Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.057.066 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4012 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Mówi się, że Bóg zła nie stworzył, ale je dopuścił. Więc jeśli dopuścił, to jest za to zło odpowiedzialny. (..) z czystej przyzwoitości, nie można zwalniać Pana Boga z odpowiedzialności za zło.

Dodaj swój komentarz…
Rafał Poniecki - Idzie o niezanieczyszczanie.   5 na 9
Spotkałem się ze stwierdzeniem, że dzisiejszy nowy samochód jadąc z prędkością 100 km/godz. zanieczyszcza środowisko mniej, niż samochód z lat 60-tych stojący pod domem i z wyłączonym silnikiem. Niemożliwe? A te plamy oleju w miejscach parkowania? A wycieki paliwa, albo chociażby ich emisja do atmosfery?
Te same problemy pojawiają się przy spalaniu węgla. O ile nacisk na czystość spalania paliwa w pojazdach spowodował wprowadzenie katalizarorów do dopalania spalin plus praktycznie kompletne wyeliminowanie odparowywanie do atmosfery paliwa zanim trafi do cylindrów, to spalanie węgla w elektrowniach pozostawia jeszcze wiele do życzenia. Ale to jest do rozwiązania. I to rozwiązanie na pewno będzie tańsze od budowy elektrowni jądrowej, której koszty rozciągają się długo poza okres jej funkcjonowania. O kosztach związanych z ewentualną awarią elektrowni nie wspominam. A zo z zanieczyszczeniem środowiska w rejonie kopalń rudy uranowej?
Niestety, energetyka, tak jak wszelka inna działalność podlega regulacjom bardziej politycznym, niż podyktowanym wiedzą technologiczną i ekonomią.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 05-08-2013
Reklama
sinapis - Optimum   2 na 4
Najlepiej nic nie mówić, bo zaraz zostaną obrażone czyjeś uczucia religijne.
Autor: sinapis  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ p. Poniecki   4 na 4
Proszę Pana, w takich sprawach ekologia jest brana pod uwagę na ostatnim miejscu! Po prostu mamy w Polsce sytuację, w której z energetycznego tortu każdy próbuje uszczknąć największy kawałek. Takie czy inne lobby powiązane z krajowymi i zagranicznymi potentatami próbuje więc wciskać opinii publicznej tę wersję "optymalnego" rozwoju polskiej energetyki, która jest dla niego najbardziej korzystna. W związku z tym pojawiają się różne pytania, na przykład o to, czy popieranie takiego a nie innego modelu rozwoju polskiej energetyki nie wynika przypadkiem bardziej z nieformalnych powiązań niektórych wpływowych postaci życia politycznego z takim czy innym lobby, a nie z przesłanek merytorycznych? ;) Historia zna takie przypadki. Nie twierdzę wcale, że w rządzie i wśród wiodących polityków, także na lewicy, są obcy agenci, hojnie opłacani przez różne egzotyczne osoby i inne konsorcja (to byłaby już chyba paranoja, prawda?), ale historia pokazuje, że warto brać pod uwagę różne scenariusze...
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
ślusarski   6 na 8
W artykule przedstawiono argumenty ekonomiczne z domieszką politycznych. Jednak zupełnie została pominięta sprawa ekologii, o której wspomina w komentarzu Rafał Poniecki. Jest jeszcze inny problem znacznie większy, niż wszystkie poprzednie i  jest nim wyczerpywanie się paliw kopalnych. Węgla starczy na 200 lat, gazu 100, ropy 50. Jeśli teraz zaniedbamy postęp energetyki jądrowej, to wkrótce może być za późno. Alternatywne źródła energii na niewiele się zdadzą, bo na produkcję biopaliw musielibyśmy przeznaczyć wszystkie ziemie rolne zamieniając kryzys energetyczny w żywieniowy. Najbardziej sensowne jest wykorzystanie wiatru i Słońca, jednak budowa infrastruktury też kosztuje i zatruje środowisko.  Pozostaje więc atom, a w dalekiej przyszłości jeszcze nieopanowana synteza termojądrowa. 
Autor: ślusarski  Dodano: 05-08-2013
Jerzy Piskorczyk - Cześć 1   6 na 10
Elektrownie atomowe to dla takiego kraju jak nasz, bogatego w węgiel kamienny i brunatny to po prostu nieporozumienie. Ich budowa jest finansowo chyba niemożliwa bo pod kredyt trzeba dać zastaw, np. inne elektrownie a te są już dawno zastawione.
Biomasa to czyste nieporozumienie, które poza znacznym niekorzystnym wpływem na rolnictwo powoduje skomplikowanie procesu wytwarzania owej energii pod kątem bezpieczeństwa. Krąży już powiedzenie w naszym światku, że tydzień bez wybuchu biomasy to tydzień stracony. Budowa kotła OZE to projekty i aparatura do stref zagrożonych wybuchem. Projektowałem AKPiA dla takich kotłów w Czechnicy, Jaworznie II i Biomaksu II dla Rybnika. Na szczęście budowa tego ostatniego została wstrzymana. Nasze państwo bowiem funkcjonuje w ten sposób, że podpuszcza frajerów dotacjami żeby  kompletnie nieopłacalna biomasa taką się stała, natomiast gdy już niektórzy zainwestują to się zmienia prawo na odwrotne. Tak właśnie zatrzymano Rybnik. W Jaworznie co jakiś czas muszą zatrzymać kocioł bo młotami trzeba rozbić złoże fluidalne bo się właśnie zrobiło szkło. Trzymałem kawałek w ręce.
Autor: Jerzy Piskorczyk  Dodano: 05-08-2013
Czesław Szymoniak   15 na 17
Zawsze byłem zwolennikiem energii atomowej w Polsce gdy tymczasem Pan Mariusz mnie zbija z tropu.
Istotnie koszt pozyskiwania energii jest jednym z pierwszoplanowych elementow. Przedstawiono tu różne dane ktore wskazują na to ze ten koszt może być wyższy (a nawet znacznie wyższy) od kosztu energii węglowej. Temat energii wodnej można pominąć milczeniem ze względu na potencjalnie wątłe zasoby. Energia wiatrowa i solarna moze być traktowana jedynie jako dodatkowa ze względu na jej niestabilność poza tym  ta druga jest szczególnie kosztowna w polskich warunkach klimatycznych. Polski gaz łupkowy wielka niewiadoma. Biomasa oznacza uszczuplenie areałów rolnych przeznaczonych pod produkcje żywności i wzrost jej cen, poza tym biomasa to emisja CO2. Trzonem polskiej energetyki pozostaje węgiel i przyszłościowo atom. Dochodzi jeszcze (węgiel) kwestia zanieczyszczeń czyli emisja pyłów, szkodliwych gazów w tym CO2 (magazynowanie tych gazów pod ziemią to moim zdaniem mrzonki) i szkody środowiskowe jakie pozostawiają wyrobiska po obu rodzajach węgla o czym nie wspomniano... Koszty zwiazane z karami za emisję CO2. Przy uwzględnieniu tych kwestii energia atomowa nawet jeśli okazalaby się droższa w produkcji niż węglowa, nie powoduje w/w szkód warta jest brania jej pod uwagę.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 05-08-2013
Jan Szulc   15 na 15
No dobra, ale czy te koszty biora pod uwage koszty doplat, jakie ponosimy za nadwyzke CO2 wysylana do atmosfery przez elektrownie weglowe? Albo ceny wegla, ktore zawieraja w sobie oplaty za zwiazki zawodowe w kopalniach i na kolei? I niepoliczalne koszty, jakie ponosimy dewastujac krajobraz przy odkrywkowej metodzie wydobywania wegla brunatnego?

Jednoczesnie z ciekawosci zapytam, ile kosztuje zakup pretow paliwowych do elektrowni w porownaniu do cen wegla?

