kopaliński, 1999, str 194) na temat Wszechświata spotykanych na tym forum.
Urodziliśmy się i żyjemy w trójwymiarowej przestrzeni z dodatkowym czasem (Newton). Nie jesteśmy się w stanie z niej wydostać. Nikt, nie potrafi sobie wyobrazić przestrzeni czterowymiarawej. W dywagacjach powołuje się na okrągło na intuicje, które wyrobiliśmy sobie w dzieciństwie. Ale my "czujemy" tylko BARDZO mały fragmencik Wszechświata. Tylko za pomocą matematyki, przy absolutnym przestrzeganiu reguł logiki możemy wydostać z naszego szałasiku. Dlatego większość tutejszych rozważań jest ..e... głupia.

I to jest właśnie  o całe rzędy wielkości bardziej fascynujące, niż tłumaczenie sobie świata strzygami, rusałkami, dziwożonami, jezusami, pannami pszenicznymi, partenogenezami w sektach żydowskich, uzdrowieniami w Lourdes czy objawieniami się partnerki seksualnej legionisty Abdesa w Fatimie i innych miejscach.
Prawdziwa zaś zagadka polega na tym:  obecne modele matematyczne WW i potem ewolucji wszechświata zakładają uprzedniość (w sensie logicznym a nie czasowym) praw logicznych/matematycznych/fizycznych w stosunku do zaistnienia świata. Czy istnienie świata jest logiczną koniecznością wynikającą z tych praw (co do gustu skłaniam się ku szkole tak przypuszczającej), a jeśli nie, to skąd się te prawa wzięły i czym w ogóle są? Czy logika (bo nią jest i matematyka i fizyka, które nam bardzo wiele wyjaśniły) jest immanentną cechą świata czy czymś spoza niego?
Czyż nie jest to wielokrotnie bardziej pasjonujące zagadnienie, niż wyjaśnianie sobie świata wyskoczeniem Ateny z głowy Zeusa lub wyrżnięciem Moabitów ku bożej chwale?
Pozdrawiam

To, że w przypadku wielkiego wybuchu rozszerza się przestrzeń, to wiem i dzięki matematyce całkiem nieźle rozumiem. To, że czas i przestrzeń są związane to też jest jasne, bo ogólna teoria względności choćby o tym mówi. Wciąż jednak zastanawia mnie co było "przed" powstaniem wszechświata. Może to głupie pytanie, bo skoro czasu wcześniej nie było to jak można mówić o czymś co było przed, ale skoro nie było czasu, to jak można mówić, że coś mogło zaistnieć/powstać? Powiedzmy sobie szczerze, o erze Plancka nie wiemy praktycznie nic i póki się nie dowiemy, raczej nie sięgniemy "wcześniej" :). Z drugiej strony nie jestem przyzwyczajony do "istnienia od zawsze" i nie mieści się to w moim rozumie, a przynajmniej jak na razie nie mam pomysłu jak mógłbym coś takiego interpretować. Z drugiej strony gdybyśmy wszystko wiedzieli, to nauka nie byłaby taka fascynująca :).

Propagacja przemocy religijnej jest zjawiskiem powszechnym i występuje też w państwach świeckich, najwięcej tam gdzie jest dużo emigrantów arabskich.
Wierzący mówią o nieuznawaniu, nieprzestrzeganiu prawa świeckiego. Jest tu nieracjonalna tolerancja dla fanatyków religijnych łamiących świeckie prawo i jest to tolerancja tylko w jedną stronę. W świeckim państwie definicja wolności religijnej daje prawo krytyki wierzeń i moralności religijnej, prawo do niewierzenia i nieprzestrzegania moralności religijnej i związanym z tym braku ochrony uczuć religijnych w przestrzeni publicznej, jest tylko ochrona prywatności i w tym zakresie jest ochrona uczuć religijnych - miejsca kultu religijnego, miejsca zamieszkania, wypoczynku.

Należy propagować świeckość państwa, i uświadamiać, że nie jest to propagowanie ateizmu, są tu fałszywe oskarżenia, bo wierzący to odbierają jako propagowanie ateizmu państwowego.

W czasach stalinowskich przez krótki czas istniała państwowa propagacja ateizmu, wiązało to się z despotyzmem, kultem jednostki i nietolerancją, przywódca stawał się monarchą absolutnym i przypisywał sobie boskie atrybuty boga, w którego wiara została zakazana, dzisiaj tak jest w Korei Północnej.
Tak zdefiniowany ateizm państwowy prowadzi do terroru.

Czas jest fizyczną cechą wszechświata i ma nawet kształt (wraz z przestrzenią). Pytanie, co było przed wszechświatem nie ma sensu, bo nie było żadnego "przed" (nie istniał czas), podobnie jak pytanie, co jest poza jego granicami - nie ma takiego miejsca, bo przestrzeń jest jego cechą. WW to ekspansja nie tyle energii/materii, co samej czasoprzestrzeni, np. pierwsze znalezione  przez de Sittera rozwiązania równań pola OTW opisywały rozszerzającą się pustkę (zerowy tensor energii/pędu).

Zwracam uwagę, że wysilanie się na odpowiedzi użytkownikom o umysłowości e.pluckera jest marnowaniem miejsca na serwerze i własnej energii.

Uczciwie przedstawione z jednym ale. Wiary nikt konkretny nie wymyślił. Tak samo jak nauki. To ewoluuje od początku wraz z kulturą i będzie ewoluować pewnie do samego końca. To jest część człowieka, tak jak noga i palec. Zgadzam się, że rozmaite formy wierzeń to zjawiska kulturowe, jakoś tam wpisane w naturę ludzką.Nie chciałem kwestionować tej oczywistości. Pisząc o twórcach wierzeń miałem na myśli ludzi "szczególnie zasłużonych" dla powstania takiej czy innej doktryny. Proroków, różnych nawiedzonych, synów bożych itp. Następnie teologów, którzy poddawali "życie i twórczość" swoich guru swoistej obróbce. Wkładając w ich usta słowa, których nigdy nie wypowiedzieli, zmieniając te które wypowiedzieli w miarę potrzeb oraz obudowując ich życie rozmaitymi umoralniającymi i cudownymi opowiastkami - to o to mi chodziło.

Dużo rodziców agnostyków i konformistów posyła dzieci na katechezę i jest to oparte na myśleniu : nie wiem czy bóg istnieje, ale na wszelki wypadek jeżeli istnieje to dobrze byłoby aby moje dzieci wierzyły (zakład Pascala), a jeżeli nie istnieje to nie jest strata, bo katecheza nikomu nie zaszkodziła, poza tym ateistom jest gorzej, bo spotykają się z nietolerancją (katecheza jako szczególny rodzaj polisy ubezpieczeniowej).

