Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
154.553.347 wizyt
Ponad 1061 autorów napisało dla nas 7299 tekstów. Zajęłyby one 28800 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Co z Brexitem?
będzie drugie referendum
będzie początkiem końca UE
zyska na nim Wielka Brytania
ostatecznie wzmocni UE
dużo hałasu o nic
  

Oddano 2928 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
W etosie humanistycznym nie ceni się wysoko gotowości do stosowania się przez kogoś do wydanego przez jakąś potężną władzę zakazu, którego racjonalność nie jest dla danej osoby uchwytna, tak że u podłoża posłuszeństwa leży jedynie albo strach albo czołobitność.

Dodaj swój komentarz…
Moralewicz  -8 na 10
Czyli, coś takiego jak traktaty teologiczne nie istnieją, które pokazują orzyczyny stwierdzeń dogmatycznych i tymsamym logikę dyskursu. Chodźby książki ks. Hellera pokazują, że wierzący jak najbardziej chcą wiedzieć dlaczego. Piszę tak dlatego, że mnie zadziwia pogląd niektórych na sprawy wiary i religii, jakby w ogóle nie można się było pytać dlaczego "jest tak a tak". To już nie pierwszy raz spotkam się z taką optyką na ten temat. Może mam zupełnie inne doświadczenie wiary. Szkoda.
Autor: Moralewicz  Dodano: 18-10-2013
Reklama
dobromeg - Wiara i dogma   19 na 19
Wiara z zalozenia nie zadaje pytan, co najwyzej retoryczne. Dogmatyka ma niewiele wspolnego z rzeczywistym dyskursem. Dyskusja w teologii odbywa sie ustalonych granicach, ktorych nie wolno przekraczac, gdyz dogma jest "wykuta w kamieniu". Cyzelowanie literek na ogranicznonej rozmiarami kamiennej tablicy, to jedyne co robi teologia.
Pytanie skad sie wziela dogma bynajmniej nie otwiera tego dyskursu poza jej ustalone granice, gdyz zaden teologiczny dyskurs nie dopuszcza zmiany paradygmatow. Teologia zajmuje sie kosmetyka dogmy; dociekanie skad sie dogma wziela jest pytaniem o to, co sie komu uwidzialo, jakich halucynogennych grzybkow sie najadl, albo jakie mial psychiczne problemy, ostatecznie co chcial osiagnac politycznie. Wielka Schizme spowodowaly roznice zdan na to skad sie bierze duch swiety, i czy uzywac drozdzy do komunijnego chleba. I to ma byc istotny "dyskurs"? Owszem, rzeczywistym powodem schizmy byla izolacja, oraz podzial wladzy. Teologiczny "dyskurs" byl zwykle dobrym pretekstem dla rzadzacych do zmian politycznych.
A jakiez to dylematy gnebia Moralewicza w ramach jego wiary? Czy otrzymal on kiedys od kleru odpowiedz na swoje pytania inna niz pokretne bajtloki o "woli bozej"? Jego "wolnosc" sprowadza sie do wyboru krawata w ktorym idzie do kosciola.
Autor: dobromeg  Dodano: 18-10-2013
ania987 - inspiracja?   3 na 3
"Inspiracja: Co to jest prawda? Czy zadawanie takiego pytania ma sens?"
Inspirujące!
Autor: ania987  Dodano: 18-10-2013
sinapis - @Moralewicz   4 na 4
Oczywiście, że masz doświadczenie wiary inne niż ateista - dlatego nie jesteś ateistą.
Autor: sinapis  Dodano: 18-10-2013
Moralewicz  -9 na 11
Czyż nie może być dana odpowiedź człowiekowi na jego wielkie pytania. Tym się właśnie różni ideologia od wiary. Wiara rodzi się z doświadczenia. Nie chcę poruszać innych wątków, natomiast chodzi mi o to, że pytać można jak najbardziej, bo przecież właśnie wiara szuka rozumienia(fides quaerens intellectum), dlatego człowiek pyta o przyczynę, więc czemu ona nie może być dana. Dlatego nie rozumiem tej optyki autorki, która przedstawia te kwestie tak jakoby nie można było pytać o "przyczynę wszystkiego". Inna jest rzecz, natomiast, czy człowiek zdoła wszystko od razu pojąć. Ale przecież to są dwie odmienne kwestie.

Teologia ma swoją metodologie, i jest w nią wpisana wiara. Zresztą bez niej nie mogła by istnieć. Tylko dzięki temu, że opiera się na Chrystusie, możliwe jest w ogóle mówienie o Bogu. Chrystus właśnie jako Logos świata umożliwia mówienie o Bogu. Nie można przecież racjonalnie wyjaśnić racjonalności świata jeśli świat nie opiera się właśnie na Rozumie (Logosie). Dlatego jest właśnie możliwy "dia-log".
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
rezzy   10 na 10
@Moralewicz

Pytać można zawsze, ale nie zawsze otrzymywana odpowiedź jest logicznie spójna i poparta czymkolwiek więcej poza przekonaniem. Czasami odpowiedź jest nie na temat, czasem jest wymijająca, czasem jej nie ma. Zadawanie pytania nie gwarantuje otrzymania rzeczowej odpowiedzi. Poza tym w religii tak jak wspomniał dobromeg nie zadaje się pewnych pytań, a jeśli się zadaje to tylko z myślą o odpowiedzi na nie w sposób zgodny z dogmatem. Większość kleru nie zastanawia się nad pytaniem czy istnieje katolicki bóg, bo "czują", że tak jest, tylko zastanawia się "jak dowieść, że istnieje". Różnica jest zasadnicza. Pytając "czy bóg istnieje" rozważamy opcję, że nie istnieje. Pytając "czy bóg ma brodę" zakładamy jego istnienie i pytamy o posiadanie brody, choć to pierwsze założenie nie ma podstaw. Tak naprawdę wszystkie pytania katolików są pytaniami czysto teoretycznymi, bo nie można wysnuwać żadnych wniosków o bogu, który rzekomo jest niepoznany, nie do ogarnięcia rozumem. Pytanie czemu kler uważa, że go zna?

Co do tego czegoś co teraz przeczytałem, to nie podobało mi się. Te dialogi w zasadzie nie wyglądały jak dialogi i były takie schizofreniczne. Można mi zarzucić, że nie jestem wystarczająco wrażliwy by popaść w zadumę, ale ta forma kompletnie do mnie nie trafia.
Autor: rezzy  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @rezzy  -8 na 10
Wszystko w pańskiej wypowiedzi by się zgadzalo, gdyby dogmat był tylko ukutą formułą na potrzeby jakiejś definicji której się trzeba trzymać bez powodu. Ale właśnie dogmat został sformułowany by wyrazić niezmienność wiary. Dobrze pan dostrzega, że teologia jest po to by przekonać o istnieniu Boga, bo właśnie takie jest jej zadanie. Ale pytać można, "jak" istnieje. Można też pytać "czemu" istnieje (choć to by było bez sensu, bo z logicznego punktu widzenia pra-początek nie może mieć początku, ten pra-początek chrześcijanie nazywają Bogiem). Ale dziwne by już było gdyby pytać czy istnieje, bo wtedy wychodzi się automatycznie poza dziedzine teologii. Tak jak w fizyce, czy kosmologii dziwne by było pytać czy świat istnieje, bo wchodzi się w zakres filozofii (kosmologia ma "pozytywistyczną" metodologie, czyli: z góty zakłada, że to co bada istnieje). Ale tak w ogóle to dziecko może pytać czy Pan Bóg istnieje i wtedy się z dzieckiem rozmawia dlaczego chrześcijanie wszystkich wieków poszli za Bogiem (doświadczenie wiary, świat musi mieć swój początek w Rozumie itp, itd) w skrócie: można pytać i powinno się czyli dokładnie na odwrót niż autorka sugeruje.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
radon - Pytanie
Czy w religiach są pytania bez odpowiedzi ?
Autor: radon  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @radon  -4 na 4
Tylko takie na które, nie znamy odpowiedzi(powiedzmy: jeszcze). Takie na które z gruntu logicznej odpowiedzi nie ma i nie jest możliwa(np: co jest przed Bogiem). I są też być może takie na które odpowiedź nigdy nie będzie nam dana, ale nic nie przychodzi mi teraz do głowy.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
radon - Pytania   6 na 6
Czy dogmat nieomylności Papieża - to nie dogmat typu:
"ukuty na potrzebny, aby się trzymać definicji" ?