Mam po prostu wrazenie ze to nadgryzanie tortu od jednej strony
Autor: Jan Szulc  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ ślusarski   1 na 3
Cóż to za naiwny pomysł, by oddzielać ekologię od polityki? Doprawdy, jakąż lekkomyślnością byłoby dobrowolnie rezygnować w polityce z ekologicznych argumentów!? Toteż w wielkiej polityce nieustannie widzimy ekologię odmienianą przez wszystkie przypadki, najczęściej w roli poręcznej figury retorycznej, która - umiejętnie zastosowana - pozwala storpedować niemal wszelkie posunięcia politycznych, a zarazem ekonomicznych adwersarzy. Co do lęków o to, że węgla może zabraknąć już "za sto lat", to warto sobie uzmysłowić, że dla wielu ludzi jest to perspektywa jak najbardziej zadowalająca. To, że pewne źródła energii się wyczerpują, nie oznacza, że nie są wystarczająco dobre tu i teraz, a nawet nieco dłużej. Ponadto energetyka jądrowa również się zmienia. To, że dziś wybudujemy za horrendalne kwoty nowoczesny reaktor, nie oznacza, że za sto lat będzie on nadal efektywnie pracował. Poza tym, jak wspomniano w artykule, rosnące zapotrzebowanie na paliwo jądrowe może w dłuższej perspektywie zupełnie wywrócić ekonomiczny sens energetyki jądrowej do góry nogami.
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
Jerzy Piskorczyk - Część 2   14 na 14
O farmach wiatrowych i ogniwach nie wspomnę bo to energetyka
destabilizująca sieci przesyłowe. Niemcy nam tak je załatwiają.
Projektowałem kilka dupereli dla Łagiszy i to jest obecnie ta droga,
którą winniśmy iść. Oczywiście Francuzi mają interes aby pod szyldem ochrony środowiska zablokować nam ta energetykę byśmy na rynek nie weszli z tańszym niż atomowy prąd. Niemcy natomiast strasznie dużo zainwestowali w wiatraki i ogniwa i też będą blokowali rozwój naszej energetyki. Oczywiście odpowiednio ustawią normy CO2 i inne parametry tak by uzależnić nas od ich energetyki. Jednak musimy budować nowe bloki bo w koło to już sam złom. Pytanie, czy nasi rządzący potrafią zadbać o nasze interesy?
Autor: Jerzy Piskorczyk  Dodano: 05-08-2013
PiotrM2011 - @Autor  -5 na 11
Wydaje mi się, że relatywna przychylność polskiego społeczeństwa dla elektrowni atomowych wynika z:
1. optymizmu (z upadku komunizmu, odzyskania niepodległości i gospodarki rynkowej; "nic złego się nie stanie"),
2. anachroniczności (opóźnienia wobec Zachodu, u nas teraz następuje recepcja tam przebrzmiałych koncepcji),
3. odporności, skłonności do brawury, braku poczucia odpowiedzialności (wynikłej z historii, "awaria nam nie straszna, bywały gorsze rzeczy"),
4. kompleksów (wyższości-niższości; wobec wszystkich dookoła),
5. skłócenia i zawiści do samych siebie (zwalczanie rodzimych idei),
6. pogardy wobec wyrafinowania (typowej dla mentalności barbarzyńskiej: "odnawialne źródła energii są dobre dla zniewieściałych mięczaków"),
7. mentalności postkolonialnej (niesamodzielność w myśleniu, brak refleksji, brak obiektywizmu),
8. "typowo słowiańskiej" przewagi myślenia emocjonalnego - "duszą" nad myśleniem empiryczno-racjonalnym (magiczne myślenie: "elektrownia atomowa da impuls do rozwoju nauki i techniki polskiej", "elektrownia atomowa to wstęp do polskiego projektu bomby atomowej" sic!)

PS: Osobiście nie uważam, że zawsze i wszędzie elektrownie atomowe są złe. Jednak według mnie powinny być ostatecznością.
Autor: PiotrM2011  Dodano: 05-08-2013
skorpion13   10 na 10
http://www.wnp.pl/wiadomosci/203791.html
Pod tym adresem znajduje się ciekawy art. dot. problematyki EJ. Prof. Strupczewski wydaje się być nieco lepszym fachowcem w tej dziedzinie od red. Agnosiewicza. A dane są zadziwiająco różne.
Niestety jest to kolejny tendencyjny i nacechowany strachem przed EJ tekst zamieszczany na Racjonaliście.
----------------
"W świetle trwającej w Polsce dyskusji o konkurencyjności węgla i
energii jądrowej, warto zapoznać się z wynikami analiz amerykańskich,
uwzględniających aktualne niskie ceny gazu ziemnego w USA. Ku
zaskoczeniu czytelników okazuje się, że zarówno rozważania teoretyczne
jak i podejmowane w praktyce decyzje inwestycyjne wskazują na korzyści z
energetyki jądrowej. W Polsce, gdzie cena gazu ziemnego jest dużo
większa niż w USA, a pokłady węgla są coraz mniejsze i trudniej
dostępne, korzyści z energetyki jądrowej są jeszcze wyraźniejsze."
----------
reszta - pod linkiem wraz z tabelą kosztów inwestycji.
Autor: skorpion13  Dodano: 05-08-2013
Rafał Poniecki - Co z tym CO2?   8 na 8
http://odyssynlaertesa.wordpress.com/2013/07/18/czy-sahara-znow-sie-zazieleni-czyli-problem-z-co2/
Nie ustaje bombardowanie społeczeństwa apokaliptycznymi przepowiedniami, że co to bedzie, jeśli wyemitujemy wiecej dwutlenku węgla niż jakiś polityk z ptasim móżdżkiem nam pozwala. A tu okazuje się, że tej nieokiełznanej emisji CO2 towarzyszy zwiększające się pokrycie ziemi szatą roślinną. Rosliny pojawiły się na południu Sahary.
Osobiście, ścierpię że zimą nie pojeżdżę sobie na nartach, niż gdybym na nich musiał jeździć przez pół roku. Pamiętajmy, dwutlenek węgla nie jest trucizną!
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 05-08-2013
Mariusz Agnosiewicz - @skorpion   2 na 10
Prof. Strupczewski jest specjalistą of fizyki, w zakresie ekonomii i politologii - niekoniecznie. Poza tym trudno oczekiwać, by specjalista od fizyki jądrowej nie podejmował trudu zachęcania do niej. A redaktor opiera swoje zdanie właśnie na przytaczaniu danych różnych specjalistów i ośrodków specjalistycznych. Równie wiele mówią zwykłe dane rynkowe. Strupczewski podaje, że bezpośrednie nakłady inwestycyjne w elektrowni jądrowej na 1KW wynoszą 5 tys. usd, czyli za 1000 MW = 15,5 mld zł. Nie wiem czy w USA takie ceny są osiągalne, wątpię, ale w Europie mamy empiryczne przykłady cen nowych inwestycji i te dane możemy odesłać do lamusa. W 2005 Finowie zaczęli budowę nowego reaktora, którego cena oszacowana została na ok. 7,9 mld zł za 1000 MW. Dziś cały czas budują ten reaktor, lecz obecnie podawana cena poszybowała w górę: 22,3 mld zł za 1000 MW. Dlatego dziś to są szacunki minimalne, wyjściowe. Kiedy my potencjalnie kończylibyśmy naszą budowę, wiadomo że cena byłaby wyraźnie wyższa niż obecne 22 mld zł za gigawat. Trzeba stać na ziemi a nie fruwać w chmurach.
Paradoksalnie węgla nie mamy coraz mniej, lecz coraz więcej, wraz z odkrywaniem nowych złóż i doszacowywaniem starych. Przykładowo wiadomo, że na potrzeby likwidacji kopalń jaką prowadzono na przełomie mileniów - pozaniżano szereg złóż. Poza tym rodzą się nowe techniki wydobycia i przetwarzania węgla (np. produkcja energii w złożu), które też stwarzają nowe możliwości.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 05-08-2013
Mariusz Agnosiewicz - CO2   6 na 8
Co do CO2 obecnie Unia przyblokowała rozwój technologii czystego węgla w Polsce w obawie, że zbyt dobra technika może zagrozić rozwojowi odnawialnych źródeł energii. Finansowany jest rozwój, ale dość słabych technik wychwytu i składowania. Takich które są średnio opłacalne i które nie zagrażają OZE. Kiedy w Polsce opracowano projekt elektrowni węglowej z ujemnym bilansem CO2 (mówiąc inaczej: takiego spalania węgla, które ...ochładza klimat) - to się w Unii podniósł krzyk i pojawiły się głosy zmierzające nawet do delegalizacji węgla.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 05-08-2013
ratus - monokultura?   6 na 10
Jako że, jak dotąd, żadne długoterminowe prognozy ekonomiczne i ekologiczne się nie sprawdziły - można przyjąć, że nie wiemy, co będzie za lat 20 - 50. Jeśli do tego każda grupa specjalistów ma odmienne zdanie, poparte autorytetami, statystyką i prognostyką, wydaje się oczywiste, że postawienie na jedną opcję rozwoju tak ważnej gałęzi jak energetyka, jest - łagodnie mówiąc - błędne. Posiadanie przez nasz kraj węgla powinno być docenione i wykorzystane, ale zupełny odwrót od EA byłby powtórzeniem już raz popełnionego głupstwa. Należy budować EA, choćby po to, żeby nabrać doświadczeń i w razie potrzeby nie obudzić się z ręką w nocniku.