W wierzeniach dominuje obraz okrutnego despoty - zabawieni mogą być tylko ci co silnie wierzą pomimo braku jakichkolwiek śladów.
Papież Franciszek zaskakuje wypowiedziami watykańskich dogmatyków, np. że bóg może wybaczyć ateistom, tzn. jeżeli żyją zgodnie ze świecką moralnością i nie krzywdzą innych ludzi.
Racjonalnie myślący wykazują, że nie ma dowodów, że istnieje bóg okrutny despota, że katastrofy i inne zjawiska przyrodnicze to zjawiska bezosobowe, losowe (nie istnieje byt osoby,który jest w stanie to kontrolować) i teodycea staje się bezsensowna, absurdalna, szkodliwa, zbędna.

Na pytanie, czy można propagować ateizm, można odpowiedzieć, czy można propagować przemoc w imię boga, który nie jest wykrywalny żadnymi metodami (można powiedzieć o odwrotnym zakładzie Pascala)?

A moim zdaniem oddajesz istotę upadku tego portalu - czyli kolejny "konkret" na argumenty. Klasykiem jest tutaj wyśmiewanie, wyzywanie od trolli lub zmiana tematu ale teraz mamy już nową jakoś "racjonalnej" polemiki.
Skoro ja się zmieściłem w 1300znakach to Ty potrzebujesz już całej książki? Komentowany artykuł też wymaga szerszych wyjaśnień ale jakoś co niektórzy radzą sobie z ograniczeniem do 1300. Na każda krytykę publikacji naukowej można odpisać - musiałbym wydać kilka tomów aby wyjaśnić gdzie jest błąd.

To kolejny "intelektualny" rodzynek, zaraz po tym jak to pytanie o sens stwórczy jest błędne bo implikuje sens.
Czyli pytanie o istnienie życia na Marsie jest błędne bo implikuje, że musi istnieć tam jakieś życie? Hmm to co ci naukowcy tam właściwie robią? A zapomniałem, że w 1300 znakach wyjaśnić się tego nie da.

Wszystkie Kloptońskie oraz e-pluckerowskie akrobacje intelektualne są umotywowane emocjonalnie. Podejrzewam, że jesteście "nowoczesnymi" teistami i nie wierzycie w konkretny zestaw idei przynależny danej tradycji religijnej; raczej samą koncepcję boskości przewijającą się przez dzieje ludzkich myśli traktujecie jako przyczynek do uznania tej koncepcji, a wybrane jej elementy jako manifestacje tej boskości. Jest to jednak podbudowane emocjonalnie. Zapewne nie sądzicie, że wiara jest potrzebna do bycia etycznym człekiem. Może i twierdzicie, że ateista może nie być potępiony, bo empatię/sumienie interpretujecie jako boską cząstkę. Dlaczego jednak sięgacie do POCZĄTKU KOSMOSU, zagadnienia póki co tak słabo poznanego, aby jednak trzymać się koncepcji boskiej jako równouprawnionej? Skąd ten upór? Bo tylko bóg, ten koncept oferuje raj. Pociesza. To jest motywacja. Tymczasem nie musimy zajmować się kosmosem; wystarczy spojrzeć na wycinek rzekomej kreacji- ludzi i ich problemy. Oraz jak wiele zbędnych nieszczęść wynikało i nadal wynika z rozbieżności teologicznych. Serio uważacie, że koncepcje religii nie hamują ogólnego progresu? Pokoju? Pal licho, jak w tym świetle wypada rzekomy bóg, ale czy odrzucenie jego koncepcji nie jest po prostu wstępem do równouprawnionego POZNANIA, bez tabu?

Fakt. Opadają. Twój tekst to straszliwa mieszanka - przepraszam ale co robić - głupot. Wystarczy kilka linijek i można wsadzić tyle bzdur, że musiałbym ksiażkę napisać by to wszystko poprostować. A ty lekką rączką, w 5 minut nawalisz następną górę nonsensów i znów książki trzeba by poprostować. W dodatku większość tych, którzy by taką książkę zrozumieli i tak juz to wszystko wie. Mówiąc szczerze znudziło mi się. Pisz sobie swe bzdury w pokoju. Ja już na forum nie będę Ci odpowiadał.
Nie jest to poddanie się. Nie zapomniałem języka w gębie z powodu braku argumentów. Jeśli chcesz napisz na adres wojteks@rogers.com. Poświęcę jeden dzień i pokazę Ci dlaczego uważam, że nie do końca orientujesz się w materii, w której tak chętnie się wypowiadasz. Ostrzegam tylko, że będzie zdecydowanie więcej niż 1300 znaków i będzie wymagało jednak jakiegoś skupienia.

Nie odnoszę się do każdego indywidualnie bo się już powtarzam.
Nauka nie bada żadnej prawdziwej rzeczywistości. Urojenia i fantazje też wchodzą w skład rzeczywistości. Nauka bada zjawiska empiryczne, czyli takie które pochodzą od zmysłów a nie od ROZUMU:
Mamy na stole dwa jabłka. Matematyka to widzi jak 1+1=2 tymczasem to sztuczka bo ROZUM mówi nam, że tam jest jeszcze stół i przestrzeń atmosferyczna czyli równanie jest błędne albo tworzymy kontekst i już nie badamy całej rzeczywistości. Fizyka nam mówi, że to zbiory atomów nie jabłka, nie stół, nie powietrze. Znowu sztuczka bo ROZUM nam mówi, że atomy to też zbiory, więc co, bozony? Chemia/biologia nam mówi, że to pierwiastki/roślina, tymczasem ROZUM nam mówi, że problem matematyczny i problem fizyczny nie został rozwiązany więc nie ma mowy o biologii i chemii bo są oparte na względnym kontekście. To jest myślenie ROZUMU. Dla ROZUMU sama cyfra 2 stanowi nie lada problem bo jak mamy punkt i jego przeciwieństwo czyli wszystko wokoło niego to czym to jest? Nicość? A co to jest nicość, jak wygląda dokładnie przejście pomiędzy bytem a nicością, w którym miejscu jest granica i czym ona jest? To są problemu czystego ROZUMU. To, że dla wielu te problemy są mało istotne nie oznacza, że zostały rozwiązane i ich już nie ma.

@e.plucker
Zawsze przed slowem Bog dodaj w jakiego boga. Poprawne pytanie:
"A po co ludzie mają nie wierzyć w zydowskiego Boga ?"

Mój dziadek Jakub, ze strony matki, był ponoć zagorzałym czytelnikiem książek, na które wydawał wszystkie swoje reńskie "zaskórniaki". Nie w smak to było jego żonie, Matyldzie, która często go sztorcowała: "przestałbyś już czytać te swoje książki i wziąłbyś się za robotę! Od tego czytania nic dobrego nie będzie, tylko rozum może ci się pomieszać!"

Czytając niektóre wpisy forumowiczów zastanawiam się, czy aby babcia Matylda nie miała racji...