Czy teologia wniosła cokolwiek do poznania budowy Świata ?

Czy jest jakieś twierdzenie naukowe, które wprowadzone jest z dogmatu ?

Czy dogmat "daje jeść" ?
Autor: radon  Dodano: 19-10-2013
radon - Co jest przed Bogiem?   1 na 1
To proste:
prawa fizyczne !
Autor: radon  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @radon  -5 na 5
Ale co w takim razie było przed prawami fizycznymi. Nie można się cofać nieskończenie w tył szukając niekończących się przyczyn. Gdyby temu nie było końca, to by znaczyło że nie ma prawdziwego początku. Ale on musi być i ten początek chrześcijanie nazywaja Bogiem.(nie jest On jednak wieczną geometrią świata ale jest Bogiem, który jest Miłością, Miłość to coś doskonalszego niż chłodna matematyka wszechświata).

Zgodzę się że wiara nie daje chleba. I dać nie może, człowiek musi to zrobić. Wiara jednak daje (coś co może wydawać się kontrowersyjne), daje Boga(i zbawienie). Wiara też pobudza do działania dla dobra drugiego człowieka. nie da się wiary przekazać bez pomocy człowiekowi. Zatem powiedziałbym że po prostu głoszenie Prawdy w Miłości(Caritas in Veirtate et Veritas in Caritate), czyli dawanie "drugiemu" prawdy i chleba, daje pełnie dobra człowiekowi.
Jeśli chodzi o poznawanie budowy świata, myślę że coś daje,ale to jest inna wiedza niż fizyczna. Chyześcijaństwo mówi, że sfera fizyczna i duchowa przenika się dlatego każde nasze działanie ma wpływ na nasze wnętrze.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
radon - Prawa fizyczne "są do tyłu"   5 na 5
Nie są!
Świat, my i jakiekolwiek "absoluty" podlegają prawom fizycznym, czy tego chcemy czy nie.
Nie ma twierdzenia (naukowego oczywiście), że Świat ma początek.
Są hipotezy.
Poprawne naukowo jest wstrzymywanie się z wyprowadzaniem wniosków z niewiedzy.

Jeżeli nie możemy podać wzoru, jednostki, miary, sposobu walidacji - to wypada milczeć.
Przenikanie stref fizycznych i duchowych udowodnione nie jest.
Natomiast udowodnione jest, że rozwój duchowy jest odwrotnie proporcjonalny do rozwoju umysłowego.

Co do "miłości chrześcijańskiej" - to ostatnio temat popularny w mediach, więc nie mam sensu tutaj go poruszać.
Autor: radon  Dodano: 19-10-2013
kaktus - Pan Moralewicz
Bardzo lubię i doceniam Pana teologiczny punkt widzenia prezentowany na tym forum, dla mnie jest ożywczy w stosunku do większości opinii portalu "Racjonalista".
Jak to w życiu niestety jest wątpliwości były, są i będą.
Mam do Pana pytanie.
Chyba nie popełnię błędu jeżeli napisze, że poglądy religijne są ściśle związane z poczuciem tożsamości każdej z osób wierzących czy religijnych, a tożsamość z kolei, jest czymś podstawowym, najbardziej intymnym w człowieku, obie sfery są nierozerwalne. Dlatego jak ktoś atakuje poglądy religijne, to tak jakby atakował tożsamość człowieka, wywołuje to żywe emocje, bardzo często negatywne, złe. Jest tak obecnie, jak i było w historii -Albigensi, reformacja, kontrreformacja.
Bardzo często, jeżeli nie zawsze, interpretacje i wynikające z nich spory teologiczne były potężnym katalizatorem złych emocji co doprowadziło do dramatów i tragedii. Może racje miał Erazm z Rotterdamu, który nawoływał do zaprzestania sporów teologicznych i skupieniu się na czymś w rodzaju chrześcijańskiego humanizmu. Jeżeli Pan zachce proszę coś napisać w temacie odejścia od teologii w stronę humanizmu chrześcijańskiego. Czy coś takiego jest możliwe, może jest wskazane? Piszę to wszystko jako dyletant w dziedzinie teologii i historii.
Autor: kaktus  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @radon @kaktus  -3 na 3
Tutaj się nie zgadzam, jeśli chodzi o istnienie Absolutnego początku. Nie da się go jednoznacznie udowodnić jeśli przyjmujemy tylko metodologię pozytywistyczną bo ona z gruntu nie jest w stanie dowieść dotrzeć do tej "osobliwości" właśnie ze względu na posiadanie ścisłej metodologii. Dowodzenie istnienia tego pra-początku wychodzi poza ową metodologie, jak to zresztą sam pan stwierdził. Traktuje o tym także ks. Heller. Zagadnienie istnienia Absolutu wiąże się właśnie z dziedziną metafizyczną, ale to jest kwestią metafizyczną, zatem same dziedziny takie jak fizyka czy biologia nie są wstanie tego dowieść, muszą to robić inne dziedziny.
Te jednak pytania wychodzą już poza kwestię, którą poruszaliśmy wcześniej, zatem to chyba wszystko z mojej strony. Pozdrawiam.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
sinapis - @radon   2 na 2
"Czy dogmat "daje jeść" ?"
Z zachowania Moralewicza wnosić można, że jemu daje...
Autor: sinapis  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @kaktus  -3 na 5
To jest ciekawy temat, który pan przytoczył. Nie wiem czy byłoby zasadne podejmować go tutaj. Ale się, mimo wszystko, odniosę. Zgadzam się z tą pana optyką, że tożsamość i poglądy są ze sobą związane ( czy są ściśle związane czy nie, to wymagało by to szerokiej dyskusji). Zgadzam się również z tym, że wywołuje to wiele emocji, ale tak jest raczej ze wszystkimi tematami, które są arcy-ważne dla ludzkości jako takiej. Przy całym podziwie dla Erazma, gdyby zaniechać tematu teologii, pozbawilibyśmy się jednej z kluczowych kwestii jaka nurtuje ludzkość: rozumienie świata, zagadnienie prawdy, celowość wszystkiego. Ale pozbawilibyśmy się nawet czegoś więcej: objawiania się Tajemnicy w człowieku. Jak napisałem wcześniej: wiara nie pochodzi z wymysłu ludzkiego ale jest darem. Wiara Pokazuje, że człowiek jest rzeczywistością w której objawia się Tajemnica. Oczywiście teologia nie wyczerpuje wszystkich tematów. Ona nadaje naszej postawie odpowiedni zwrot. Chodzi o to by rozum ludzki był otwarty na to co nieznane. Jest potrzeba poszerzenia promienia racjonalności: Nie kartezjańskiej ale Sokratejskiej, czyli otwarcia się na to co nieznane.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
kaktus - Pan Moralewicz
Czyli to o czym pisałem jest chyba niemożliwe, choć z moralnego punktu widzenia wskazane. Być może pewnych dążeń czy poszukiwań według predyspozycji intelektualnych Człowieka nie da się zahamować. Ma Pan rację to nie temat na to forum.
Autor: kaktus  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @kaktus
Mimo, że zgodzimy się, że temat jest długi, jestem chętny na dyskusję. Może uda mi sięznaleźć czas i coś napisać...może na maila, albo gdzieś tutaj na stronie racjonalisty.
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
rezzy   5 na 5
@Moralewicz

