Tekst odniósł się do dementi, nie wskazując w czym był problem. Nie było nim to, że Franciszek mówił zawiłym językiem, tylko to, że media po raz kolejny manipulują jego słowami i przekręcają je. Na siłę chcą go wtłoczyć w konflikt o związki partnerskie i zrazić doń kolejnych katolików. Jego reformatorskie działania i wypowiedzi to jak chodzenie po linie. Wielu katolików się burzy, przez medialne prowokacje ta niechęć może wzrosnąć niekontrolowanie i cały proces zostanie zatrzymany. Papież po prostu mówi z sympatią i otwarcie o dzieciach z homozwiązków. Media zamiast rzetelnie relacjonować rzeczywistość, wyginają ją w imię takich lub innych interesów. To że trzeba było sprostowywać - problemem było zachowanie głupich dziennikarzy a nie niezrozumiały czy nieprecyzyjny język.

Dementi, dementi. dementi... aż na koniec dementia - praecox albo senilis, zależy, na kogo trafi.

Panie Mariuszu - nic nie musi pan wyjaśniać - my wiemy, że ten klecha nienawidzi homoseksualistów tak jak jego poprzednicy.

Jak mawial pewien dyplomata: 'Dopóki nie usłyszę dementi, nie uwierzę'. </span></span>

Konflikt o związki partnerskie nie wywołały media. Wynikają one z "nauczania" kościoła. Nic nie wskazuje na to, by ten papież te związki pobłogosławił, a więc konflikt będzie nadal trwał. Postrzegać Franciszka jako reformatora spraw międzyludzkich dlatego, że mówi z sympatią o dzieciach z homozwiązków jest trochę na wyrost, zwłaszcza w kontekście komunikatu nadesłanego polskiej prokuraturze. Dowiadujemy się, że Abp Józef Wesołowski jako OBYWATEL WATYKANU nie może być poddany ekstradycji. Prawo karne państwa watykańskiego nie zezwala na ekstradycję OBYWATELA TEGO KRAJU. Najwyższą karą, jaką za pedofilię przewiduje prawo Stolicy Apostolskiej jest wykluczenie ze stanu duchownego. Czy Franciszka stać na zmianę tego prawa?
Mówić z sympatią o dzieciach każdy potrafi, nie każdy jednak jest w stanie poświęcić się dla ich dobra.

"Panie Mariuszu - nic nie musi pan wyjaśniać - my wiemy, że ten klecha nienawidzi homoseksualistów tak jak jego poprzednicy.".
Wypowiedź powyższa jest bardzo charakterystyczna dla osoby prezentującej postawę ateistycznego fundamentalizmu, którą bliżej scharakteryzowałem w komentarzach do artykułu pt. "Neorenesans contra Nowe Średniowiecze". Pan a priori zakłada, iż papież musi nienawidzieć homoseksualistów - chcociaż z racjonalnego punktu widzenia brak jakichkolwiek przesłanek do stawiania takiej tezy. Uwzględniwszy funckję Franciszka I jak również jego umiarkowany konserwatyzm etyczny, dopuszczalnym jest zakładać, iż homoseksualizm traktuje on jako sui generis ułomność czy też chorobę i że prezentując taką postawę papież owym homoseksualistom życzliwie współczuje. Taki stosunek do homoseksualizmu też można poddać krytyce ale przyzna Pan, iż strofując papieża za ową - niezbyt fortunną co do swych źródeł - empatię, trudno jest zarzucać mu nienawiść do homoseksualistów.
To są przecież dwa różne stany rzeczy, dwa różniące się diametralnie stanowiska.

@Arminius
Nie mam wglądu w umysł papieża - oczywistym jest, że nie mówię o jego preferencjach, a o dogmatach, którymi się kieruje i wg których działa. Gdyby papież ten ogłosił, że biblia się myli, i że homoseksualiści mogą być pełnoprawnymi członkami jego organizacji - to zmieniłby zdanie. A tak mamy nienawistnego boga, który nakazuje zabijanie homoseksualistów i papieża hipokrytę, który puszcza do nich oko, ale jednak stoi za wersami z biblii.
Rozumiem, że teraz każde stwierdzenie faktu na temat religijnych idiotyzmów będzie nazywane fundamentalizmem? Na twoim miejscu zastanowiłbym się jaki materiał dowodowy stoi za twoim myśleniem magicznym, a potem ocenił kto prezentuje postawę fundamentalistyczną.