Na konieczność początku zaistnienia wskazuje myślenie spekulatywne, które jednoznacznie pokazuje, że gdyby świat nie miał początku(co jest cechą bytów idealnych) to musiałby mieć także inne cechy tego rodzaju bytów, czyli nie mógłby miec przypadłości(rozciągłości, wagi, itp). Człowiekiem pan jest zdecydowanie, z samej natury. Człowiek dzięki wielkim możliwościom rozumu może poznać strukturę bytu: że ma przypadłości, że się składa z istoty i istnienia. To wskazuje że cała rzeczywistość ma znamiona racjonalne, czyli jest dziełem czegoś, czy Kogoś kto jest Rozumem świata czyli Logosem.

@Moralewicz "Człowiek zatem rozpoznaje,że istniejący świat ma swój prapoczątek". W takim razie ja nie jestem człowiekiem. Nie rozpoznaję. N.p może świat istnieje "kołowo" - cyklicznie się powtarza? Jeśli ktoś chodzi po kole to czy da się powiedzieć gdzie zaczął?
Można nawymyślać jeszcze setki innych scenariuszy. Ale a) po co b)dlaczego jeden konkretny fantastyczny scenariusz ma być lepszy niż inny?
Co to znaczy "przeniknąć" byt? Sam wziąłeś to w cudzysłów. Cały dalszy ciąg Twego rozumowania jest nie całkiem poprawny... Tu brak miejsca. Chcesz - napisz wojteks@rogers.com
@Klopton. Przypadek nie jest pojęciem abstrakcyjnym. Gdzie ja chcę powiedzieć, że jeśli nie wiemy co będzie itd.? Ja powiedziałem i powtarzam: w definicji cudu mieści się przewidywanie przyszłości. Dany wypadek NIGDY nie będzie wyjaśniony.
"Scjentyzm" - ja nawet nie wiem co to jest. Nie wiem również co to jest "właściwy" światopogląd. Ja odróżniam światopogląd zwarty logicznie i znajdujący potwierdzenie w obserwacjach od światopoglądu dziurawego logicznie i co gorsza nie zawsze zgodnego z obserwacjami.
Cdn

Szanse że jakiekolwiek bóstwo istnieje są marne. Nie ważne czy bóg ustanowił początek, czy go nie ma, wciąż intrygujący będzie dla mnie wszechświat. Nawet jeśli przyjmiemy teorię Wielkiego Wybuchu za niepodważalny pewnik, a mamy ku niej dość mocne dowody, zastanawia mnie dlaczego wszechświat powstał w akurat "tamtym momencie"? Czy przed wszechświatem była przestrzeń? Wielki Wybuch był początkiem przestrzeni, ale czy też czasu? Jeśli czas już płynął wcześniej, to co złamało niezmienniczość zjawisk wzgłędem przesunięcia w czasie i sprawiło, że wszechświat powstał wtedy kiedy powstał? Może to co widzimy to tylko fragment jakiejś większej struktury? Ale nawet jeśli, to wciąż nie wiemy skąd się ona wzięła. Czy przestrzeń wszechświata jest zanurzona w jakiejś innej przestrzeni, tak jak sfera będąca dwuwymiarową rozmaitością topologiczną jest zanurzona w przestrzeni trójwymiarowej? Przyznam, że jest wiele pytań, które są strasznie interesujące i smuci mnie fakt, że nigdy nie poznamy odpowiedzi na niektóre z nich. Czasami wydaje mi się niewiarygodne, żeby wszechświat miał po prostu powstać z niczego i być "zawieszony" w niczym... no i co to jest to nic? Niemniej wsadzenie boga w tę dziurę nie zadowoliłoby mnie, bo zawsze zostaje pytanie gdzie był początek boga...

Wydawałoby się że największym problemem dla ateistów są fideiści i tzw.czwórca. A tu proszę, od tyłu zaszedł i dał im kopa tatajarek

Woda wrze, poniewaz jest nieczysta, czyli grzeszna. Bog w trojcy jedyny zsyla ja wiec do piekla, w ktorym jak powszechnie wiadomo panuje temperatura wyzsza niz temperatura topnienia olowiu. Wiec woda wrze. Babelki, ktore wyskakuja z wody podczas wrzenia
to dusze diabelkow, ktore w poplochu opuszczaja wode, czujac mores wobec wszechmocnego nieskonczenie milujacego Boga. Z tego tez powodu woda święcona nie wrze,
co sprawdzono eksperymentalnie na poczatku tego roku w Instytucie Teologii Polskiej Akademii Nauk. Ciezka Woda to woda obciążona grzechami cieżkimi. Dlatego trzeba
miec na nia szczegolne baczenie. Itd, etc...

Szanowna Komisjo Maturalna, czy zdałem?

Sam napisałeś: " Dobre pytanie brzmi "czy jest jakiś sens naszego bytu?" W porządku możesz nie widzieć sensu. To jest odpowiedź. Dlaczego jednak zabraniasz innym mieć przekonanie że jednak sens jest. Podaj kryterium według którego pytanie o sens jest rozstrzygalne. Mamy raczej 2 hipotezy, subiektywne odczuwanie. I dlatego nasze przekonanie o sensie nazywamy wiarą a nie nauką. Wierzymy w hipotezę. Pytanie o sens jest pytaniem bardziej szczegółowym niż pytanie o konieczność istnienia. Ale zawiera się w tym ogólnym pytaniu Leibnitza.
A propos DLACZEGO. Jesteśmy więźniami języka. Twoje dlaczego przekłada się na "jak to się dzieje że" (woda wrze, coś spada z okr.prędkością). Moje - zbliżone jest bardziej "po co, skoro nie musiało"

"ad1. Podobnie z Ateizmem... [...] jest tak samo "realny"."

Brzytwa Ockhama nakazuje wycinać wszystkie niepotrzebne byty. Bóg idzie więc na pierwszy ogień.

"ad2. Jaki stół, [...] W materie? Jaką materie?"

Pieprzenie. Co Ty chcesz porównywać? Naukowo udowodnione,istniejące rzeczy, zjawiska z urojeniami w postaci bogów? Istnienie materii jest pewne w przeciwieństwie do istnienia tzw. świata duchowego. Nie ma żadnych naukowych dowodów na istnienie duszy, boga, itp dziwactw.

"ad3. 2+2 [...] rozpakowujemy świat z pudełka?"

Myśl filozoficzna współczesnego świata oparta jest o naukę i jej osiągnięcia. W nauce istnieją ścisłe procedury - metodologia. Bóg nie ma z nią szans.

"Uczciwie przedstawione z jednym ale.
Wiary nikt konkretny nie wymyślił. Tak samo jak nauki. To ewoluuje od
początku wraz z kulturą i będzie ewoluować pewnie do samego końca. To
jest część człowieka, tak jak noga i palec"

Wiara kiedyś - w czasach przednaukowych - miała za cel to samo, co współczesna nauka - wyjaśnić świat, a tym samym uczynić go bardziej przyjaznym, gdyż człowiek boi się wszystkiego co obce i nieznane. Obecnie mamy lepsze narzędzia poznania i nie musimy korzystać z wymyślonych 2000 lat temu zabobonów. Zwłaszcza, że są one nieludzkie, opresyjne i prowadzą w linii prostej do zbrodni.