Zakładasz, że wszechświat miał początek, i można przyjąć tę hipotezję, choć nikt dokładnie nie wie jak ten absolutny początek wyglądał. Prapoczątek wydaje się sensowny, dlatego bo nie potrafimy sobie wyobrazić żeby coś powstało z niczego. Tylko dlaczego wszechświat nie mógł powstać z niczego, a bóg mógł? To jest odwracanie kota ogonem. Ja się pytam "co było przed bogiem" i oczekuję odpowiedzi, bo dla mnie mówienie "bóg był na początku" nie jest odpowiedzią na pytanie. Druga sprawa, jeśli założymy, że bóg isniał od początku, to dlaczego tak trudno jest pogodzić się z założeniem, że może wszechświat w tej czy innej formie istniał od zawsze? Dlaczego zamiast skupiać się na wyjasnieniu skąd się wziął wszechświat, wierzący na całym świecie postulują istnienie jakiegoś boga, o którym wiedzą jeszcze mniej niż o wszechświecie i cieszą się bo "znaleźli odpowiedź". Czemu nikomu nie przeszkadza brak informacji "skąd się wziął bóg"? Czyżby indoktrynacja?

Druga sprawa, mieszanie boga i prapoczątku jest lekko nieodpowiedzialne. Udawanie, że wszechświat albo jego początek można nazwać bogiem to błąd. Bo bóg myśli, a wszechświat to tylko bezmyślne prawa fizyczne.

@kaktus
Czyli wszyscy moga krytykować wszelkie poglądy, tylko nie te intymne... religijne?
Autor: rezzy  Dodano: 19-10-2013
kaktus - Pan Moralewicz, rezzy
Jeżeli zechce Pan coś jeszcze napisać w temacie, który poruszyłem to proszę...
Natomiast na dyskusję szerszą nie mam niestety czasu (problem nie do ruszenia) oraz, jak sądzę brakuje mi wiedzy, aby skutecznie podejmować wątki.
Rezzy jeżeli dobrze rozumiem Pana pytanie to zgadzam się, można krytykować poglądy religijne, o tym przecież pisałem choć w kontekście dysput teologicznych wywołujących skrajne emocje u adwersarzy - wszystko odbywa się na jednym teologicznym podwórku. Nie pisałem o racjonalnej krytyce religii, która choćby nie wiem jak bardzo głęboka nie wyczerpuje tematu.
Autor: kaktus  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @kaktus @rezzy  -2 na 2
Krytykować w sensie, dyskutować można, wydaje mi się, o ile to przybiera normalne formy dialogu.
Natomiast jeśli chodzi o sprawy Boga i początku oraz stworzenia i jego czasowości, to wszystko to już było przedyskutowywane. Najkrócej rzecz ujmując chodzi o logię myślenia. Metafizycznie rzec biorąc (bo właśnie o to myślenie chodzi) musi być jakiś początek: jeżeli Bóg miałby mieć początek, to nie mógłby być Absolutem, czyli Bogiem. Absolut to byt który posiada nieskończoną doskonałość, czyli jest wieczny, nie ma przypadłości(waga, rozciągłość). Nie ma w Nim jakiegokolwiek braku. Musi być osobą bo, metafizycy zgodnie to przyznają, że osoba do najdoskonalszy byt, gdyż może decydować o sobie. Jes w sobie zintegrowana, poznaje swoje istnienie, itp.
Zatem objawienie z orzed paru tysięcy lat współgra z logiką myślenia, z koncepcjami kosmologicznymi(że musi być jakiś jeden początek) oraz, koncepcjami filozoficznymi.
Natomiast wszechświat i Absolut to nie to samo. Absolut musiał powołać do istnienia wszechświat, bo widzimy, że nie jest wszechświat doksonały, więc nie może być tożsamy z Absolutem( świat ma przypadłości:wagę rozciągłość, czasowość, itp)
Autor: Moralewicz  Dodano: 19-10-2013
R.Brzeziński robbo - Autorka Paulina D.Gawrońska..  -1 na 1
wymyśliła historyjkę ,w której inspiracja dyskutuje z indoktrynacją i vice versa.
W dyskusji tej inspiracja przewyższa indoktrynację - i jest to oczywiste.
I tak być powinno.
W związku z tą dyskusją przypomniałem sobie jeden z nowotestamentowych wersetów:
"Nie wierzcie każdej inspirowanej wypowiedzi,ale sprawdzajcie inspirowane wypowiedzi,aby stwierdzić ,czy..."
Tak naprawdę pierwsi chrześcijanie byli namawiani do sprawdzania inspirowanych wypowiedzi,a nie przyjmowania wszystkich na wiarę.
Trochę inaczej wygląda to w przypadku "rozmowy inspiracji z indoktrynacją".
I chociaż w omawianym przez ze mnie przypadku chodzi o tzw "natchnione wypowiedzi" "badajcie duchy" - i tak idzie o to,aby nie wierzyć każdej ,ale je   s p r a w d z a ć".
Jedno z nowotestamentowych nawoływań ostrzegało chrześcijan ,aby ci:
"...nie dali się szybko  wytrącić ze swego sposobu rozumowania ani poruszyć czy to przez jakąś natchnioną wypowiedź,czy przez ustną wiadomość,czy przez list...".
Inny fragment nawołuje ,aby pierwsi chrześcijanie nie dali się:
"zwodzić pustymi słowami".
Fragmenty te ujawniają,że wiara ,to nie dogmatyzm,ale -szukanie dowodu.
A dogmat to "norma normata". Tylko.
Według wierzących biblijne relacje są  normą weryfikacyjną.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 19-10-2013
radon - E=mc2
Skąd ta pewność, że Świat koniecznie musiał mieć początek i że powstał z niczego ?
Autor: radon  Dodano: 19-10-2013
rezzy   7 na 7
@Moralewicz

"jeżeli Bóg miałby mieć początek, to nie mógłby być Absolutem, czyli Bogiem"