 Argumentację że Polacy to głupki i partacze więc nie poradzą sobie z budową i eksploatacją EA należy przenieść na forum Onetu.
  Pozostałe gatunki energetyki zawsze będą (w naszych warunkach) niszowe, ale to też nie znaczy że mamy całkowicie od nich się odwrócić. Monokultura się nie sprawdza.
Autor: ratus  Dodano: 05-08-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 9
Polacy to nie głupki, przeciwnie, mamy duży potencjał innowacyjny. Niezbyt jednak rozsądne jest hurraoptymistyczne nastawienie budujmy EA kiedy wiadomo, że nie ma za co. Dyskusje za często są a-ekonomiczne.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 05-08-2013
Stefan Dudziński - stefan  0 na 6
Coś podobnego pan Agnosiewicz zjawisko korupcji przedstawia jako koszty budowy elektrowni jądrowej.A wg niego zapewne bardzo ekonomiczne są wiatraki bo wg innych żródeł odwrotnie.Francja w oparciu o energetykę jądrową ma bardzo stabilny system energetyczny i jadąc przez nią nie widzi się bez przerwy wiatraków na które w Niemczech zapewne zabraknie miejsca i będą musieli zagospodarować pola uprawne.Tak czy inaczej uważam że argumenty pana Agnosiewicza są mocno naciągane i tendencyjne z racji przekonań samego autora.Jest on również zapatrzony zanadto na Niemcy i chce w tym względzie brać z nich przykład ,szkoda że tylko w tym a np.nie na likwidacji elektrowni węglowych które zanieczyszczają środowisko w niesłychany sposób.Z pewnością elektrownia jądrowa to wyzwanie technologiczne na które polaków po prostu nie stać bo jesteśmy zbyt i prymitywni i zaściankowi a skończy się na mieleniu jęzorem jak zwykle.
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - Forsa, forsa, forsa...   2 na 4
Koszty budowy elektrowni atomowej w USA - chodzi o koszty wzniesienia instalacji i koszty finansowania (trzeba je również brać pod uwagę) w przeliczeniu na złote wynoszą kilkadziesiąt miliardów złotych, przy czym raczej 50-70 mld niż 20-30 mld (przy założeniu, że w jednej elektrowni znajdzie się więcej niż jeden reaktor). Budowa dwóch elektrowni to koszt rzędu nawet 150 mld złotych. Nie wspomina się tu o konieczności rozbudowy infrastruktury przesyłowej, które musiałyby być ogromne, jeśli elektrownia zostałaby wybudowana na terenie znajdującym się z dala od funkcjonujących sieci przesyłowych, jak to się rzeczywiście w Polsce planuje. Dla przypomnienia - oszczędności gospodarstw domowych w Polsce są rzędu 500 mld złotych, wartość depozytów w polskich bankach jest rzędu 700 mld, budżet państwa to 330 mld złotych. To pokazuje finansową skalę tego przedsięwzięcia. Po prostu, żeby sfinansować polski atom, zabrakłoby kasy w niejednym tzw. polskim banku. Co za szczęście, że to nie moje miliardy....
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
ratus   6 na 8
Pieniędzy brakuje zawsze. Brakuje na szkolnictwo, oświatę, służbę zdrowia, kulturę i badania naukowe. Brakuje  na drogi, szyny, sieci przesyłowe. Ale jakoś wystarcza na stadiony, akcje wyborcze, kościoły i rozbudowę ministerstw. A często nawet na ogromne, a bezsensowne zakupy dla armii, czy inwestycje w rodzaju Gazoportu Świnoujście.
   Ekonomia - rzecz w inwestycjach podstawowa, ale zamykanie dyskusji stwierdzeniem "brak kasy, nie ma o czym gadać" pachnie raczej lobbowaniem, a nie szukaniem rozwiązań.
Autor: ratus  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ ratus   1 na 1
Cały majątek 10 najbogatszych Polaków z listy Forbesa jeszcze by nie wystarczył na zbudowanie jednej elektrowni atomowej, nie wspominając o podpięciu jej do sieci. To przy założeniu, że w ogóle chcieliby inwestować w sektor energetyczny.
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
Stefan Dudziński - stefan-ratus-Unulfo  -1 na 5
Panie ratus brakuje na oświatę,może na pensje dla rozbestwionych nauczycieli,wystarczy .Znieść rekwizyt komunistyczny kartę nauczyciela przytrzeć im rogów i zapędzić do roboty.Co do służby zdrowia,zadania celowe ,celowe powtarzam istotnie przydałoby się pieniędzy.Nauka i badania naukowe rzeczywiście mało forsy tu jej szczególnie potrzeba.Kościoły a kto je buduje ,ma pan jakieś dane,jeśli jest jakaś marginalna pomoc to raczy pan pamiętać że katolików w społeczeństwie jest znaczne więcej niż ateistów i jest to gest wobec zdecydowanej większości społeczeństwa.Dla armi pan by chciał aby państwo Polskie było bezbronne ,zresztą pańskie preferencje znam ale przez to Polska nie byłaby silna ,wszystko zostałoby przeżarte.Nie sądzę by miał pan złoty środek na ogólne szczęście a raczej jestem przekonany że pańskie poglądy są szkodliwe.Stadiony a co ma pan na przykład przeciw stadionowi w Warszawie chciałby pan aby poważne wydarzenia sportowe rozgrywały się gdzie?Jest pan populistą pierwszej wody ale nie tylko pan.Panie Unulfo jakie to szczęście że to nie pańskie miliardy. 
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ p. Dudziński  0 na 2
Pewnie, że nie moje! Co więcej, tzw. "polski atom", to nawet nie moja sprawa! To jest sprawa dla rządów i wielkich międzynarodowych konsorcjów, które będą wydawać na to taką kasę, że mi się nawet nie śniło. Gdyby z banknotów stuzłotowych ułożyć banknot na banknocie stertę wartości 50 mld, to jej wysokość wyniosłaby 60 km.
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
ratus - @Unulfo   7 na 9
Finansowanie elektrowni nie polega na otwarciu kufra z pieniędzmi, na którym siedzi minister finansów (jak to niektórzy sobie wyobrażają), więc "brak pieniędzy na elektrownię" należy odczytać jako "brak umiejętności (albo chęci i dobrej woli) na zmontowanie konsorcjum-spółki-grupy biznesowej, wraz z potencjalnymi inwestorami".
Jest wiele państw biedniejszych i gorzej rozwiniętych niż Polska, które z tym sobie poradziły.
Autor: ratus  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ ratus   1 na 1
To chyba materiał właśnie na ten temat.
ebe.org.pl/nasz(*)udowe-elektrowni-atomowej.html
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
Anna Salman   2 na 6
Przez lata byłam zwolenniczką EA, ale z czasem doszłam do wniosku, że tego typu inwestycja w kraju, gdzie materiały na budowę autostrady idą "na pniu", a nowe warszawskie boisko piłkarskie jest kilkakrotnie otwierane z powodu usterek, to dość wysokie ryzyko. Zamknięcie autostrady, czy stadionu na dwa miesiące to co najwyżej niedogodność, niedoróbka w elektrowni atomowej - tragedia.
Czytałam już kilka lat temu o tych czystych technologiach węglowych, wtedy rząd nie bardzo chciał wyskrobać pieniądze na badania i wdrożenie, teraz Unia blokuje. To byłaby strata podwójna - przecież to nasza własna polska myśl techniczna, coś co postawiłoby nas na pozycji nowoczesnego państwa, a nie rezerwuaru taniej siły roboczej. Jeżeli nasi politycy nie potrafią walczyć o takie rzeczy, to faktycznie są głupkami.
Autor: Anna Salman  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ p. Salman   4 na 6
Z artykułu p. Agnosiewicza nie wynika jakoby miał on coś przeciwko energetyce atomowej, ale zwraca uwagę na aspekty praktyczne, które w polskich warunkach czynią z inwestowania w energetykę atomową sprawę i politycznie ryzykowną, i ekonomicznie nie dość opłacalną. Trzeba to podkreślić - ryzyko jest przede wszystkim ekonomiczne i polityczne, a nie ekologiczne czy jakiekolwiek inne. Nikt nie wyrzuci w błoto kilkudziesięciu miliardów USD/EUR tylko po to, by potem dokładać do interesu albo wręcz ponosić straty, skoro w innych branżach ma szansę na podobny albo wyższy zysk w znacznie krótszej perspektywie czasowej. Poza tym tu chodzi nie tylko o energetykę, ale w ogóle o konkurencyjność polskiej gospodarki, która powinna być oparta między innymi na taniej energii. Na przykład już w tej chwili wiele firm produkcyjnych ucieka z Niemiec z powodu zbyt wysokich cen energii elektrycznej. Wysokie ceny energii to wyższe koszty, a mniejsza opłacalność produkcji i mniejsza konkurencyjność gospodarki.
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
mieczysławski - bankierzy rządza gospodarką   3 na 5
Gospodarką rządzą światowe banki. Najbogatsi ludzie korumpują polityków, tak aby realizowali ich cele. Przykładem jest celowe wywołanie histerii związanej z emisją CO2.
Badania naukowe wskazują, że wzrost lub spadek CO2 jest opóźniony względem temperatury i głównie to zależy od aktywności słońca (wielkości biomasy).
Nakładając wysokie kary za emisję CO2 można doprowadzić do nieopłacalności elektrowni węglowych. Leży to w interesie producentów uranu. Problemem zawsze są spekulacje rynkowe - działania banków, przykładem jest duży wzrost cen uranu, kiedy planuje się budowę kolejnych elektrowni.
W czasie zimnej wojny elektrownie atomowe służyły głównie do produkcji plutonu (reaktory powielające), a propaganda mówiła o pokojowym wykorzystaniu atomu.
A co się dzieje z "wypalonymi" prętami uranowymi?
Nie wiem - może ktoś wyjaśni - czy są technologie wykorzystujące pluton do produkcji energii?
Autor: mieczysławski  Dodano: 05-08-2013
Unulfo - @ mieczysławski   1 na 1
W każdym normalnym reaktorze na paliwo uranowe znajduje się po pewnym czasie nawet kilkaset kilogramów plutonu. Po odzyskaniu pluton wchodzi również w skład standardowego paliwa, wykorzystywanego w energetyce jądrowej.
en.wikipedia.org/wiki/MOX_fuel
W mniej konwencjonalny sposób wykorzystywany jest jako źródło ciepła w ogniwach termoelektrycznych:
pl.wikipedia.or(*)ger_1#Zasilanie_w_energi.C4.99
Dobrze, że zwrócił Pan uwagę na fakt, że pierwotnie energetyka jądrowa była tylko jednym, i to zapewne tym bardziej podrzędnym, elementem atomowego kompleksu militarno-przemysłowego. W tym sensie "opłacalność" energetyki jądrowej w krajach, które dysponują arsenałem atomowym, ma oczywiście zupełnie inny wymiar niż w krajach, które tą bronią nie dysponują.