@e.plucker Ja się nie wygłupiam. Ja uważam, że pytanie o sens jest tzw pytaniem obciążonym. Zakłada istnienie jakiegoś sensu, być może nam nie znanego. To jest nieuczciwe. Dobre pytanie brzmi "czy jest jakiś sens naszego bytu?". Pomijam tu rozważania "co to jest sens". Zakładam, że obaj rozumiemy to mniej więcej tak samo. W przypadku negatywnej odpowiedzi na moje pytanie Twoja druga możliwość nie jest w ogóle potrzebna. Moim zdaniem brak jakichkolwiek przesłanek do przyjęcia tezy, że jakiś sens istnieje. Powiem więcej - ja widzę mnóstwo powodów wzmagających moje podejrzenia, że żadnego sensu nie ma. Dlatego uważam, że tak długo jak długo nie będzie jakiś powodów by domniemywać istnienie sensu (a jeszcze raz - ja nie widzę nawet śladu) to rozważania na temat jaki jest ten sens są startą czasu.
Dlatego wciąż nie widzę różnicy między Bogiem a Królewną Śnieżką. W obu przypadkach nie ma powodów by domyślać się ich istnienia.
Co do pytania "dlaczego". Fizyka (nauka ogólnie) oczywiście odpowiada na MNÓSTWO pytań dlaczego. Np dlaczego woda wrze w temperaturze 100 stopni a jak się podwyższy ciśnienie powietrza to w wyższej. Wiemy DLACZEGO.
Pytanie zaś "dlaczego istnieje coś a nie nic" jest głupie. Ale nie mam miejsca na rozwinięcie.
Cdn

Bo jak widzisz wiara w królewnę Śnieżkę to jak wiara w krasnoludki za to Zeus to już Bóg pełną gębą (tylko ta koza).
No chyba nie zaprzeczysz? Parafrazując Ciebie....A po co ludzie mają nie wierzyć w Zeusa?

Oglądałem dzisiaj prezentacje czym są posCzególne wymiary rzeczywistości. Wiarę można porównać do kolejnego wymiaru jaki istota żyjąca może przeżywać. Pierwszym wymiarem jest badanie, poznaeanie świata bezmyślne tak jak zwierzęta, czyli tylko pochłaniając materię oraz kopulując. Drugi wymiar to posługiwańie się rozumem, planowanie pewnych działań racjonalnie. Trzeci wymiar to wymiar egzystencjalny, wymiar sensu i ten trzeci wymiar charakteryzuje wiarę. Pewną sensowność. To tylko być może nieudolne wytłumaczenie czym wiara jest. Pozdrawiam.

Po takiej analizie jakiej dokonałeś... Dlaczego ta koza ci bruździ. Ona jest tylko troszeczkę inteligentniejsza od ciebie. Za to ty masz kciuki...

@Fascynat
ad1. Podobnie z Ateizmem... jest tak samo "realny".
ad2. Jaki stół, przecież to drewno, a zaraz, jakie drewno, przecież to pierwiaski, nie no znowu pomyłka, to atomy, a nie przecież atom to też zbiór... no właście, czego? W co rąbniesz? W materie? Jaką materie?
ad3. 2+2 będzie 4 zaraz po tym jak rąbniesz w stół, a o tym czy istnieje niezawodne i pewne poznanie i co to jest byt i jakie ma właściwości nadal możesz nie wiedzieć nic.
Myślisz, że żyjesz w uprzywilejowanych czasach gdzie właśnie 3tyś lat myśli filozoficznej ludzkości się zakończyło i teraz tylko formalność, rozpakowujemy świat z pudełka?
@mieduwalszczyk
Uczciwie przedstawione z jednym ale. Wiary nikt konkretny nie wymyślił. Tak samo jak nauki. To ewoluuje od początku wraz z kulturą i będzie ewoluować pewnie do samego końca. To jest część człowieka, tak jak noga i palec.

1. Ateizm dotyczy zagadnień metafizycznych ale zasadniczo to on się tyczy jak najbardziej "realnego" świata. Nie mam pewności czy nie istnieją smoki. Ale chyba każdy rozsądny człowiek twierdzenie: "Smoki nie istnieją" uzna za rozsądne. Podobnie z Bogiem.
4. Czy zdanie, że nie została jeszcze odnaleziona/udowodniona dotyczy materii? Zaraz rąbnę pięścią w stół dla udowodnienia. :)
5. Mód jest wiele, także teraz, uwierz, że scjentyzm nie jest wcale poza konkurencją dzisiaj. Tak czy siak, nawet jeśli scjentyzm wyjdzie z mody, to 2+2 nadal będzie 4, grawitacja nadal będzie działała a DNA będzie się kopiowało.

Podoba mi się w pogadance podkreślenie roli uczciwości. W moim przypadku to była motywacja kluczowa w wyborze światopoglądu opartego na niewierze. Samego siebie trudno mi zdefiniować. Jestem po części agnostykiem, po części ateistą. Agnostykiem, bo nie wiem oczywiscie czy istnieją bogowie (tego nikt nie wie), ateistą natomiast, bo nie wierzę w ich istnienie. Jeżeli nawet istnieliby, to i tak nie uwierzyłbym w to, z tej prostej przyczyny, że nic nie przekonuje mnie o przyjęciu takiego poglądu - a najmniej historia wszelkich religii. Ponadto, co to za metoda ustosunkowania się do rzeczywistości - poprzez wiarę? Toż to żadna metoda, to błądzenie i samozakłamywanie się. Więc uczciwiej było zostać sceptykiem i poprzestać na tym co mój, nie zapieram, ograniczony rozum, był w stanie przyjąć, ale na poziomie faktu - bez uciekania się do nieuczciwych protez zwanych wierzeniami. Dodam jeszcze, że to co w zamyśle twórców wierzeń miało chyba mieć walor atrakcyjności tj. bajania o wszelkich cudownościach, już od dzieciństwa działało na mnie odstręczająco. Niby to tylko forma, ale jakże okropna.Pozdrawiam

>...Dokonujemy racjonalnej analizy - i z tej analizy wynika wyraźnie że nie ma sensu za to Coś uważać królewnę Śnieżkę, tylko musi to być Ktoś o pewnych cechach ( nazywamy go Bogiem....



Mi z racjonalnej analizy wypadło na Zeusa.....szóste dziecko Rei i Kronosa. Brat Hestii, Demeter, Hery (również jej mąż), Posejdona i Hadesa. Władca błyskawic. Uosobienie najwyższej zasady rządzącej Wszechświatem. Władca wszystkich bogów i ludzi. Jego atrybutami były złote pioruny, orzeł i tarcza zwana egidą. Wychowały go nimfy górskie i koza Amaltea.