"dopuszczalnym jest zakładać, iż homoseksualizm traktuje on jako sui generis ułomność czy też chorobę i że prezentując taką postawę papież owym homoseksualistom życzliwie współczuje. Taki stosunek do homoseksualizmu też można poddać krytyce ale przyzna Pan, iż strofując papieża za ową - niezbyt fortunną co do swych źródeł - empatię, trudno jest zarzucać mu nienawiść do homoseksualistów."

Czy zatem to są fundamentalni ateiści potępiający lub nawet nienawidzący (wszak to "klasowy wróg") papieża i wierzących, skoro oni wiarę religijną traktują jako swojego rodzaju ułomność czy też chorobę i że prezentując taką postawę owym wierzącym życzliwie współczują. Przyznasz, że strofując ich lub wyzywając od wojujących czy też fundamentalistycznych za niezbyt fortunną co do swych źródeł - empatię, trudno jest zarzucać im nienawiść do wierzących.

"Nie mam wglądu w umysł papieża - oczywistym jest, że nie mówię o jego preferencjach, a o dogmatach, którymi się kieruje i wg których działa".
Skoro Pan nie ma - jak Pan przyznaje - wglądu w umysł papieża -  to proszę nie wypowiadać stanowczych sądów na temat jego oczywistej nienawisci do homoseksualistów. Jeżeli zaś chodzi o dogmaty którymi się kieruje - proszę mi wskazać dogmat katolicki, który nakazywałby nienawidzieć z urzędu homoseksualistów? Proszę nie mylić sobie boga starotestamentowego z nowotestamentowym. Bo ten pierwszy rzeczywiście mógł nienawidzieć homoseksualistów, z tym drugim jest zupełnie inaczej. Bóg chrześijański nie nakazuje zabijania homoseksualistów, a z przypowieści o jawnogrzesznicy można wywieść zupełnie inną, przeciwstawną tezę.

W "Racjonaliście" zdarzyło mi się kiedyś postawić minusa komentującemu o nicku "obudzone demony", którego wypowiedzi zionęły tak gęstą siarką i ogniem zwierzęcej i wulgarnej nad wyraz nienawiści do kościoła, księży, wiernych, wszystkiego co teistyczne, żę nie zdołałem się powstrzymać i bezwiednie kliknąłem na "minusa". Innych wypowiedzi w takiej manierze było cale multum. Podejmując z nimi polemikę uciekałem się do satyry - aby nie przejąć stanowiska polemisty i nie stoczyć się z nim w niziny. Te wszystkie komentarze zapisanym czarno na białym dowodem w sprawie. Świadczą o tym, iż wojujący ateiści (nota bene to nie jest wyzwisko lecz stwierdzenie faktu i żadnej wulgarności i braku kondersztuby w tym nie ma) nie współczują życzliwie wierzącym, prędzej ich nienawidzą i mają ich w głębokiej pogardzie. Możemy zrobić eksperyment. Ja zbiorę owe nienawistne komentarze fundamentalistów, Pan zaś zbierze nienawistne wypowiedzi papieża oraz jego czyny potwierdzające ego nienawistną postawę(szczególnie wobec homoseksualistów) i porównamy. Będzie to rodzaj racjonalnego doświadczenia empirycznego. I zobaczymy jaki się pokaże finalny rezultat?

- Ruch diabelski - nazwał małżeństwa homoseksualne kardynał Bergoglio trzy lata temu, gdy Argentyna debatowała o możliwości dopuszczenia małżeństw tej samej płci. Obecny papież wzywał wtedy do modlitwy o "boską wojnę" przeciw liberalnemu projektowi. Tak ostre stanowisko najwyższego hierarchy kościelnego w Argentynie w sprawie homoseksualistów było jedną z przyczyn otwartego konfliktu z prezydent kraju Cristiną de Kirchner. Oskarżyła ona wtedy kardynała, ze "chce wrócić do czasów inkwizycji". wyborcza.pl/1,7(*)wil_o_grzechach_kosciola_.html

Może i nienawiści w tym nie ma, choć to niewykluczone, ale to co jest i tak jest wiele mówiące. Życzliwe współczucie z kolei jest objawem pychy, wyższości, przemawiania do kogoś z góry, z niewątpliwie gardzącym stosunkiem do sposobu życia tych ludzi. To obrzydliwe, pyszne, a nawet chamskie. Tak jak i traktowanie, postrzeganie jako ułomnych. A to już na pewno podtrzymuje i generuje nienawiść do tych ludzi u wielu wiernych, choćby sam Franciszek jej w sobie nie miał. 