@ placek (poniżej)
bankier.tv/ener(*)lna-czy-wizja-atomu-13345.html
Autor: Unulfo  Dodano: 05-08-2013
placek2929   3 na 3
Na portalu bankier.tv są wywiady z prof. Krzysiem Żmijewskim. Polecam każdemu kto chce zobaczyć na czym polega przyszłość energetyki na świecie, pzdr
Autor: placek2929  Dodano: 05-08-2013
Szarycz Zbigniew - idźmy lepiej na piwo   10 na 10
Chciałbym przypomnieć szanownym dyskutantom, że gdyby nie dywersanci spod znaku Solidarności, dawno już mielibyśmy elektrownię atomową w Żarnowcu. Utopiono tam masę naszej wspólnej kasy. Nikt tego nawet dokładnie nie policzył.
A co do roztrząsania za i przeciw budowie EA w Polsce, dajmy sobie spokój i pozostawmy te sprawy specjalistom.
Jedno jest pewne: oprócz względów techniczno-ekologiczno-ekonomicznych, ważną rolę grają "w tym temacie" względy polityczne i tzw. pozamerytoryczne, których nijak nie da się racjonalnie "szerokiemu ogółowi" wytłumaczyć...
 
Autor: Szarycz Zbigniew  Dodano: 05-08-2013
Czesław Szymoniak - @autor   3 na 7
"Kiedy w Polsce opracowano projekt elektrowni węglowej z ujemnym bilansem
CO2 (mówiąc inaczej: takiego spalania węgla, które ...ochładza klimat) -
to się w Unii podniósł krzyk i pojawiły się głosy zmierzające nawet do
delegalizacji węgla
."

Powiało grozą spiskową...
Wtłaczanie produktow ze spalania węgla pod ziemię to ciagle są kosztowne mrzonki.
A co z degradacją srodowiska jaką pozostawiają wyrobiska po eksploatacji węgli?
Tąpniecia, gigantyczne dziury po kopalniach odkrywkowych, zakłócenie poziomu wod gruntowych na przyleglych obszarach?
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 06-08-2013
Unulfo - @ p. Szymoniak  0 na 2
Sądzi Pan, że eksploatacja złóż rudy uranowej jest mniej degradująca środowisko niż górnictwo węgla kamiennego/brunatnego? Żeby się Pan nie zdziwił...
en.wikipedia.org/wiki/File:Arandis_Mine_quer.jpg

Nawiązując do tematu ukrytych kosztów energetyki opartej na węglu warto zapytać, ile kosztuje ubezpieczenie elektrowni atomowej od następstw katastrof/nieszczęśliwych wypadków (i kto za to płaci)?
Autor: Unulfo  Dodano: 06-08-2013
Czesław Szymoniak - @Unulfo   1 na 1
Czy w Polsce wydobywa sie gdzies rudy uranu?
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 06-08-2013
Budyy - Statystyka
http://www.nuclear.pl/wiadomosci,news,13080501.html


Koszt rudy uranu jest bardzo niski w stosunku do kosztów innych surowców. Nawet wzrost kosztów o 200% zasadniczo nie wpłynie na cenę energii.
Autor: Budyy  Dodano: 06-08-2013
Unulfo - @ p. Szymoniak  -1 na 1
Na razie się nie wydobywa, ale nie jest wykluczone, że można by. Złoża występują w województwie dolnośląskim, świętokrzyskim, pomorskim i podlaskim.  Chodziły swego czasu słuchy, że w produkcję paliwa dla polskich elektrowni atomowych mógłby wejść jeden z dużych polskich koncernów wydobywczych, ale i wówczas dążono by zapewne do eksploatacji złóż poza granicami kraju. Wymagałoby to oczywiście sporych inwestycji. Dziury w ziemi i tak powstaną - jak nie w Polsce, to gdzie indziej. Polacy za to z pewnością zapłacą, ale niekoniecznie na tym dużo zarobią, to znaczy - równie dużo, jak mogliby w sprzyjających okolicznościach.
Autor: Unulfo  Dodano: 06-08-2013
mieczysławski - do Unulfo
Przeczytałem o szybkich reaktorach na Wikipedii. Temat przeanalizowałem powierzchniowo, zgłębienie tematu wymaga sporo czasu.
Wnioski :
- technologia reaktorów szybkich jeszcze  jest  w fazie eksperymentów, nie ma zadowalających rozwiązań, nadających się do komercyjnego użycia
- w porównaniu z reaktorem wodnym są większe problemy techniczne i mniejszy poziom bezpieczeństwa
- pozostaje problem militarnego bezpieczeństwa, bo pluton to materiał do produkcji bomb atomowych, ponadto to najbardziej toksyczna substancja, może być użyty militarnie (brudna bomba) do skażenia dużego terytorium
- na dzisiaj "wypalone" pręty uranowe są gromadzone do wykorzystania w przyszłości.
Z uwagi na niewielką zawartość w rudzie U235 około 0.7%, wydaje się, że przyszłość należy do reaktorów szybkich, ale nie wiemy czy uda się w zadowalający sposób rozwiązać problemów bezpieczeństwa