Cechy boskie ma jak się patrzy tylko ta koza mi trochę bruździ.

Ateiści jak czują nóż na gradle to zaczynają przeinaczać pojęcia i podszywać się pod kogoś kim nie są. Teza postawina przez Pana Tabisza jest przez niego samego obalana:
1. Unikanie dogmatyzmów to postawa typowo sceptyczna/racjonalistyczna a nie ateistyczna. Ateizm dotyczy zagadnień metafizycznych.
2. Agnostycy nie propagują niczego - mówią, nie wiem jak jest. Ateiści są przeciwieństwem teistów. Ateista nie walczy z dogmatem, głosi dogmat - Boga nia ma. Agnostyk mówi, że nie wie.
3. Mity są zawarte głównie w starym testamencie, który ma pochodzenie Judaistyczne. Nowy testament to spis wydarzeń (prawdziwy lub przekłamany), pewne rozmyślania filozoficzne i pewne wizje. Jeśli ktoś wybiera sobie jakąś filozofie jako swój światopogląd to jeszcze nie jest dogmatykiem, bo każdy ma jakiś światopogląd. Chrystus nie jest mitem tylko pewną możliwą postacią historyczną.
4. Rzeczywistość jest pojęciem umownym i dotyczy wszystkiego co jest. Materia jest pojęciem wieloznacznym i ma różne definicje. Sama w sobie nie została jeszcze odnaleziona/udowodniona.
5. Scjentyzm który jest tu często mylony z Rozumem, jest światopoglądem jak każdy inny. Obecnie bardzo popularnym, tak jak scholastyka w średniowieczu i tak samo jak ona zapewne kiedyś przeminie.

Przypadek jest pojęciem abstrakcyjnym i to skrajnie. To to samo co pojęcia nadprzyrodzone. To nie jest zajwisko obserwowane empirycznie tylko zjawisko fonetyczne opisujące złożoność w taki sposób, że nie jest nam znany plan/cel wydarzenia. Jest to względne i subiektywne określenie typowe dla postrzegania ludzkiego.
Chcesz powiedzieć, że jeśli nie wiemy co będzie za rok, to nauka ma obowiązek postawić jakąś hipoteze i powiedzieć - wiemy co będzie za rok? Przecież tak można sobie wyjaśniać wszystko i powiedzieć że nie ma na razie lepszych odpowiedzi. Wiedza to wiedza i to pojęcie nie istnieje od parady. To samo dotyczy świadomości, duszy, umysłu - wypisuje się bzdury zawierające podstawowe błędy epistemologiczne i ontologiczne (filozofia w wykonaniu biologów) - jest to krytykowane przez rzesze intelektualistów, nawet nastolatki takie jak nieżyjący już Aaron Swartz potrafią to dostrzec i nazywają takich Dannettów najgłupszymi wśród "mądrych".
Problem w tym, że nauka nie jest wolna od problemów politycznych - establishment, który wybrał sobie scjentyzm za jedyny "właściwy" światopogląd. Całe szczęście istnieją ludzie myślący "inaczej" i jak Max Kolonko - mówią jak jest: Scjentyzm to zwykły zabobon.

Do p. Wojciecha Siarkiewicza: Zasadność wiary w Boga który jest Logosem jest taka że rozum rozpoznaje logiczność tej wiary. Trzeba jednak tutaj zaznaczyć, że racjonalność postkantowska ogranicza się w sensie paradygmatu tylko do badania tego co widzialne pomija całą sferę duchową(i nie mam tu na myśli żadnych przeżyć emocjonalnych). Natomiast trzeba poszerzyć rozumienie racjonalności o racjonalność Sokratejską która jest otwarta na to co nieznane. Człowiek nie bada rzeczywistości tylko matematyką, ale ma także instrumenty rozumu spekulatywnego, czyli pewnej logiki myślenia. Człowiek zatem rozpoznaje że istniejący świat ma swój prapoczątek (nie Wielki Wybuch ale coś co to zapoczątkowało). Rozpoznanie tego prapoczątku wynika z tego, że człowiek jako istota badająca może "przenikać" byt swoim poznaniem, swoim badaniem. Poznaje człowiek, że każdy byt da się przeniknąć rozumem. A skoro ten prapoczątek dał początek wszechświatu to musi być sam Rozumem wszechświata czyli Logosem.

Propagowanie religii:
Bóg jest!
Bóg jest Tajemnicą!
Jak nie będziesz wierzył pójdziesz do piekła!
Wszelkie dobro pochodzi od Boga - naszego Boga. 
Tylko źli ludzie nie wierzą w Boga.
Propagowanie ateizmu:
Nie ma dowodów na istnienie żadnego boga, ani zjawisk nadprzyrodzonych.
Nie ma autorytetów, sprawdzaj, nie wierz nawet sobie, nasz mózg oszukuje.
Dobro  to nie robienie krzywdy ani ludziom ani zwierzętom.
Tylko ty sam możesz nadać sens twojemu życiu.   

 zawartego w tytule tekstu.
"Nieobecni nie mają racji". Czyli potrzebna jest obecność w sferze prywatnej i publicznej. Potrzebne jest prezentowanie poglądów i postulatów. Odpieranie zarzutów.

Przestań się wygłupiać. Sprawa jest oczywista. Zadajemy sobie pytanie o sens i dlaczego. Mamy 2 wyjścia: nie ma nic poza rzeczywistością, no i koniec. Nie da się racjonalnie wyprowadzić celu istnienia rzeczywistości, ewentualnie stosujemy protezy typu - jest fajnie, a jak się umrze albo coś, to trudno. Drugie - że jest coś co powoduje że całość ma sens, cel i w przyszłość patrzymy optymistycznie. Dokonujemy racjonalnej analizy - i z tej analizy wynika wyraźnie że nie ma sensu za to Coś uważać królewnę Śnieżkę, tylko musi to być Ktoś o pewnych cechach ( nazywamy go Bogiem) . Tak czy siak, o celu (lub bezcelowości), sensie, przyczynie (lub braku) nie da się opowiadać jak tylko używając spekulacji. Fizyka itp. to tylko technologia - zawsze odpowiadają na pytania -jak, a nie -dlaczego.
@mieczysławski, przypominam że studiowałeś w czasach gdy się studiowało tylko dla zajęcia dobrego stanowiska nie wymagającego kompetencji. Więc może warto nadrobić zaległości i posłuchać innych. Na rozprawki sprawdzające przyjdzie jeszcze czas. Bo możesz nie zdać.

Teoria wielkiego wybuchu jest weryfikowana, może będzie poprawiona.
Fizyka nie rozwiązała jeszcze kilku problemów np. kwantowa teoria grawitacji, próbuje stworzyć teorię unifikacji różnych sił. Standardowy model grawitacji prawidłowo nie opisuje czarnych dziur. Co było przed wielkim wybuchem? Naukowcy pracują nad nowymi teoriami kosmologicznymi.