Owszem, absolut musiałby istnieć od zawsze, ale to nie dowodzi jego istnienia. To, że wszechświat istnieje też nie dowodzi, ani że miał początek, ani że istnieje absolut, który go stworzył. Natomiast to, co mówią "metafizycy" równie mocno mnie interesuje jak to co mówią astrologowie, radiesteci, bioenergoterapeuci i czubki w psychiatryku. Póki nie pokażą mi dowodu na swoje twierdzenia, nie uznam ich bełkotu i zawsze będę uważał ich za obłąkanych dziwaków. A życie, świat, a zwłaszcza ludzie wokół (z obserwacji) nauczyli mnie, że każdy może sobie powiedzieć co chce, bez względu czy to ma sens czy nie, a to jak bardzo to co mówią jest poważane zależy wyłącznie od tego ile osób to samo powtarza i uważa za prawdę. O ile nie dam sobie obciąć głowy, że żaden absolut nie istnieje (choć wyrażam głębokie przypuszczenie, że tak właśnie jest), to nauczony tym, że ludzie mają tendencję do wymyślania faktów, przeinaczania ich, a nawet głoszenia bzdur sprzecznych z tym co już wiemy i jest udowodnione, staram się brać z dużą dozą niepewności wszystko co ktoś mówi i pisze. A na istnieniu absolutu oczywiście najbardziej zależy tym, którzy przestaliby istnieć wraz z nim - klerowi.
Autor: rezzy  Dodano: 19-10-2013
Moralewicz - @rezzy  -2 na 2
No tę, logikę którą przedstawiłem, nazywa się spekulatywną (tak najogólniej mówiąc). Natomiast zaznaczyłem, że jest ona zgodna z Objawieniem a także w koncepcjami kosmologicznymi. Ale chodzi zwłaszcza o Objawienie, czy w ogóle zagadnienie wiary jako doświadczenie wenętrzne, które współgra z rozumem(czyli tymi wszystkimi rozumowymi koncepcjami kosmologicznymi itp.)
Autor: Moralewicz  Dodano: 20-10-2013
Moralewicz - @rezzy  -1 na 1
Świat nie może być wieczny bo musiałby mieć też inne cechy bytu idealnego(te które przynależą do Absolutu). Skoro nie ma to nie jest idealny więc musi być skończony, więc nie może być nieskończony, zatem musiał powstać. A mówiąc, że z niczego, to ma się na myśli świat jako całość: wszystko, łącznie z prawami fizyki itp, itd. Natomiast Absolut jest bytem niezłożonym, w przeciwieństwie do reszty bytów(które składają się z istoty, czyli swoich cech, i istnienia). Absolut to byt którego istotą jest istnienie i udziela istnienia innym bytom (skoro byty powstają i znikają, to nie mogą mieć istnienia w sobie, ale jakiś byt musi im tego istnienia udzielać - musi to być Absolut). Ale tak jak napisałem chodzi o kwestie z perspektywy wiary, która jest zgodna z rozumem, tymi wzystkimi koncepcjami, także kosmologicznymi(bo koncepcje kosmoligiczne(choć mogą mówić tylko o początku świata w znaczeniu jego ekspansji), dlatego można o te kwestie wiary pytać, jak najbardziej.
Autor: Moralewicz  Dodano: 20-10-2013
radon - Co to znaczy musiał ?   4 na 6
Panie Moralewicz - co to znaczy "Świat ... musiałby ..." ?

Czy Pan wie, że to co Pan pisze to tylko fantazje zapisane w Pana mózgu. Można to nazwać życiem wewnętrznym albo dowolnie, ale to się ma nijak do rzeczywistości.
To są tylko bajki.

Ani kosmologia, ani fizyka nie są wyprowadzone z Biblii.
Niczego co twierdził i twierdzi kościół nauka nie potwierdza.
Nauka i światopogląd teologiczny nie są do pogodzenia.
Ludzie, którzy próbują to zrobić w swoim mózgu są bliżej choroby psychicznej niż osiągnięcia "prawdy".

Ale niech Pana pisze dalej, bo to się fajnie czyta.
Pozdrawiam.
Autor: radon  Dodano: 20-10-2013
Moralewicz - @radon  0 na 2
Przy takiej, pańskiej postawie nie wiem czy dialog ma sens. Ja mogę tylko zwrócić uwagę na osiągnięcia matematyczne, które dzięki "mocy rozumu" są wstanie dowieść istnienia bytów, które istnieją niezależnie od nas. Werner Heisenberg w książce: "Częśc i całość. Rozmowy o fizyce atomu", przywołuje rozmowy o zagadnieniu religii. Niels Bohr stwierdził, że w "religii chodzi o prawdę obiektywną... Choć wydaje się, że podział między prawdą subiektywną a obiektywną jest trochę na siłe". Natomiast Einstein powiedział kiedyś, że "właśnie relacja między podmiotem i przedmiotem stanowi największą zagadkę, że nasze myślenie, nasze światy matematyczne powstałe w naszej myśli odpowiadają, rzeczywistości, że nasza świadomość ma taką strukturę co rzeczywistość, i na odwrót. Taka jest przecież dotychczasowa baza na której opierają się nauki przyrodnicze".
Dlatego stajemy tu przed poważnym zagadnieniem Boga filozofów - Absolutem. Gdyż umysł ludzki jest w stanie istnienie Boga poznać i o Bogu myśleć. Zatem nie jest tak, patrząc z tej perspektywy, że teologia nie ma zupełnie nic wspólnego z nauką.
Autor: Moralewicz  Dodano: 20-10-2013
ania987 - do radon  -1 na 1
"Skąd ta pewność, że Świat koniecznie musiał mieć początek i że powstał z niczego ?"
A skąd pewność, że tak nie było?
Autor: ania987  Dodano: 20-10-2013
Anna Salman - @radon   2 na 4
Ja mogę odpowiedzieć na Twoje pytania:
ad.1 Tak - dogmat nieomylności Papieża został ukuty na potrzeby kościoła (stracili państwo, chcieli zachować rząd dusz).
ad. 2 Teologia wniosła do poznania budowy Świata dogmat, kula ziemska jest płaska, a słońce, księżyc, planety i gwiazdy kręcą się wokół. (Według ŚJ to słońce jest nieruchome, ale oni sami dopisują takie rzeczy w PŚ).
ad. 3. Twierdzenie naukowe wyprowadzone z dogmatu - początek życia ludzkiego, tylko dogmat zmieniał się na przestrzeni wieków.
ad. 3 Czy dogmat "daje jeść" ?
Popatrz na pałace biskupów i sam sobie odpowiedz.
Autor: Anna Salman  Dodano: 20-10-2013
radon - Mechanika kwantowa   2 na 2
Panie Moralewicz proszę mnie wyprowadzić z błędu i proszę przytoczyć, w którym równaniu mechaniki kwantowej jest jakiś "boski czynnik" ?
Autor: radon  Dodano: 20-10-2013
radon - Koło Wiedeńskie   2 na 2
Panie Moralewicz - do roku 1930 nauka była hamowana poprzez równorzędne traktowanie faktów i fikcji (czyli takiej pokrętnej wyssanej z palca filozofii, którą Pan się zachwyca).
Dopiero wprowadzenie rygorystycznych zasad, wspomnianych przeze mnie w tym wątku - tj. wymagania dowodzenia tego co twierdzisz, podania wszystkim do wiadomości metody weryfikacji - spowodowało oczyszczenie nauki z bzdur.
Dzięki temu, a nie transcendentnym bytom możemy dzisiaj dyskutować przez komputer. Gdyby nie to - to dalej siedząc w ławkach (może nawet koło siebie) słuchalibyśmy z zachwytem tego - co ma do powiedzenia nawiedzony kleryk, bez możliwości sprzeciwu.