"Najwyższą karą, jaką za pedofilię przewiduje prawo Stolicy Apostolskiej jest wykluczenie ze stanu duchownego."
Ciekawym jest to stwierdzenie podawane za polskimi środkami masowego przekazu, gdy te same środki jeszcze niedawno pisały coś takiego: www.polskieradi(*)edofilie-Watykan-zmienia-prawo

Rozmowa Franciszka z "aktywnym" homoseksualistą (dzięki inspiracji Arminiusa):
-Buonasera-Buonasera.-Mój drogi, Chociaż jesteś ułomny, chory i grzeszny, to ja cię nie oceniam, ale ci życzliwie współczuję. I kocham.-To cudownie, jesteś taki życzliwy, tak się nade mną pochylasz, tyle w tobie empatii, jesteś takim dobrym papieżem! Zaczynajmy dialog i naprawiajmy wspólnie świat. Pokaż mi, kto jest jeszcze ułomny, chory, i grzeszny, żebym też mógł im tak pięknie i życzliwie współczuć.-No, ateiści. Liberałowie. Lewacy. No może jeszcze komuniści. Agnostycy w sumie też. Rozwodnicy - grzesznicy, ułomni konkubenci, grzeszące panny z dzieckiem, chorzy onaniści, grzeszni antykoncepcjoniści, jehowi, judaistom też można współczuć, bo ułomnością i grzesznością jest nie przyjmować Jezusa. Invitrovcy, zwolennicy eutanazji, oglądający pornusy, kopulujący przed ślubem i bez ślubu...-To może wystarczy tych chorych, grzesznych i ułomnych. Pochylmy się nad nimi, współczujmy życzliwie i kochajmy. I nawołujmy do dialogu. Jesteś takim reformatorem... Kochajmy się!
 

"Może i nienawiści w tym nie ma, choć to niewykluczone, ale to co jest i tak jest wiele mówiące. Życzliwe współczucie z kolei jest objawem pychy, wyższości, przemawiania do kogoś z góry, z niewątpliwie gardzącym stosunkiem do sposobu życia tych ludzi. To obrzydliwe, pyszne, a nawet chamskie.
Pana wypowiedź ma już inną fakturę (w relacji do tych, które dotychczas skomentowałem). Jest już w niej  więcej racjonalnego wsadu. Nie zgodziłbym się z Panem, że "życzliwe współczucie" jest objawem pychy. Ta życzliwość - zakładam, iż jest ona szczera - eliminuje najpewniej ową pychę. a już chamstwo z całą pewnością. Można poddać taką postawę krytyce - co zasygnalizowałem  w mojej pierwszej wypowiedzi - ale z całkiem innych pozycji. To trochę tak jak ze stosunkiem do Żydów w czasie wojny. Kossak - Szczucka stwierdziła, iż im też - mimo iż są Żydami - należy pomagać. I robiła to mimo żywionej do nich pewnej niechęci, bo okoliczności nakazywały taką postawę. A byli też szczerze nienawidzący Żydów, którzy ich wydawali Niemcom lub zabijali. Przyzna Pan, że trudno jest zrównywać te dwie postawy?

"Jak wyjaśniono na konferencji prasowej nowe przepisy dotyczą przestępstw popełnionych przez pracowników i funkcjonariuszy Watykanu na jego terytorium oraz poza jego granicami, czyli na przykład na placówkach dyplomatycznych."
Czy szkoły w naszym kraju są placówkami dyplomatycznymi?
Czy w samym Watykanie możliwe jest w ogóle popełnienie czynów pedofilskich?

A czym była ta niechęć Kossak - Szczuckiej? A skąd się bierze współczucie Franciszka? Żeby pojawiło się współczucie, musi być tego przyczyna. Z niczego się nie weźmie. Bierze się ono z nieuprawnionego, poniżającego, systemowego nastygmatyzowania, czyli obarczenia grzesznością, ułomnością, jednostką chorobową. Dla mnie taka postawa wynika z niewiedzy, głupoty, chamstwa, braku kultury, buty i pychy biorącej się z głębokiego przekonania, że służy się jedynym słusznym wartościom. To średniowiecze. Słowo "życzliwość" przy tym współczuciu jest tym samym, co deklarowana miłość bliźniego przez Terlikowskiego, który zwalcza grzeszną postawę, a nie człowieka. Tego oczywiście kocha, bo oczywiście jest miłującym, życzliwym człowiekiem. Jak Jezus pokazał. Nie liczą się deklaracje wobec własnej postawy, a to, co rzeczywiście za nimi stoi. Dopóki coś rodzi się i istnieje z powodu absurdalnej, nieludzkiej stygmatyzacji, dopóty gadki o życzliwości i miłości można włożyć między bajki. Współczucie, nawet życzliwe, jest dla homoseksualistów poniżające i obelżywe. Oni nie potrzebują czegoś takiego. To Franciszek (w twojej przynajmniej wersji) zaspokoją tak swoje żałosne popędy.