Kreacjoniści wykorzystują te luki w nauce do potwierdzenia dogmatu o stworzeniu świata.

Większość naukowców (którzy otrzymali nagrody Nobla) jest ateistami.
Szerokie wykształcenie sprzyja odrzucaniu dogmatów religijnych.

@Klopton. Nie ma możliwości pogodzenia wiary z nauką bo nie ma żadnego obiektywnego kryterium pozwalającego na odróżnienie niezrozumiałych zjawisk (ale wyjaśnialnych np za 1000 lat) od prawdziwych cudów tzn aktów woli osobowego boga. Jeśli znane Ci jest takie kryterium to będę wdzięczny.
A na gruncie nauki, bez interwencji z niebiesiech nie ma alternatywy dla ewolucji. W tym sensie wiemy. Jeśli ta hipoteza jest marna to podaj inną, lepszą, ale bez czynnika nadprzyrodzonego. Co do metody weryfikacji, o którą się pytasz. Istnieje mnóstwo dzieł na ten temat. W granicach 1300 znaków nawet nie będę próbował Ci wyjaśniać.
@Moralewicz. Wykonajmy doświadczenie umysłowe. Załóżmy, że ja jestem "obcym", z innej planety, świeżo przybyłym na Ziemię. Wyjaśnij mi dlaczego wiara w Boga jest lepsza od wiary w Królewnę Śnieżkę. Tylko nie odwołuj się do tego w co wierzą inni. Ja chcę czegoś obiektywnego, niezależnego od umysłu, nastroju itd. Np stała grawitacyjna ma taką a nie inną wartość bo ją ma. Nie ustalono tego w drodze głosowania filozofów.
I jeszcze jedno - mądre i obce słowa nie czynią samej wypowiedzi mądrą z automatu.

Porównywanie wierzenia którego przedmiotem miałaby być Królewna Śnieżka do wierzenia w Boga, jest Logosem i podstawą wszelkiego istnienia wydaje mi się niezasadne. Widać tą różnicę przedmiotów wiary choćby w historii gdzie chrześcijanie na pytanie w jakiego Boza wierzą odrzucili wierzenia mityczne i opowiedzieli się za Bogiem filozofów, który jest podstawą wszelkiego istnienia. Bóg ten jednak nie jest wieczną matematyka wszechświata ale jest agape(miłością), jest Logosem-Rozumem świata który ten swiat stworzył, jest Prawdą bytu. Niejako w parze z tym idzie przekonanie wewnętrzne, które wpisuje się w wielkie przekonania moralne, stojące za tym iż duchowa sfera człowieka nie jest jakąś idiotyczną i nie mającą poparcia w rozumie rzeczywistością, lecz jest istotnnym aspektem życia człowieka. wydaje mi się że ta sfera nawet dla człowieka niewierzącego a która wiąże sie z zagadnieniem Boga powinna być ważna jako coś co trzeba badać. Ponadto sądzę, że ateizm jest jednak poglądem całościowym nadający swoisty wektor całemu życiu człowieka, a który wypływa z wewnętrznego przekonania. Dlatego wydaje mi się że wyrażanie go jest formą propagowania.

My wiemy? Jacy My?

Wiemy, że człowiek powstał przez przypadek? :) To co "wiecie" to marna hipoteza bardzo stanowczo krytykowana i głównym zarzutem nie jest tu błąd ale sam fakt "naukowości" takich hipotez. Generalnie to WY ogranicza się do biologów ewolucyjnych którzy przez duże grono naukowców są uważani ostatnio za "spóźnionych" naukowców.
Wiedza naukowa to taka która została zweryfikowana metodą naukową. Jaką metodą naukową zweryfikowano takie zjawisko jak - przypadek?

Oj tutaj rzeczy dzieją się straszne. Nietzsche chyba miał racje. Im więcej osób myśli, że coś wie, tym większy nihilizm poznawczy.

Jaka nauka odpowiada DLACZEGO istnieje rzeczywistość? - ŻADNA...
Jaka religia odpowiada DLACZEGO istnieje rzeczywistość?  - KAŻDA...
A jaka religia odpowiada dlaczego istnieje bóg (lub bóstwa)? - ŻADNA...

Z tym ostatnim to też nie jest prawda. Każda religia stara się wyjaśnić sens istnienia boga, ale żadna nie jest w stanie odpowiedzieć skąd się wziął bóg, a mówienie, że istniał od zawsze nie jest dla mnie żadną odpowiedzią. Równie dobrze mogę powiedzieć, że rzeczywistość istnieje od zawsze i tak jest... bo tak.

Nie powiem teraz nic nowego, ale zaprzeczanie, że wszechświat mógł istnieć od zawsze, a przyjmowanie za prawdziwą tezy, że bóg istniał zawsze, to cudny przykład elementarnego braku uczciwości względem własnego rozsądku.

A co do tego, na co nauka odpowiada, a na co nie, to większość osób w ogóle nie rozumie jakie są cele i sens nauki. Nauka do prawdy dochodzi, a nie ją postuluje. Wciąż jest w niej wiele dziur, dlatego dalej się bada świat. Poza tym tak jak ktoś stwierdził, jeśli zajrzymy głębiej w naukę znajdziemy takie cuda i magię, która większości ludzi nie mieści się w głowie i czasem objawienia czy chodzenie po wodzie, to pikuś w porównaniu z dziwami, które serwuje nauka. Z tą różnicą, że tych dziwów można doświadczyć...

Spekulacje "co tam może być" są stratą czasu.

Albo dobrym biznesem.

Wie pan nauka nie zajmuje się kwestią istnienia czy też nie Boga.Nauka zajmuje się światem rzeczywistym i jego prawami,nawet wśród naukowców zdania są podzielone co do światopoglądu a również Einstein nie zajmował w tej kwestii wyrażnego stanowiska/zresztą był zajęty czym innym/.Myślę że sprawy sumienia i poglądów zostawmy to do decyzjii ludziom i nie są moim zdaniem podstawowe zagrożenia naszej cywilizacji a przynajmniej nie stwarza jej religia katolicka.Niektórzy ze swoimi osądami wywierają wrażenie że tyko oni posiadają panaceum na szczęście i dobrobyt ludzkości i jedyną prawdę ,znamy takich.