Na dzisiaj polepszono technologie elektrowni węglowych - odsiarczanie spalin, są mniej szkodliwe dla środowiska. Ponadto lobbing energetyczny źródeł alternatywnych stworzył histerię wokół emisji CO2, badania naukowe nie potwierdzają teorii katastrofalnego wpływu elektrowni węglowych na ocieplenie klimatu.
Autor: mieczysławski  Dodano: 06-08-2013
mieczysławski - bomby plutonowe  0 na 2
W arsenałach militarnych jest jeszcze wiele głowic atomowych, teraz do klubu atomowego dołączy Iran.
Pluton to najbardziej toksyczna substancja 1mikrogram jest śmiertelny. Ponadto ma długi okres połowicznego rozpadu - około 200 tys. lat.
Po wybuchu bomby plutonowej pozostaje sporo nieprzereagowanego plutonu. Pozostaje długotrwałe skażenie.
Po wybuchu bomby U235 powstają głównie izotopy o krótkotrwałym czasie życia, tak więc Hiroszima i Nagasaki to zamieszkałe miasta.
Wybuch bomby plutonowej, to skutki porównywalne z awarią Czernobyla.
Autor: mieczysławski  Dodano: 06-08-2013
Unulfo - @ mieczysławski  0 na 2
Pluton najsilniejszą trucizną? Bywają gorsze:
pl.wikipedia.org/wiki/Jad_kie%C5%82basiany
Autor: Unulfo  Dodano: 06-08-2013
Jan Szulc - @Mariusz Agnosiewicz   8 na 10
Ale panie Mariuszu, nawet pomijajac kwestie ekologiczna, uzywa pan dziwnego przelicznika moc elektrowni / cena jej postawienia. A koszty uzytkowania? Ile osob musi byc zatrudniona w elektrowni weglowej, a ile w nowoczesnej elektrownii atomowej? Ile pradu mozna wyprodukowac z wegla wartego 1 mln zlotych, a ile z tej samej wartosci pretu paliwowego? Ile kosztuje utrzymanie obydwu typow elektrowni na przestrzeni 10 lat tak, zeby nie stanowilyby one zagrozenia dla ludnosci?

To tak samo jak bysmy mieli porownywac ktora zarowka jest lepsza, wylacznie dzielac jej cene przez ilosc watow, zapominajac o wydajnosci albo zywotnosci owej zarowki. Zgodze sie, ze koszty postawienia elektrowni sa wazne, ale nie mozna pomijac, ile zaoszczedzimy na przestrzeni kolejnych dziesiecioleci na obsludze atomowek. Te gigantyczne transporty wegla nie sa darmowe!
Autor: Jan Szulc  Dodano: 06-08-2013
mieczysławski - do Unulfo   2 na 2
A jaka będzie toksyczność wyprodukowanego wirusa w celach militarnych?

jad kiełbasiany ulega biodegradacji, pluton ma okres połowicznego rozpadu około 200 tys. lat i to jest problem. Usuwanie skutków skażenia to zbieranie powierzchni gleby i składowanie w niedostępnych miejscach, koszt olbrzymi. Oczywiście jest problem kumulacji skażenia, z góry zakładamy, że będzie niewiele awarii.
Autor: mieczysławski  Dodano: 06-08-2013
darekpiotrek   2 na 4
 Nasze działania -zwłaszcza te długoterminowe i o zasięgu ogólnoświatowym- muszą być okraszone głęboką  refleksją i szczerą troską o to, w jakim stanie, po sobie pozostawimy świat? Musimy przedefiniować pojęcie "przyszłych pokoleń" -tak by nie ograniczać się mentalnie tylko do tych, których jesteśmy wstanie spotkać w czasie naszego życia. Przyszłe pokolenia, to nie tylko nasze dzieci i wnuki -bardzo, nie tylko!.

Kryzysu energetycznego nie da się zażegnać w inny sposób niż po przez radykalne ograniczenie naszych, nieracjonalnych apetytów konsumenckich, -które w gruncie rzeczy są slajdami apetytów producentów. Świat w którym cnotą jest wzrost gospodarczy, skazany jest na kryzys energetyczny, choćby energia jak manna spadała nam z nieba, .. i tak zawsze będzie MAŁO

Czas najwyższy przestawić  myślenie o nas samych i o przyszłych pokoleniach.
Człowiek początku 21 wieku, musi czuć odpowiedzialność za przyszłe
pokolenia (te co przyjdą za 100, 200, 500 lat) -to jest naszym
biologicznym i humanistycznym obowiązkiem -w innym razie, jako ludzkość,
sami sobie przyznajemy nagrodę Darwina.
Autor: darekpiotrek  Dodano: 06-08-2013
Robert Sliwa - czysta energia węglowa?   12 na 14
Nie ma czegoś takiego jak "czysta energia węglowa" i jako racjonaliści powinniśmy włożyć to między bajki.

Warto przypomnieć, że w popiołach usuwanych rocznie na wysypiska z elektrowni węglowej o mocy 1000 MW(e) znajduje się średnio ponad 3 tony uranu oraz około 7 ton toru i substancje te nie są w żaden sposób zabezpieczone.
Wielu osobom wydaje się, że energetyka jądrowa wprowadza do środowiska szczególnie groźny, nowy, poprzednio nie spotykany element. Jest to całkowicie błędne przekonanie.

Elektrownia paliwowa dysponująca mocą 1000 MW wydala ok. sto tys. razy więcej substancji radioaktywnych niż analogiczna elektrownia atomowa, przyczyną takiego stanu jest fakt, iż w paliwie jakim jest węgiel znajduje się pewna ilość pierwiastków i związków radioaktywnych, w tym uranu i toru. Podczas spalania zostają one po prostu wyrzucone w atmosferę i na wysypiska popiołu.
W Chinach (które mają podobną jak Polska – opartą na węglu energetykę)
rocznie z powodu zanieczyszczeń umiera ok. 1mln ludzi.

W jednym roku z powodu energetyki węglowej umiera dużo więcej ludzi niż z powodu energetyki jądrowej przez całą jej historię. Określenie "czarne złoto" należałoby zastąpić określeniem "czarna śmierć".
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 06-08-2013
Unulfo - @ p. Sliwa   2 na 2
Pytanie brzmi, czy w ogóle istnieje coś takiego jak "czysta energia"?
Autor: Unulfo  Dodano: 06-08-2013
Robert Sliwa - Koszty EA   9 na 9
Mariuszu, zamieściłeś klasyfikację kosztów budowy różnych typów elektrowni. Nie twierdzę, że jest błędna - ale trochę się interesuję tym tematem i raczej bym sprawdził to, czy atomowa jest droższa od wiatrowej.
Bezpośrednie nakłady inwestycyjne mogą wprowadzić w błąd. Nakłady ale elektrownię wiatrową są oczywiście dużo niższe, ale...

Najlepsza możliwa efektywność uzyskiwania energii z wiatru nie przekracza 40%, z atomowej 90% to standard. Aby otrzymać taką samą ilość energii jak z atomowej - musimy wybudować więcej niż dwie elektrownie wiatrowe o takiej samej mocy nominalnej.
Żywotność wiatrowej to około 20 lat, atomowej 60 lat. A więc w czasie "życia" jednej atomówki musimy trzy razy od nowa stawiać wiatrową - w miejsce wysłużonej.