Pozdrawiam Pana.
Autor: radon  Dodano: 20-10-2013
sinapis - @ania987
""Skąd ta pewność, że Świat koniecznie musiał mieć początek i że powstał z niczego ?"
A skąd pewność, że tak nie było?"
Ano właśnie dowodów tej pewności nikt nie ma. A jeśli ktoś twierdzi, że ma, to... takie rzeczy dziś się leczy.
Autor: sinapis  Dodano: 20-10-2013
radon - do Ania 987   1 na 1
Konstrukcja zdaniowa, którą zwróciła się Pani do mnie jest erystycznie zła, ale proszę to sobie samodzielnie wyjaśnić.

To co obydwoje mamy na myśli to - Wielki Wybuch.
Naukowcy tworząc model tego zjawiska fizycznego, cofając czas zbliżają się do punktu "0". Ale choć jest coraz bliżej, to dalej jeszcze ułamki sekund zasłaniają odkrycie tego co się mogło stać.

I teraz to co jest istotne - to jest sens mojego zdania: otóż nauka w tych miejscach, gdzie nie ma dowodu mówi "NIE WIEM".
Zatem nie można wyciągać następujących wniosków (chociaż one bardzo pasują do światopoglądu kreacjonistów "starej ziemi"):
- Świat powstał w Wielkim Wybuchu,
- Świat powstał z niczego.
Jednocześnie też nie można wyciągać wniosków przeciwnych (czyli tych, o które pytasz).
Poprawne jest mówienie "nie wiem" do czasu, zbadania, zmierzenia, wyliczenia ... i podania do publicznej wiadomości w jaki sposób.

Ponadto to naukowe "nie wiem" nie daje legitymacji, do twierdzenia przez kogokolwiek "a ja wiem" bo ... tradycja, wszyscy, zawsze, musi itd.

Złe jest skojarzenie, że skoro nauka mówi "nie wiem" - to jest do bani. To jest właśnie rzetelność nauki, przeciwieństwo światopoglądów opartych na niesprawdzalnych bredniach.
Autor: radon  Dodano: 20-10-2013
radon - do Anna Salaman   2 na 2
Tak, o taką refleksję mi chodziło.

Pozwolę sobie tutaj dodać jeszcze jedno zdanie do poprzedniej wypowiedzi:
Teoria Wielkiego Wybuchu nie jest jedyna, są inne hipotezy.
A rozwijająca się nauka może jeszcze wszystko zmienić.
Autor: radon  Dodano: 21-10-2013
radon - do Pana Morelewicza  0 na 2
Jeszcze jedno, bo tak odważnie traktuje Pan o mózgu człowieka:

Czy Pan wie jak jest zbudowany?
Czy Pan wie, że mózg kobiety jest mądrzejszy od mózgu mężczyzny?
A wie Pan dlaczego?
Autor: radon  Dodano: 21-10-2013
ania987 - do radon
<zatem>"Zatem nie można wyciągać następujących wniosków (...):
- Świat powstał w Wielkim Wybuchu,
- Świat powstał z niczego.
Jednocześnie też nie można wyciągać wniosków przeciwnych"

Co nie zmienia faktu, że pomimo braku naukowych dowodów, każdy wierzy w jakąś wersję wydarzeń...


</zatem>
Autor: ania987  Dodano: 21-10-2013
havranita - Pani Aniu,   1 na 1
człowiek potrzebuje tworzyć domknięty obraz świata. Wiara i jej siostra religia świetnie spełniają funkcję dopełniającą. To nie oznacza, że taki obraz świata jest zgodny z tym, jaki znamy i jaki poznajemy ( bo to przecież proces)i jaki jesteśmy w stanie potwierdzić. Natomiast z całą pewnością mogę przyjąć, że dla tych, którzy wierzą w nadnaturalne moce taki obraz świata jawi się jako prawdziwy. Jednak nie oznacza to, że jest potwierdzalny (zgodny z rzeczywistością).
Autor: havranita  Dodano: 21-10-2013
ania987 - do havranita
A jaki obraz powstania świata jest "potwierdzalny (zgodny z rzeczywistością)"?
Autor: ania987  Dodano: 21-10-2013
radon - do Ania 987   2 na 4
Ziemia nie jest pępkiem Świata.
Człowiek powinien uważać co robi na Ziemi, ponieważ może ją zniszczyć; to nieprawda, że dostał ją w absolutne władanie!
Świat uczuciowo jest piękny i jest okrutny, a fizycznie jest obojętny.
Zwierzęta czują i humanitarnie jest nie znęcać się nad nimi.
Władza nie jest dana od Boga, ale najpierw racjonaliści muszą się uporać z głupkami, a potem dopiero potem z cwaniakami.
Kobieta jest także tworem ewolucji, ma takie same prawa jak mężczyzna.
Dlaczego człowiek wierzy w bzdury - bo zaspokaja swoją chciwość życia wiecznie.
...
i tak dalej.
Autor: radon  Dodano: 21-10-2013
Moralewicz - @radon  0 na 2
Przecież to pan właśnie teraz uprawia nowomowę która jest na antypodach racjonalności, na początku było dobrze a później w pańskich wypowiedziach miast argumentow zaczęły pojawiać się inwektywy.
Autor: Moralewicz  Dodano: 21-10-2013
radon - do Pana Moralewicza   2 na 2
Nie proszę Pana, nie było dobrze i nie jest dobrze.
Trwa wojna ze średniowiecznymi poglądami teraz na słowa, ale nie wiadomo co będzie w przyszłości.

Przeciętny słuchacz nie jest w stanie rozróżnić nauki od pseudonaukowego bełkotu. Ta niby-wiedza odwołuje się do tradycji, autorytetów, światopoglądów, a na dodatek krzykiem, że "wie lepiej", ucisza zapracowanych prawdziwych naukowców, których osiągnięcia pozostają w cieniu.
To jest potwarz dla tych ludzi, dla racjonalistów - więc starają się bronić.

To jest wojna o Świat. Jeżeli jej nie wygramy - to poglądy średniowieczne do nas przyjdą, a nasze wnuczki lub prawnuczki haniebnie okaleczane będą wyznawać "tradycje pustynne" nazywane "kulturą" - wie Pan o czym mówię - i tego Pan chce ?
Autor: radon  Dodano: 22-10-2013
dobromeg - @Moralewicz, o absolucie   3 na 3
"Absolut to byt który posiada nieskończoną doskonałość, czyli jest
wieczny, nie ma przypadłości(waga, rozciągłość). Nie ma w Nim
jakiegokolwiek braku. Musi być osobą bo, (...) osoba do najdoskonalszy byt, gdyż może decydować o sobie."

Linia prosta tez jest niskonczenie doskonala, nie ma ani poczatku, ani konca, nic nie wazy, i jest wieczna. Dlaczego nikt nie nazywa linii prostej bogiem, albo osoba? Przeciez linia prosta to tez absolut. Skad wiemy, ze nie decyduje sama o sobie?

Wiara w Boga, czy inne absoluty to unikalny produkt naszego mozgu. W obecnych czasach dobrze sluzy ludziom o ograniczonych mozliwosciach rozumowania. Wszak latwo-wiernosc, to cecha dzieci, lub ludzi o niskim IQ, ktorzy musza polegac na rozumie innych ludzi. Nie mowie tego, aby obrazac ludzi wierzacych, lecz aby ich obudzic z letargu, w jaki wpadli przez swoja niechec do zadawania pytan innych niz "czy Bog ma brode" (rezzy - doskonaly argument).