Stałym punktem jest "to skąd się to wszystko wzieło jeśli nie ma Boga, co było przed Wielkim Wybuchem?".
Oto wyjaśnienie: Dysponujemy pewnym zasobem pojęć i aparatem matematycznym opisującym to co widzimy. Oczywiście widzimy w szerokim zakresie tzn i przez teleskop i przez mikroskop itd. Porównujemy to co wyliczyliśmy z tym co widzimy. Zgadza się. Na papierze możemy cofnąć się w czasie i wyliczyć co było kiedyś i co by z tego wynikło dla dnia dzisiejszego. Zgadza się. Cofamy się więc dalej i w pewnym momencie co się dzieje? Zerują się nam mianowniki. Czyli by użyć naszego aparatu pojęciowego i matematycznego musielibyśmy podzielić przez zero. Jest to operacja niewykonalna. Nie da się. Nie to, że ktoś zabronił. Po prostu nie da się. Miejsce w czasie gdzie mianowniki się zerują to właśnie moment tzw WW.
Co to naprawdę oznacza? Że jest Bóg? Albo co? Nie. Po prostu nasz aparat matematyczny dalej nie sięga. I to wszystko. NIE WIEMY.
To jest tak jak na przykład z zamkniętym sejfem, do którego nie mamy klucza. Może jest pusty. Może jest tam góra złota. Może leżą tam zwłoki faceta zabitego przez właściciela sejfu. Nie wiemy. I tyle.
Spekulacje "co tam może być" są stratą czasu.

> Stąd moje pytanie-jaka nauka odpowiada na pytanie "dlaczego istnieje rzeczywistość"

Taka nauka: fizyka, chemia, biologia.

Nauki te są w trakcie dochodzenia do odpowiedzi na to pytanie.
Sukcesy, sa juz ogromne. Na przyklad wiemy dlaczego istnieja niektore bardzo wazne fragmenty rzeczywistosci. Na przyklad: czlowiek. Czlowiek powstal przez przypadek
selekcjonowany warunkami srodowiskowymi. Nauka tez odpowiedziala na pytanie
czym jest dusza (swiadomosc), oraz czym jest smierc (zaprzestanie funkcji mozgu). Odpowiedziala tez na pytanie co bedzie po smierci (nic).

To ogromne osiagniecia nauki, ktorych nie uzyskano w "instytutach" teologii.
Nie wiemy jeszcze wszystkiego, ale postep w zrozumieniu rzeczywistosci jest
szokujaco duzy. Wiekszy niz sie spodziewalem, po dziecinstwie spedzonym w salkach katechetycznych.

Kto wie, moze kiedys przyjdzie czas odpowiedziec na pytanie "dlaczego istnieje wszechwiat".
Odpowiedzi tej nie bedą udzielać klechy.

Z pierwszą częścią się trochę zgadzam (nie sprowadzałbym wszystkiego do mitu). Druga części, od oceny postawy hindusów jest już trochę ignorancka i no cóż... dogmatyczna. Na czym polega ten dogmatyzm? A no na tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość

Panie Jacku - atrakcyjność rzeczywistości? Poważnie?

Paprocki napisal: "Dodatki metafizyczne tak naprawdę zasłaniają prawdziwą naturę zjawisk, a do tego "wyjaśniają" tak obszernie, że zamiast drążyć i pytać więcej o te realne rzeczy, drążymy co najwyżej zamysł boży (teologia)."
Czyli odrzuca metafizykę, a teologia to już fantazje. Stąd moje pytanie-jaka nauka odpowiada na pytanie "dlaczego istnieje rzeczywistość"

Nie ma potrzeby propagowania ateizmu. Trzeba tylko stwarzać sytuacje gdzie nonsens religii stanie się oczywisty nawet dla fanatyka.
Na przykład: pycha jest wśród siedmiu grzechów głównych. Jeśli ktoś twierdzi, że zjawisko X jest cudem to tym samym twierdzi, że X nie da się wytłumaczyć ani dziś ani jutro ani w ogóle nigdy. Demonstruje zatem posiadanie wiedzy o przyszłości. Ta wszelako zastrzeżona jest tylko dla Boga. Zatem głosiciel cudowności zjawiska X uzurpuje sobie boskie prerogatywy. Czy może być większa pycha? I pytać wierzącego jak on to rozumie. Bo my chcemy zrozumieć a nie rozumiemy. Prosimy o pomoc. Po prostu. To będzie jak kropla drążąca skałę ale chyba to jedyna metoda.
Nie na wszystkich to podziała. Ale niech nawet na co dziesiątego.
I jak ognia trzeba się wystrzegać wszelkich odniesień do osoby, typu "tylko idiota może wierzyć że...".
A na agresję typu "to jak wytłumaczysz" to czy tamto odpowiadać po prostu "nie wiem". Przecież tylko Bóg wie wszystko.

"Jaka nauka odpowiada na podstawowe pytanie "dlaczego istnieje rzeczywistość" ?"
Czy znasz odpowiedź, bom ciekawa?

Dlaczego wyjaśniamy dzieciom, że Ziemia nie jest płaska?
Dlaczego mówimy im, że bajki są tylko bajkami?
Dlaczego wiara w cuda może prowadzić do nieszczęść?
Dlaczego dlaczego wierzący nie chodzą po wodzie?
Dlaczego nie należy leczyć się u znachorów?
Jest wiele pytań, na które są racjonalne odpowiedzi, ale można tak spreparować umysł dziecka, że jako dorosły będzie je (owe odpowiedzi) uznawał za zgoła irracjonalne.    

"Jak zaprowadzać prewencję wobec złych postaw, skoro odpowiadają za nie czynniki "nie z tej Ziemi"?" - co to za religia ?
"Także społeczny, bo jeśli człek postępujący niewłaściwie postępuje tak z powodu rzekomych sił nieczystych, to co tu główkować?"- co to za religia ?

Jaka nauka odpowiada na podstawowe pytanie "dlaczego istnieje rzeczywistość" ?

Potrzeba karmienia wyobraźni, poczucie estetyki, zachwyt... to pewien popyt. Nauka może odpowiadać podażą. Religia i magia też. Fakt, że nauka w swoim ujmowaniu rzeczywistości nie dodaje nic ponadto, co do czego mamy pewność, nie odbiera realiom uroku. Choć w tym sensie jest bezbożna- po prostu obywając się bez nadnaturalizmu. Propagowanie takiego punktu widzenia, to przyjemne z pożytecznym. Wspiera tak samo zachwyt, jak i ciekawość, czyli stymuluje rozwój osobisty, a szerzej, społeczny i cywilizacyjny. Dodatki metafizyczne tak naprawdę zasłaniają prawdziwą naturę zjawisk, a do tego "wyjaśniają" tak obszernie, że zamiast drążyć i pytać więcej o te realne rzeczy, drążymy co najwyżej zamysł boży (teologia). Takie podejście wspiera zastój na każdym polu. Także społeczny, bo jeśli człek postępujący niewłaściwie postępuje tak z powodu rzekomych sił nieczystych, to co tu główkować? Jak zaprowadzać prewencję wobec złych postaw, skoro odpowiadają za nie czynniki "nie z tej Ziemi"? O rzeczywistości można opowiadać w tak ciekawy sposób, że bóstwa stają się po prostu zbędne, o jakiejkolwiek sferze życia by nie opowiadać. To, że wskutek stymulacji taką narracją w światopoglądzie nie ma miejsca dla bóstwa, to zaledwie pozytywny skutek uboczny. Pozytywny, bo nie mamy barier dla poznawania.