To oznacza, że koszt budowy elektrowni wiatrowej o takiej samej mocy jak atomowa powinniśmy pomnożyć razy sześć. W polskich warunkach wiatrowych zapewne razy dziesięć.

Przyszłość to reaktory 4 generacji i już istniejące, bezpieczne i bezobsługowe baterie atomowe.
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 06-08-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.  0 na 8
Na wszystkie liczne kwestie które rozwinęliście nie odpowiem od razu, choć z pewnością warto się o nich porozmawiać. Przytaczałem amerykańskie zestawienia kosztów całkowitych z których wynika, że także po wzięciu pod uwagę szereg innych czynników, nie tylko koszt budowy elektrowni - energia jądrowa nie jest najtańszym źródłem energii, co jeszcze nie oznacza, że należy ją wykluczyć. Z kolei to, że ja stawiam tak duży nacisk na koszt początkowy wynika po prostu z analizy polskich doświadczeń i polskiej sytuacji. Za duży koszt początkowy jest dużą dla nas barierą. Ponadto szybko rosnąca presja na uzupełnienie braków w miejsce deaktywowanych bloków węglowych powodować będzie dodatkowe komplikacje, możliwość nadużyć itd. Obciążanie wydatków publicznych tak olbrzymią inwestycją o tak dużym stopniu ryzyka uznaję za skrajną nieodpowiedzialność. Być może część osób nie rozumie skali tych wydatków, ale chodzi tutaj o 150 mld złotych. Zdaję sobie sprawę, że tak olbrzymia kwota to duża gratka dla potencjalnych beneficjantów, stąd siłą rzeczy będzie to miało mocne wsparcie eksperckie i medialne. Alstom już nam "sprawił" Pendolino, za jądrówkę powinniśmy podziękować.
Co do pracowników: "500 - Average number of employees at a 1,000-megawatt nuclear power plant, compared with 220 at a comparable coal plant and 60 at a comparable natural gas plant" to dane z: Nuclear Energy Institute, Tennessee Valley Authority www.timesfreepr(*)nuclear-jobs-begin-to-heat-up/
Nie podzielam jednak takiego rachowania zysków i strat, które opiera się na filozofii: im mniej pracowników tym lepiej. To rachowanie adekwatne może z punktu widzenia ponadnarodowych koncernów, ale już niekoniecznie z punktu widzenia interesów państwa. Finalnie dla państwa, dla wydatków publicznych obniżenie kosztów produkcji przez redukcję zatrudnienia czasami może oznaczać finalnie większe koszty społeczne odbijające się w wydatkach publicznych. Teoretycznie: zastąpienie energii węgla energią jądrową w Polsce wygeneruje dodatkowe etaty za granicą, u nas zaowocowałoby kilkudziesięcioma tysiącami wysłanymi na bruk, degradacją społeczn a kilkuset tysięcy ludzi. to olbrzymie koszty społeczne, których lekkoduchy i pożyteczni idioci nie rachują...
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 06-08-2013
Robert Sliwa   6 na 10
Koszty są wielkie - ale bez kosztów nie ma zmian, a zmiany są konieczne.
Ludzkie istnienia (które giną z powodu węgla - ale nie mówi się o nich bo nic nie wybuchło i to przecież "czarne złoto") są cenniejsze od tych pieniędzy.
Po za tym tąpnięcie energetyczne - które nam grozi będzie o wiele kosztowniejsze.
Naszych polityków to mało obchodzi, bo do wyborów prądu wystarczy.

Czy śmierć jest czymś lepszym od "wykluczenia społecznego"?
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 06-08-2013
Unulfo - @ p. Sliwa   1 na 5
Nie stwarzajmy wrażenia, że wydobywanie rudy uranu i produkcja paliwa jądrowego to przedsięwzięcia bezwypadkowe i znacznie bardziej bezpieczne niż górnictwo węgla kamiennego czy brunatnego.
en.wikipedia.or(*)Church_Rock_uranium_mill_spill
Trzydzieści lat po katastrofie teren nadal jest skażony!
Wydobycie rudy uranu to przynajmniej równie brudny biznes, co każde inne górnictwo i wzbudza równie gwałtowne reakcje lokalnych społeczności co - dajmy na to - perspektywa budowy nowej kopalni odkrywkowej węgla brunatnego.
Składowiska odpadów radioaktywnych również nie są całkowicie bezpieczne. Ponadto są drogie w utrzymaniu. W USA nagłośniono ostatnio przypadki wycieków cieczy radioaktywnych z rozszczelnionych zbiorników, mimo że z budżetu federalnego i tak idą na to olbrzymie pieniądze.
Wypadków było więcej:

en.wikipedia.or(*)_of_civilian_nuclear_accidents

en.wikipedia.or(*)f_civilian_radiation_accidents

Aż trudno sobie wyobrazić, ile radioaktywnego złomu wala się w tej chwili po świecie zupełnie bez kontroli.
Autor: Unulfo  Dodano: 06-08-2013
Robert Sliwa   12 na 12
Aktywność odpadów z energetyki jądrowej maleje stukrotnie w ciągu 600 lat, podczas gdy naturalne pierwiastki promieniotwórcze (elektrownie węglowe emitują je w wielkich ilościach) mają czas połowicznego rozpadu rzędu miliardów lat. Można powiedzieć, że w skali przyszłych lat energetyka jądrowa, zużywając uran, a w przyszłości również tor, będzie obniżać, a nie zwiększać zagrożenie ludzkości promieniowaniem jonizującym.
Wydobycie uranu również otaczają nieprzemyślane mity.
Górnictwo węglowe niesie pięciokrotnie większe zagrożenie promieniotwórczością niż kopalnie rudy uranu. Mój wójek był górnikiem i młodo umarł na raka. Ciekawe dlaczego...
W zakresie zanieczyszczenia powietrza Polska jest niestety - w czołówce światowej.
Normalnie pracująca elektrownia jądrowa nie produkuje popiołów ani pyłów i nie wydala gazów spalinowych. Wprowadza do środowiska mniejsze ilości substancji radioaktywnych niż elektrownia węglowa i to głównie w postaci nie reagujących chemicznie gazów szlachetnych 85Kr i 133Xe. Oprócz energii elektrycznej produkuje, jak każda elektrownia, ciepło odpadowe. Jest to czysta energetyka, prawie zupełnie nieszkodliwa dla środowiska.

Warszawiacy z powodu elektrowni Siekierki są cztery razy bardziej napromieniowani niż wynosi norma w elektrowni atomowej.
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 06-08-2013
Czesław Szymoniak - @Unufo   3 na 3
"Nie stwarzajmy wrażenia, że wydobywanie rudy uranu i produkcja paliwa
jądrowego to przedsięwzięcia bezwypadkowe i znacznie bardziej bezpieczne
niż górnictwo węgla kamiennego czy brunatnego
."

Zważ skale obu tych rodzajow gornictwa.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 07-08-2013
Czesław Szymoniak   7 na 7
Czesi, Litwini byli w stanie wybudować EJ a Polska kraj niemal kilkakrotnie wiekszy nie jest  w stanie...? Dziwna logika.