Wielke dzieki dla Autorki, za pobudzenie naszych umyslow do pracy.
Autor: dobromeg  Dodano: 22-10-2013
Moralewicz - @radon @dobromeg  0 na 2
Szkoda, że panowie macie taką postawę, jakoby 2000 lat przed oświeceniem to istniała tylko ciemnota. Ja bym mógł postawić te same tezy, że ludzie niewierzący to orzeważnie osoby o niskim IQ, tylko to nie wprowadzi nic o dyskusji bo to są tylko hasła. Nikt nie może powiedzieć, że ma na sto procent rację, jeśli chodzi o sprawy duchowe czy egzystencjalne bo każdy może przyjąć tylko postawę wiary (czyli pewnego przekonania na podstawie doświadczenia, że albo coś jest czego nie da się doświadczyc zmysłami, albo czegoś takiego raczej nie ma). Dlatego warto używać argumentów, naprawdę polecam. Powracając do artykułu, powtarzam, że pytać jak najbardziej można, bo chrześcijańśtwo to religia Logosu(gr. Słowo, Rozum, Sens). Do wiary nie da się przekonać na siłe jak to robią niektórzy fundamentaliści islamscy, dlatego jak ktoś ma jakieś wątpliwości to wińen pytać. Zatem nie rozuiem dlaczego taka sugestia że strony autorki jakoby nie można było pytać odnośnie chrześcijaństwa.
Autor: Moralewicz  Dodano: 22-10-2013
havranita - Panie Moralewicz,   3 na 3
bardzo pana podziwiam, za pański upór i ciągłe zadawanie pytań. Dla mnie to oznacza, że pan nieustannie szuka. Czekam na moment w którym trafi pan na bierkę, która zniszczy panu całą konstrukcję. Oczywiście, można pytać i oczekiwać odpowiedzi. Jednak proszę spróbować przeprowadzić prosty eksperyment: zadać pytanie jak ludzie pojmują boga, albo jak wyobrażają sobie życie po śmierci. Podejrzewam, że uzyska pan bardzo różne odpowiedzi. Natomiast gorąca herbata oparzy, a spadający przedmiot spadnie - tutaj nie będzie wielkich rozbieżności. Ponadto już wiemy, że zadawanie pytania w takiej formie: 'co było przed Wielkim Wybuchem?' nie bardzo ma sens, to jest źle postawione pytanie, które zadaje mózg z sawanny.
Autor: havranita  Dodano: 22-10-2013
Moralewicz - @havranita
Zadawanie takich pytań, to nie tylko chęć uzyskania suchej informacji, ale chodzi o coś więcej: o szukanie sensu i prawdy jako odpowiedzi na fundamentalne ytania ludzkości, więc konkretnych ludzi. To też skłania do dialogu. Natomiast prymitywne inwektywy zamykają taki dialog (np: mózg z sawanny), bo one nie wnoszą nic do dyskusji i są po prostu wulgarne. Zatem kończę wymianę zdań, niestety, to już po raz kolejny na przestrzeni niedługiego czasu . Mimo wszystko pozdrawiam.
Autor: Moralewicz  Dodano: 22-10-2013
darkside - @Moralewicz   3 na 3
Problem w tym, że Twoje pytanie również nic nie wnoszą do dyskusji. Bo pozostaną bez odpowiedzi, a może nawet są bezsensowne, źle postawione. Możesz sobie tak jałowo nawijać do śmierci i tak niczego nie uzyskasz. Tutaj nie masz przestrzeni do dialogu z kimś racjonalnie myślącym, bo ten ktoś już to rozumie. Ty jeszcze nie. Twoje szukanie na tej płaszczyźnie do niczego nie prowadzi, poza wiecznym teoretyzowaniem, gdybaniem, międleniem, widzi mi się. Też kiedyś tak głupio miałem i międliłem ten beznadziejny temat na płaszczyźnie teoretycznej, co jest kompletną porażką. Teraz już tylko patrzę na to, co robią fizycy, naukowcy, kosmologowie, chociażby w takim CERN-ie. Moje chęci poszukiwania odpowiedzi na fundamentalne pytanie były śmieszne, naiwne. Twoje też takie są i im szybciej się w tym zorientujesz, tym mniej czasu stracisz. Obserwuj mądrzejszych od siebie, a sam przesuń akcenty na coś innego. Ja tak zrobiłem i jest mi lżej. Doskonalę swój mały kosmos, a absolut to tylko w butelce jest uchwytny. Duży kosmos zostawiam fachowcom. 
Autor: darkside  Dodano: 22-10-2013
havranita - Panie Moralewicz,   4 na 4
ja nie chciałam pana obrazić. Miałam na myśli to, że nasze mózgi wyewoluowały na sawannie. Mój także. Powstało na ten temat wiele ciekawych i dobrych książek.Polecam.
Chodzi o to, że pan się miota (jak słusznie zauważył darkside, ja też to miałam), pan szuka i to jest bardzo, bardzo cenne. Może zadaje pan niewłaściwe pytania, albo zadaje je pan nie w taki sposób? A może niewierzący mają tak przesunięty sposób patrzenia na świat, że nie rozumieją o co pan pyta . Trzeba mieć sporo ciekawości świata i siły, by dyskutować na tym portalu pomimo ponad 400 minusów. Dla mnie świat jest spójny i domknięty bez boga. Jeśli mogę (a mogę ) to wartościować, to jestem bez tej idei szczęśliwsza i spokojniejsza.
Autor: havranita  Dodano: 22-10-2013
Moralewicz - @havranita @darkside  0 na 2
Ok. Być może źle zrozumiałem pana wypowiedź, również przepraszam. Chodzi mi o to, że pytania nasze i poszukiwania są na miejscu jeżeli mamy jakąś intuicje odnośnie prawdy i tego, że może jest jakaś prawda poza tym co materialne. Ja mogę się podzielić tym faktem, że sam byłem kiedyś niewierzący. Do czasu aż, wydaje mi się, gdzieś w sobie zacząłem odkrywać działanie, jak teraz wiem po latach, Boga. To długa historia i może nie miejsce na szczegółowe "wynurzenia". W każdym razie było to we mnie tak wielkie wydarzenie, że trudno to porównać z czymkolwiek. Jak patrzę za siebie, w przeszłość, to wydaje mi się, że zadecydowała postawa otwartości, bo nawet będąc kiedyś niewierzącym, zawsze wiedziałem, że nasze ludzkie rozmyślania nie dadzą odpowiedzi, jeśli ktoś "z góry" sam nie zadziała. Po nawróceniu gdy zacząłem zgłebiać teologię(bo jestem studentem teologii) zobaczyłem, że podstawową możliwością poznania Boga jest to, że On sam zainicjował tą możliwość poznania przez ten pierwszy krok zwany Objawieniem. To co Kościół pragnie to otwartość rozumu ludzkiego na prawdę, aby racjonalność była "Sokratejska" - otwarta na to co nieznane.
Autor: Moralewicz  Dodano: 22-10-2013
dobromeg - "ktos z gory"   2 na 2
@Moralewicz
Nasz mozg ciagle poszukuje znajomych wzorow; dlatego rozpoznajemy ludzkie twarze nawet tam, gdzie ich brak.
Wiemy, ze istnieja zludzenia optyczne, sluchowe, logiczne. "Ktos z gory", ktory ma sie nami opiekowac, to rowniez jedno z tych zludzen, ktore daje nam falszywe poczucie bezpieczenstwa. Dlatego tak trudno jest sie go pozbyc.
Moja utrata wiary byla bolesna. Uczucie ciemnosci, zimna, pustki przyszlo nagle. Prawie jak panskie objawienie, ktore dalo Panu wiare. Nasz mozg jest nadal niezbadanym kosmosem, w ktorym ilosc polaczen synaptycznych rowna jest liczbie gwiazd w galaktykach. Nie wiemy co dzieje sie w takich momentach "iluminacji". Moze maly wylew, albo blad w przekazywaniu informacji.
Jako student teologii jest Pan nieustannie indoktrynowany. Wydaje sie Panu, ze zadaje wazne pytania. Teologia nie ma takich pytan, gdyz obraca sie w ustalonych granicach, ktorych Pan nie dostrzega bedac w samym centrum tematu. Dlatego dialog z ateista jest jak rozmowa slepego o kolorach. Dla nas, niewierzacych, panskie pytania sa trywialne, niczego nie wnosza do poznania rzeczywistosci. Dla Pana zas pytania o dzialanie fizycznego swiata sa zbyt przyziemne. Niemniej powinnismy nawzajem szanowac nasze punkty odniesienia, tylko dlatego, ze jestesmy ludzmi.
Autor: dobromeg  Dodano: 22-10-2013
dobromeg - @Moralewicz, o intuicji   1 na 1
"Chodzi mi o to, że pytania nasze i poszukiwania są na miejscu jeżeli
mamy jakąś intuicje odnośnie prawdy i tego, że może jest jakaś prawda
poza tym co materialne."