"Naukowe objaśnianie świata jest najlepszym propagowaniem ateizmu."

Problemem jest spadek jakości szkolenia, przyznają to też wykładowcy.
Wśród wielu studiujących (ja studiowałem w czasach PRL-u) były osoby nastawione na zdobycie "papierów" umożliwiających zajęcie dobrze płatnego stanowiska np. w administracji, gdzie nie wymagało się szczególnych kompetencji.
System nauczania opierał się głównie na zapamiętywaniu gotowej porcji wiedzy, ale bez głębszego zrozumienia. Lepiej było na kierunkach inżynierskich, gdzie były laboratoria i projekty. Praca magisterska wymagała wprowadzenia innowacji, ale zdarzało się, że ją można było kupić na "rynku".
Byli wykładowcy, którzy mówili, że najważniejsze jest myślenie, bo to jest potrzebne przy rozwiązywaniu  rzeczywistych problemów.
Głównym problemem jest to że szkoła nie uczy sceptycyzmu, samodzielności, jest nacisk na  autorytarne wychowanie, były pomysły, aby zamiast teorii ewolucji nauczać "teorię inteligentnego projektu", (nie wiem jaki jest dzisiaj program nauczania może ktoś powie więcej).
Pojawiły się prywatne szkoły katolickie,( ile ich jest i czy rośnie ich liczba nie wiem).
Są nawet głosy, po co uczyć młodzież która ma niewielkie możliwości znalezienia pracy zgodnej z wykształceniem.

Czyli wierzący są na utrzymaniu ateistów ? Jeżeli na przymusowym to znaczy że są ich niewolnikami ? Czyli zachęcając ludzi do ateizmu zachęcacie do bycia niewolnikiem ? Póki istnieje jeden wierzący to pozostali, ateiści, będą mu służyć, prawda ? To chyba lepiej być jednak wierzącym.

Choćby po to by ludzie kierując sie rozumem brali swój los we własne ręce zamiast trwonić czas na błagalne modły i czekanie na zmiłowanie boskie. A wtedy wszystkim nam będzie lepiej również ateistom bo tamci nie będa sie stawać ciężarem.
(cofnąłem minusa)

A po co ludzie mają nie wierzyć w Boga ?


To już nawet pytania są minusowane ?

Trawestując Karola Marksa można powiedzieć, że historia ludzkości jest historią wciskania ludziom kitu. Stąd i słowo propaganda ma silne, pejoratywne zabarwienie, bo związane jest z odczuciem, że chodzi o nachalne wciskanie ludziom zafałszowanego obrazu rzeczywistości. Zamiast sporu o prawdę mamy przerzucanie się zarzutami o uprawianie propagandy. Propagować znaczy tylko upowszechniać. Propagowanie informacji o tym, że ziemia jest okrągła nie jest propagandą w tym rozumieniu w jakim to słowo rozumiane jest na co dzień. Fakt, że ze zgromadzonej przez naukę wiedzy wynika raczej ateizm niż wiara w cuda rozumiany jest jako propaganda. Możemy odpowiedzieć wyłącznie - prosimy o dowody, że jest odwrotnie.         

O ile dawniej takie koloryzowanie fenomenów naszego świata, dodawanie mu jakiegoś mistycznego, nadnaturalnego pierwiastka było całkiem zrozumiałe, o tyle dzisiaj jest to dla mnie nieporozumienie. Poetyckość, subtelność, elegancja naszego naukowego świata wykracza poza wszelkie ramy myślowe przeciętnego religianta i doklejanie temu światu wąsów w postaci jakiegoś ułomnego bożka który się nad tym wszystkim onanizuje wydaje się płytkie i żałosne. Podwójną frajdę daje fakt iż wszystkie te fenomenalne zjawiska są prawdziwe, weryfikowalne i mierzalne a nie dogmatyczne. Pełna zgoda z użytkownikiem @maniek1. W naszym kraju, w dyskursie publicznym na "ateizm" znajduje się wiele zastępczych określeń np. brutalne prześladowanie katolików, antypolonizm itp, itd. Ateizm to już niemal pejoratywnie nacechowany termin. Media smarujące pupcie kleru miodkiem odwalają kawał porządnej propagandy.

Jednakowoż, nie może to być nachalna indoktrynacja, gdyż przyniesie skutek odwrotny od zamierzonego. Naukowe objaśnianie świata jest najlepszym propagowaniem ateizmu.

Świetny tekst Jacku i dobrze, że go napisałeś. Ostatnio, gdzie nie wejdę to widzę artykuł o tym jak to ateiści atakują biedny kościół i propagują swoje pomysły. Ciężko propagować odrzucanie innych pomysłów, ale to już ich akurat nie interesuje. Postawią się w roli ofiary, naszą garstkę podpiszą jako napastnicy, którzy chcą zniszczyć tradycje i wierzenia dziadków i konflikt mamy murowany. Hitler też stymulował wyobraźnię Niemców przemówieniami o tym jak to żydzi chcą zabrać im ostatnie pieniądze i pogrążyć ich państwo. No, ale kler już od dawna taką taktykę stosuje, a głupi lud słucha.

Niestety często w naszej szarej rzeczywistości propagowanie ateizmu, czy racjonalizmu wymuszone jest niejako sytuacją zafundowaną nam wszystkim  przez biskupów i podległych im polityków. Inaczej rzecz ujmując, na głupotę i zacofanie religijne, a co za tym idzie irracjonanle zachowania, nietolerancję i urojenia musi normalny człowiek  móc reagować, bo w przeciwnym razie zwariuje. Pamiętajmy, że w watykańskiej Polsce mówienie o pięknie tego świata nie potrzebującego od milionów lat katolickiego boga, to zaciekły antyklerykalizm i walka z kościołem, a nie propagowanie ateizmu. Takie tu panuje nazewnictwo.   Pozdrawiam 

Niestety sporo jest upiększania rzeczywistości, wręcz na siłę. To chyba mocna potrzeba ludzi rodzaju "baśniowego" - np. artyści (a więc środowisko z mojego podwórka) mają szczególną skłonność do zaburzania realiów atrakcyjną, wg nich, otoczką fantasmagorycznego uduchowienia, co doskonale podnosi samopoczucie, znów wg nich, i pozwala uważać siebie za byt szczególny. Jest to oczywiście mylące przekonanie, denerwujące zwłaszcza przy nieudolnych próbach "wyjaśnienia" jakiegoś problemu o podłożu naukowym. To już zupełna magia i ignorancja. Propagowanie ateizmu, rozumiane jako czuwanie nad zdrowym rozsądkiem, w niektórych społecznościach szczególnie, uważam za niezbędne...