Żarnowiec. Zmarnowalismy nie tylko nakłady materialne ale rowniez zaplecze techniczne i naukowe. Skoro nasi sąsiedzi mają takowe dlaczego nie skorzystać z ich doswiadczenia i fachowcow?
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 07-08-2013
Unulfo - @ p. Szymoniak
Pana racje są może i słuszne, ale co z nich konkretnego wynika?
Autor: Unulfo  Dodano: 07-08-2013
Sobieski20 - Atom jak GMO   10 na 10
Mam wrażenie że istnieje mnóstwo porzytecznych idiotów którzy lobbują przeciw atomowi tak jak inni lobbują przeciw GMO. Koszty nalerzy obliczyć nie ograniczając się do samych kosztów budowy, ale wliczając w to koszty i okres eksploatacji. Kwestia zmienności kosztów uranu powinna być rozpatrywana w przeliczeniu na energię, a nie wagę paliwa. Warto również porównać to do ceny i wartości energetycznej innych paliw.Zyski to nie tylko niskie emisje i stabilne źródło energii w miejscu w którym jest najbardziej potrzebna ( daleko od kopalni). To również rozwój polskiej nauki w dziedzinie która zapewne będzie stanowić przyszłość energetyki na naszej planecie. Polskie górnictwo produkuje węgiel kamienny droższy od cen rynkowych (po wliczeniu zobowiązań emerytalnych szkód górniczych itp) czy naprawde warto wyzbywać się naszych surowców dokładając do interesu? Węgiel brunatny to bardziej opłacalny interes choć mało ekologiczny. Decyzje powinni podejmować eksperci. Jeśli zaczniemy podwarzać ich decyzję argumentując że mają w tym interes, to skończymy w tym samym punkcie co z GMO.
Autor: Sobieski20  Dodano: 07-08-2013
Tomasz Kedzierski - Nowe zrodla energi  0 na 2
 Ja mam nadzieje,ze ta dyskusja okaze sie bezsesowna w momencie pojawienia sie na rynku takich technologii jak E-cat lub Mist Energy Systems/mozna to porownac do dyskusji o wyzszosci  nosnika muzyki w czasach muzyki z internetu/
Autor: Tomasz Kedzierski  Dodano: 07-08-2013
mieczysławski - w 2017 grozi nam kryzys
http://wyborcza.biz/Energetyka/1,129200,14399548,Czy_zima_2017_r__zabraknie_w_Polsce_pradu_.html#BoxSlotII3img

Na dzisiaj najważniejsze jest zapewnienie ciągłości dostaw energii, bo szkodzi to bardzo gospodarce. Potrzebne są doraźne inwestycje w celu zabezpieczenia ciągłości produkcji, potem można dyskutować o przyszłości.
Najłatwiejsza jest rozbudowa istniejących elektrowni.
Autor: mieczysławski  Dodano: 07-08-2013
mieczysławski - paleniska domowe
W czasie kryzysu biedni spalają w domowych paleniskach odpady zbierane na śmietnikach. Spalanie węgla też daje dużo smrodu. Tani prąd, to działanie proekologiczne, niezależnie, czy jest wytwarzane w elektrowniach węglowych, czy atomowych.
Autor: mieczysławski  Dodano: 07-08-2013
Jan Grabiński   4 na 4
@mieczysławski: A co to oznacza rozbudowa istniejącej elektrowni? Tutaj nie da się dobudować piętra i mamy 10% więcej mocy. Czasami wydaje się, że postawienie dodatkowego bloku w istniejącej elektrowni jest łatwe, bo wiele instalacji już jest, ale może się okazać, że poza granicami tejże elektrowni już jest jakiś obiekt, może przyłącze mocy już nie pozwala na rozbudowę, może brakuje placu dla składu opału, może brakuje już wody z istniejących źródeł, aby chłodzić blok, uzupełniać obieg itd. itp.
Postawienie nawet stosunkowo niewielkiego bloku (50MW w Bielsku-Białej) zajęło ponad 4 lata. To jest czas liczony od momentu podpisania umowy na wykonawstwo, a jeszcze wcześniej wykonuje się studia wykonalności, szereg koncepcji, przetargów, aby dojść do ostatniego etapu, czyli budowy. Od pomysłu do przemysłu ok 10 lat! Niezależnie, czy elektrownia węglowa, czy atomowa.
Z innej beczki: koszty budowy EA są tak wysokie między innymi z powodu mieszania się polityków i zielonych (też polityków) w proces budowy.  Ich działania powodują liczne opóźnienia, co generuje dodatkowe koszty. Istnieje pewna optymalna szybkość budowania obiektów. Za mała powoduje problemy związane ze starzeniem się obiektu, zbyt duża powoduje zamieszanie i komplikuje koordynację.
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 07-08-2013
Jan Grabiński - kolejne uwagi zwolennika EA   5 na 5
Istnieje aspekt, który był już poruszany w dyskusji, ale według mnie za mało rozwinięty: dywersyfikacja źródeł energii i bezpieczeństwo energetyczne. Tematy bardzo się łączą. Otóż kilka lat temu mieliśmy do czynienia ze strajkiem górników w środku mroźnej zimy. Groziło wielu ludziom, że będą siedzieć w ciemnościach i zimnie, bo elektrownie i ciepłownie są planowane tak, by mieć zapas węgla na 30 dni, a w czasie ruchu, kiedy zaopatrzenie nie zawsze dociera, okazuje się, że zapasy starczają na kilka dni. Ponieważ trwoga była wielka, górnicy dostali to, co chcieli. Gdy mamy kilka źródeł zasilania, tego typu akcja ma o wiele mniejszą siłę rażenia.
Powtórzę jeszcze coś, o czym wspominano już wielokrotnie: OZE to bzdura, gdyż jest nieprzewidywalne. Właśnie siedzę w gorącym pokoju. Zbliża się godzina 20:00. Zero wiatru, słońce zachodzi, a ja potrzebuję prądu do klimatyzacji, komputera i do przygotowania kolacji. OZE, na które wydano już miliardy nie daje ani jednego wata. I tak trzeba uruchomić coś bardziej konwencjonalnego: gaz, węgiel lub atom. Gdyby nie budowano wiatraków, już mielibyśmy kawałek EA :-) .
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 07-08-2013
Czesław Szymoniak - @Unulfo   6 na 6
"Pana racje są może i słuszne, ale co z nich konkretnego wynika?"

Co wynika? To że należy wreszcie podjąć decyzję o budowie. Nie zwlekając z tym dłużej, czas ucieka. Jeśli chodzi o dotychczasowe działania to z tego co wiem zlecono jakieś ekspertyzy, ktore pochłonęly już grube miliony zasilając kieszenie przyjaciół królika a decyzji o budowie nadal nie ma. Obawiam się, że obecny rząd borykajac się z problemami (w tym spadkiem notowań, ktory zdaje się ich paralizować) nie jest zdolny do podjęcia tej decyzji...

PS
Zasadniczo to mnie osobiscie powinno to być ganz egal, ponieważ prawdopodobnie zwyczajnie,  nie dożyję tego dnia kiedy w polskiej sieci energetycznej popłynie prąd z polskiej EA.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 07-08-2013
nexx  -4 na 4
Przeczytałem z ciekawością całą dyskusję i dziwię się, że wśród tak doinformowanych ludzi nie pojawił się wątek EJ Fukushima. Jaka mamy gwarancję, że po wybudowaniu czegoś takiego na terenie Polski, nie będzie nam nic groziło? Żadną. Co prawda Polska szczęśliwym trafem nie leży w strefie szczególnie aktywnej sejsmicznie, ale ostatnimi czasy powodzie, trąby powietrzne czy huraganowe wiatry powodują olbrzymie szkody w naszym rejonie. Elektrownia węglowa, wiatrowa czy inna po prostu przestanie działać bez większej szkody dla otoczenia. Atomowa zaś zacznie generować zanieczyszczenia z którymi nie poradzą sobie nawet nasze prapraprawnuki. I to dzieje się w tej chwili we Fukushimie. Nawet media oficjalne już o tym piszą   wiadomosci.onet(*)a-woda-wycieka-do-oceanu/5b4vm więc sytuacja dawno wymknęła się spod kontroli, jesli wogóle pod kontrolą była. Nadchodzi czas by wreszcie światło dzienne ujrzały wynalazki Tesli, których projekty służby USA skonfiskowały pod dyktando lobby naftowego.
Autor: nexx  Dodano: 08-08-2013
Czesław Szymoniak - @nexx   6 na 6
Panie "spiskowiec" niech Pan sie nie ośmiesza z tymi bzdurami o wynalazkach Tesli ukrywanymi przez rząd USA.
Nie wiem czy Pan zauważył że od dziesiatek lat i tak mamy wokoł granic elektrownie atomowe wiec tak czy inaczej jestesmy narazeni na skutki ich awarii. Cały czas natomiast pochłaniamy szodliwe emisje z wegla skutkiem ktorych doznajemy uszczerbku na zdrowiu w wymiarach byc moze o rzad wielkosci wiekszych.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 08-08-2013
Jan Szulc   1 na 1
Wydaje mi sie, ze jako ze Polska znajduje sie na terenie geologicznie dosc spokojnym (jedyny wulkan to wygasla od setek lat Ślęża), tsunami rowniez nam nie grozi, ale stosowne zabezpieczenia oczywiscie ze nalezy wykonac.