Intuicja mowi nam rowniez, ze Ziemia jest plaska, a slonce wokol niej krazy. Intuicja czesto opiera sie na iluzjach. Prawda jest taka, ze nie istnieje prawda poza tym co materialne. Milosc, tak czesto przytaczana jako boski atrybut, jest wylacznie efektem posiadania ciala. Moralnosc jest logiczna konsekwencja zycia we wspolnocie, w ktorej pasozyty sa eliminowane, zas dobroczynnosc wysoko w cenie, jako oliwa, dzieki ktorej spoleczna maszyna dziala sprawniej.
Jedyne niematerialne prawdy to formuly matematyczne, prawa logiki wspolnej nam wszystkim, choc i on ma swoje pulapki (logical fallacies). Nasza wyobraznia kreuje fantazje, rzeczy piekne jak muzyka, mitologia, efekty wizualne, technologie. Wszystko to zawdzieczamy nieopisanej komplikacji nerwowych polaczen w naszym mozgu, rowniez materialnym przedmiocie.
Swiat niematerialny, w tym koncepcja boga, pochodzi wylacznie z naszej wyobrazni. Problem z rozroznieniem swiata materii od wlasnej wyobrazni jest anomalia psychiczna tak powszechna, ze usankcjonowana jako religia. Ale nasz gatunek tak widac juz ma, i trzeba ten materialny fakt zaakceptowac.
Autor: dobromeg  Dodano: 22-10-2013
Moralewicz - @dobromeg
Przy całym szacunku dla pana, proszę mi wybaczyć, to jest dosyć płytkie tłumaczenie, że nam sie tylko tak wydaje, że miłość to coś wielkiego bo umysł jest tak niesamowicie skomplikowany, że powoduje różne "fatamorgany". Taki argument niczego nie wyjaśnia. Jeśli zaś chodzi o intucję odnośnie istnienia prawdy, to jest ona zasadniczo inna niż przeświadczenie, że ziemia jest płaska, czy inne iluzoryczne przeświadczenia ograniczające się do poznania zmysłowego. Przeświadczenie istnienia prawdy jako takiej, odnosi się do poziomu metafizycznego. Odczuwamy, że Prawda "jako taka" istnieje. Znaczy to, że: Ważność pewnych faktów jest "nadana", czyli że ma wartość nadaną z zewnątrz, gdyż ta wartość jest o wiele większa niż świat materialny, dlatego musi być nadana z zewnątrz. Nie jest to przeświadczenie, powiedzmy sobie: mające charakter emocjonalny. Ostatnio słyszałem wypowiedź ks. Hellera, którego śmiało można posądzić o komepetencje w dziedzinie kosmologii, który mówił o odczuciu Pewnego "Sensu" całego stworzenia. Podobnie mówią ludzie niewierzący np: Einstein. (Można zobaczyć moje poprzednie wpisy, pod tym artykułem)
Autor: Moralewicz  Dodano: 22-10-2013
darkside - @Moralewicz  0 na 2
Ależ kolego Moralewicz, tutaj jest mnóstwo ludzi, którzy odbyli drogę w drugą stronę. Od wiary do niewiary. Tak samo byli otwarci, tak samo posiadali iluzję obecności, relacji, bliskości, miłości, opieki. To było tak samo wielkie wydarzenie, wielkie rzeczy, wielkie uniesienia. Tak samo im się wydawało, że czują działania odgórne i wspaniałą obecność, poczucie łaski, Jego inicjatywy, objawienia, poznawania nieznanego i "prawdziwego". Ale to wszystko fałsz, iluzja, bezczelna prywatyzacja zmyślonego Boga w produkowanej tylko i wyłącznie przez siebie i swój umysł baśni. Owszem, uwodząca, dowartościowująca, otwierająca na nieskończone bujanie się w bajaniu. Można się w tym świetnie wytrenować. Wtedy już tylko włączasz wi-fi niebiańskie i jest. ON. Czujesz to, bo chcesz to czuć. Tak sobie ustawiasz umysł, tak pracuje Twoja wyobraźnia upuszczająca rozkoszującą chemię z "miłosnych gruczołów" wprost do układu nagrody w mózgu. Cóż, przyjemny to świat, a że zmyślony i wyprodukowany przez siebie? Można udawać, że się tego nie widzi i bawić się do śmierci, głosić wspaniałość tego "świata". Tylko szkoda życia na fikcję. A i miejsce kiepskie. Znamy to z autopsji, a jak nie, to rozumiemy, jak to działa. 
Autor: darkside  Dodano: 22-10-2013
Moralewicz - @darkside
No ale to znowu jest stawianie tezy, którą chce się udowodnić. Ja bym skończył na tym tą dyskusję, bo staje się ona bezpłodna, choć miło mi się dyskutuje. Chcę tylko jeszcze raz zostawić cytat Einsteina, którego osoba, wydaje mi się, jest Wam najbliższa:

"relacja między podmiotem i przedmiotem stanowi największą zagadkę, że nasze myślenie, nasze światy matematyczne powstałe w naszej myśli odpowiadają, rzeczywistości, że nasza świadomość ma taką strukturę co rzeczywistość, i na odwrót. Taka jest przecież dotychczasowa baza na której opierają się nauki przyrodnicze"