Mimo wszystko wydaje mi sie ze w czasie normalnej pracy typowa EC weglowa zanieczyszcza srodowisko bardziej niz elektrownia jadrowa w czasie awarii, pomimo nawet serii artykulow w prasie na calym swiecie wieszczacych skazenie na podstawie wiekszego pomidora.
Autor: Jan Szulc  Dodano: 08-08-2013
Robert Sliwa - @nexx   5 na 5
A co mamy pisać o Fukushimie? Doskonała elektrownia!
Nie ma obiektów niezniszczalnych, ofiary w Japonii to ofiary tsunami - nie elektrowni.
Fukushima to typ BWR - mniej bezpieczny, ale dający więcej energii (i tak bardzo bezpieczny). Typ PWR (najczęściej budowany) miał jedną awarię reaktora w historii ludzkości - liczba ofiar równa zero. Gdyby w fukushimie stał PWR to pomimo ekstremalnej siły tsunami - nic by się nie stało. Japończycy nie maja surowców i zrobili BWR-y bo dają więcej energii.
Co roku z powodu węgla umierają tysiące ludzi I NIC SIĘ O TYM NIE MÓWI - to normalka - nikt się tym nie przejmuje. W Fukushimie nikt nie zginął od elektrowni - ale słowo "atom" wywołuje panikę w mediach.
Wydobywajmy dalej tą "czarną śmierć" bo górnicy wyjdą opony palić i będzie problem. Jeśli zrezygnujemy z węgla to część ludzi będzie "wykluczona społecznie" - więc lepiej niech "pożyteczni idioci" nic nie zmieniają - niech dalej umierają tysiące w wyniku skutków ubocznych i degradacji środowiska. Tak jest lepiej... Górnicy mają pracę i to ma być niezmienne bo są niezdolni do jakiejkolwiek innej pracy.

Polecam program fakty po faktach na ten temat. Pan Turski bardzo jasno wyjaśnia problem:
www.youtube.com/watch?v=rJyQn7DfxSQ
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 08-08-2013
Mariusz Agnosiewicz - dyskusja mało dorzeczna  0 na 2
Tekst poświęcony był nierealności ekonomicznej całego projektu a w komentarzach rozhulała się klasyczna dyskusja wokół elektrowni: co bardziej szkodzi itepe. Uprzejmie proszę o przeniesienie takich wątków na forum. To tekst o finansach a nie ekologii czy energetyce jądrowej jako takiej.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 08-08-2013
Robert Sliwa - @nexx   2 na 2
cytat:
"Tylko zużyte pręty z "atomówek" to jest tysiące razy większy problem niż popioły"

Proszę doczytać i nie powtarzać w kółko tych samych nieprawdziwych informacji.
100 000 (sto tysięcy)
Nie 20%, nie 100% -  ale sto tysięcy razy więcej odpadów radioaktywnych mamy z elektrowni węglowych w przeliczeniu na taką samą moc elektrowni. Nie zabezpieczonych i z normalnym miliardo-letnim czasem rozpadu.

Do autora: dyskusja się rozhulała bo mamy inne zdanie i padło sporo chwalebnych argumentów za energetyką węglową - trudno to przemilczeć.
Przy ludzkim zdrowiu i życiu  realność ekonomiczna nabiera innego wymiaru. Sądziłem, że normalna dyskusja to nic złego. Przecież się nie obrażamy nawzajem.
Autor: Robert Sliwa  Dodano: 08-08-2013
Czesław Szymoniak - @Mariusz Agnosiewicz
Z tego co widze poleciały wypowiedzi w niebyt mimo ze były w temacie EJ.
OK niech tak zostanie.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 08-08-2013
Jan Grabiński - @NEXX   4 na 4
Nooo.
Na temat katastrof jądrowych (@Agnosiewicz - to też koszt :-) ) powstało wiele bzdur. Znaczna część pojawia się nie wiadomo skąd. W którąś tam rocznicę Czarnobyla w TVN 24 poruszono sprawę problemów z reaktorem i prowadzący wspomniał "Ponoć zginęło tam 600 pilotów latających nad reaktorem". Głupota jakich wiele, szkoda jednak, że dwie godziny wcześniej na którymś z kanałów Discovery (zdaje się, że Historia - ważne że był tam również znaczek TVN!) był dokument, w którym prof. Jaworowicz (ten od podawania płynu Lugola w 1986) wyliczył max. 32 ofiary śmiertelne akcji ratowniczej, z czego kilka wątpliwych (udary mózgu, zawały itp. w ciągu kilku miesięcy po akcji). Zaś kilka dni później czytałem wywiad z pilotem, który rzeczywiście latał nad reaktorem. Znał wszystkich pilotów, którzy tak latali, bo było ich, razem z udzielającym wywiad ......
4 (słownie czterech)!
Jak mogło ich zginąć 600 !?!?!
W momencie udzielania wywiadu (jakieś 20 lat po katastrofie) 2 nadal żyło. 2 zmarłych nie miało żadnych objawów choroby popromiennej lub zatrucia chemicznego.
Wyszła głupota, której nikt później nie sprostował. Pewnie za 10 lat dowiemy się, że zmarło w wyniku akcji w Czarnobylu jakieś 6000 pilotów śmigłowców.
Pozdrawiam
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 08-08-2013
wszechciech
Dobrze byłoby wspomnieć o pojawieniu się reaktorów spalających odpady radioaktywne a jednocześnie ich nieprodukujących . Nazywa się to z tego co pamiętam reaktor torowy .
W Rosji coś takiego już działa i są plany komercjalizacji . Oczywiście nasz rząd nawet nie bierze pod uwagę tego ustrojstwa z wiadomych względów - a przecież zapanowanie nad odpadami to największa bolączka w tym systemie . Także w Rosji buduje się reaktor termojądrowy (małe słońce) - zupełnie bezpieczne źródło nieskończonej energii , co prawda pieśń przyszłości ale w perspektywie 20-30 lat można będzie chyba już się przesiadać , powiedzmy do czasu naszego rozwodu z węglem . Niestety , nasi rządzący chyba raczej nie należą do racjonalistów i na ten portal też nie zaglądają ....
Autor: wszechciech  Dodano: 17-10-2014
chilimoniuk - ekonomista ?
tez opowiem dowcip .Ekonomista po wysłuchaniu koncertu orkiestry symfonicznej podszedł do dyrygenta i poradził żeby zwolnil dwóch z pięciu skrzypków bo grali tylko 1/5 koncertu a ten co w bębny walnął dwa razy to wcale nie jest potrzebny... i to właśnie przeczytałem .
Mam prawo podjąć dyskusję po pracuję w przesyle energii .jak powiedział ksiądz tischner są różne prawdy . jedną z prawd jest bezpieczeństwo i jakość dostaw energii .jeśli znajdziemy jakiekolwiek źródło energii dobrej jakości to pierwszy będę namawiał by zapomnieć o elektrowniach atomowych . o ile wiem nie mamy NIC na najbliższe dziesięciolecia .wspieramy źródła odnawialne niestabilne i niskiej wydajności . na bieżąco widzę energię wiatrową . to co przeczytałem o kosztach to czysta matematyka . ja widzę 10-20 % wydajność wiatraków i ciągłe postoje przy braku wiatru .buduje się farmy wiatrowe bo są dotacje (100% dopłaty do wyprodukowanej kWh ) a co będzie gdy wiatraki będą samofinansujące ? 1 kWh po 1,5 pln ? . ilość energii z baterii słonecznych to już śmiech bo słońce czasem się nie pokazuje 3-5 tygodni .Więc życzę wszystkim zawsze świecących żarówek i stałego zasięgu internetu
Autor: chilimoniuk  Dodano: 28-10-2015

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365