Chodzi o to, że skoro jest taka intuicja ludzkości w rozumie ludzkim, że istnieje coś poza światem materialnym, to warto być na to otwartym, podczas tworzenia dyskursu nauk, w świecie nowożytnym, ale i w życiu każdego z nas ( bo i ja sam doświadczyłem tego, że warto być otwartym na to co nieznane [poprzednie wpisy])... Pozdrawiam.
Autor: Moralewicz  Dodano: 23-10-2013
darkside - @Moralewicz  0 na 2
Zarąbiści ci Bogowie pochowani po ludzkich "intuicjach". Niezwykły mechanizm "objawienia". Chyba ostatnie miejsce, w którym można ich jeszcze w miarę bezpiecznie ukryć przed weryfikacją. Wykurzeni ze świata materialnego ci wielcy nieobecni różnorakich religii ratują się uwewnętrzniającym kolapsem. Tam jeszcze mogą sobie posiedzieć w intuicjach podsuwanych przez hochsztaplerów-kapłanów, którzy uczą swoich wiernych jak ich duchy przywołać i "uobecnić". Ostatnia przystań. Ale cóż, powodzenia.
Autor: darkside  Dodano: 23-10-2013
darkside   1 na 1
Dodam jeszcze, że te "intuicje", które tak przeceniasz, to nic innego, tylko kody kulturowe wdrukowane w umysł każdego z nas. U jednych aktywne, u innych nie. Uaktywnisz je w sobie, się uaktywnią lub ktoś ci w tym pomoże, to sobie jedziesz z koksem. W zależności od miejsca urodzenia będą się różniły. Buddyjskie, katolickie, aborygeńskie czy hinduistyczne. Jaka kultura, takie kody najsilniejsze. Społeczności z silnym podejściem krytyczno-sceptycznym owe kody mają już poważnie zdezaktywizowane, a i "wiedza", którą reklamujesz do niczego im nie jest potrzebna. Kreacja świata realnego, doskonalenie go, poprawienie to znacznie ciekawsze zajęcie i jakże realne wobec taplania się w ponadświatowych intuicjach.
Autor: darkside  Dodano: 23-10-2013
Ulydighet - @darkside  0 na 2
"Chyba ostatnie miejsce, w którym można ich jeszcze w miarę bezpiecznie ukryć przed weryfikacją."

Jest jeszcze "poza materią i czasem" - chyba mój ulubiony argument teistów, gdyż cudownie obrazuje to, jak ich bóg odchodzi w niebyt (dosłownie i przenośni). Kiedyś bóg był WSZĘDZIE, teraz jest "poza materią i czasem" bądź w "intuicji". Chyba jeden z ostatecznych argumentów. Tonący brzytwy się chwyta, a jeśli byłaby to brzytwa Ockhama, to nie marnowałby Pan teraz czasu na jałowe dyskusje z kimś kto ma "intuicję", zwidy, omamy.
Autor: Ulydighet  Dodano: 23-10-2013
havranita - Panie Moralewicz,   2 na 2
bardzo pana proszę o odpowiedź na moje pytanie i wyjaśnienie mi: po co pan wchodzi na ten portal, po co podejmuje pan dyskusję? Myślałam, że pan szuka (a jeśli tak to czego?), jednak to nie wydaje mi się możliwe. Jeśli by tak było, pan by SŁUCHAŁ. Jeśli podejmuje pan dyskusję po to, by mnie zbawić, mogę panu zaoszczędzić fatygi: to się raczej nie uda. Przyznam, że pańska postawa mnie konfunduje, nie jest to pierwsza dyskusja z pana udziałem w której (przypuszczam, że z braku argumentów) albo się pan obraża i/albo mówi pan, że dyskusja jest jałowa. Przyznam, że ja po prostu pana nie rozumiem.
Autor: havranita  Dodano: 23-10-2013
kaktus - Pani Havranita  -2 na 2
Pan Moralewicz zapewne nie potrzebuje adwokata, ale napisze małe co nieco. Pan młody (jak sądzę) teolog nie chce nikogo zbawiać, Pani Hawranito. Tłumaczył już nieraz jaka jest metodologia teologii - jest oparta o fundament WIARY. Metodologia nauki jest zupełnie inna. Słuchać powinny obie strony, jednak nawet jak to uczynią to i tak ŻADNEGO porozumienia czy owocnych wymian argumentów nie będzie. Dwa różne światy o czym pisał wybitny Leszek Kołakowski. Poza tym, Pan Moralewicz prezentuje postawę... powiedzmy... bardziej dojrzałą, choćby dlatego, że nie dyskredytuje strony przeciwnej nie wyśmiewa poglądów racjonalistów, natomiast Panie i Panowie racjonaliści hulają sobie w tej kwestii, że aż miło ;)
Autor: kaktus  Dodano: 23-10-2013
Moralewicz - @Havranita
Dyskutuję na tym portalu bo chcę dialogować, dla uzgodnienia podstawowch kwestii. Natomiast to wiele razy jest bardzo ciężkie, z racji na brak powściągliwości dyskutantów. Po jakimś czasie zaczynają się inwektywy. Za tezę stawia się to co chce się udowodnić. Jeśli zaś chodzi o kwestię wiary, to nie zawsze dyskusja musi odbywać się w obszarze duchowym. Może być filozoficznym, czu humanistycznym. Tak czy siak, trzeba do dyskusji pewnej dyscypliny, a łatwo rzucić proste hasła, jak się jest zą "woalem witryny".

Napisałem zaś, że dyskusja jest jałowa bo, żeśmy wymienili stanowiska, a potem zaczęło się powtarzanie tematów, więc postanowiłem przerwać.
Autor: Moralewicz  Dodano: 23-10-2013
havranita - Panie Moralewicz
Proszę wskazać czym pana uraziłam. Bardzo chciałabym zrozumieć jak pan sobie wyobraża 'uzgodnienie podstawowych kwestii i co to jest wg. pana. Jeśli ma pan ochotę oczywiście..
Autor: havranita  Dodano: 23-10-2013
Moralewicz - @havranita
Jeśli chodzi o sformułowania rzekomo obraźliwe to już sobie wytłumaczyliśmy, ja bardziej się odnosiłem do innych osób. Natomiast ustalanie podstawowych kwestii odbywa się, by tak rzec, w sposób samoczynny. To nie jest też miejsce by inicjować debatę, czy dyskusję na tematy fundamentalne, przynajmniej wg. mnie.
Autor: Moralewicz  Dodano: 23-10-2013
havranita - Moralewicz
Nie odpowiedział pan na moje pytanie: czym są podstawowe kwestie i co nazywa pan tematami fundamentalnymi.
Autor: havranita  Dodano: 24-10-2013
Moralewicz - @havranita  0 na 2
No choćby metodologia nauk przyrodniczych czy nauk jako takich. Epistemologia. Antropologia. Struktura ontyczna świata. To są tematy, które mogę omawiać z ateistami, natomiast takie zagadnienia szczegółowe jak np: ingerencja Boga w świat naprzestrzeni historii, która zakłada uprzednią pewną epistemologie, konkretną koncepcję Boga, i znajomość historii pod dosyć szczególnym aspektem, sprawia to, że dyskusja z ludmi niewierzącymi, którzy raczej nie znają tych dziedzin, jest trudna albo czasem niemożliwa. Rozmijamy się wtedy co do rozumienia najbardziej podstawowych spraw. Dlatego trudno jest dyskutować na witrynie gdzie za jednym razem można wpisać tylko 1300 znaków. Poza tym pisanie w ogóle jest czasochłonne, zwłaszcza, jakby chciało się wpisać 10tys. znaków.
Autor: Moralewicz  Dodano: 24-10-2013
havranita  0 na 2
Wypada mi jedynie zamilknąć w podziwie.
Autor: havranita  Dodano: 24-10-2013
Moralewicz - @Havranita  0 na 2
Ja tak w ogóle chcę dyskutować, inaczej bym tu nie pisał. Jednak staram się ograniczać do komentarzy odnośnie stwierdzeń, które są zaprzeczeniem nuaki Kościoła, a podawane są właśnie jako doktryna katolicka. Czasem dyskutuję, ale generalnie po parunastu komentarzach, dyskusja zaczyna "gryżć własny ogon", więc wtedy raczej kończę.
Autor: Moralewicz  Dodano: 24-10-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365