Rozmowa Franciszka z "aktywnym" homoseksualistą (dzięki inspiracji Arminiusa):
-Buonasera-Buonasera.-Mój drogi, Chociaż jesteś ułomny, chory i grzeszny, to ja cię nie oceniam, ale ci życzliwie współczuję. I kocham.-To cudownie, jesteś taki życzliwy, tak się nade mną pochylasz, tyle w tobie empatii, jesteś takim dobrym papieżem! Zaczynajmy dialog i naprawiajmy wspólnie świat. Pokaż mi, kto jest jeszcze ułomny, chory, i grzeszny, żebym też mógł im tak pięknie i życzliwie współczuć.-No, ateiści. Liberałowie. Lewacy. No może jeszcze komuniści. Agnostycy w sumie też. Rozwodnicy - grzesznicy, ułomni konkubenci, grzeszące panny z dzieckiem, chorzy onaniści, grzeszni antykoncepcjoniści, jehowi, judaistom też można współczuć, bo ułomnością i grzesznością jest nie przyjmować Jezusa. Invitrovcy, zwolennicy eutanazji, oglądający pornusy, kopulujący przed ślubem i bez ślubu...-To może wystarczy tych chorych, grzesznych i ułomnych. Pochylmy się nad nimi, współczujmy życzliwie i kochajmy. I nawołujmy do dialogu. Jesteś takim reformatorem... Kochajmy się!
Zdziwi się Pan, ale ta Pana licentia poetica wcale nie brzmi tak bardzo źle. Albo inaczej, mogłaby brzmieć znacznie gorzej.

Franciszek i tak nie ma realnej władzy i chyba już się o tym przekonał. Watykan, wbrew temu, co się sądzi, zarządzany jest kolegialnie i wciąż zasiada tam dawny beton. Nie jest więc ważne, jakie jest prywatne zdanie papieża na taki, czy inny temat, a właściwie ważne jest tylko wizerunkowo. Im dłużej trwa ten pontyfikat, tym bardziej jest to widoczne. Lubi / nie lubi homoseksualistów? Grunt, ze został "Człowiekiem roku" jakiegoś amerykańskiego pisemka. Dopuści / nie dopuści rozwodników do komunii (w sumie wisi mi to)? Nieważne, za to został uznany za najlepiej ubranego mężczyznę (???!!!) przez inne pisemko, czy tam portal - na pewno jednak w składzie redakcji / komisji nie było Cejrowskiego. Czyli ... wielki sukces marketingowy w ciągu zaledwie kilku miesięcy.
Panie Arminius rozczulił mnie pan tymi dwoma bogami. Czy panu się nie pomyliło ze Starym i Nowym Rokiem? To jest ten sam bóg, tylko wcześniej mówił przez proroków, a potem przez apostołów.

Niektórzy zapomnieli, że ta nienawiść jest wpisana w katolickie dogmaty. Może bawią się katolicy w semantykę, o nienawidzeniu grzechu, ale to nie ma znaczenia. Istotnym jest obecny stan rzeczy - czyli traktowanie 'grzeszników' jako ludzi drugiej kategorii. Ważniejszym jest to co mówią klechy w wiejskich kościołach - a tam zionie się nienawiścią do cywilizacji śmierci i ludzi bez boga.
Mówienie o tym jest opisem rzeczywistości i nie wiem jak na podstawie stwierdzania faktów można inferować fundamentalizm stwierdzającego te fakty.

Potwierdzasz z jak manipulanckimi mediami mamy do czynienia. Franciszek zmienił prawo i wprowadził karę 12 lat za pedofilię, mimo tego GazWyb podaje, że najsurowszą karą dla Wesołowskiego może być wydalenie ze stanu duchownego, dzieki temu fanatycy rozniosą po internecie hate speach przeciwko obłudnemu Franciszkowi. tak to działa

Polskie szkoły nie są placówkami dyplomatycznymi. Nie znam treści watykańskiego kodeksu karnego więc nie wiem czy w linkowanym tekście zwrot "na przykład" jest prawidłowy, tj. czy rzeczywiście ten kk stosuje się do obywateli Watykanu popełniających przestępstwa także za granicą. Jeżeli użyto go prawidłowo, to nie ma znaczenia czy szkoła jest czy nie jest placówką dyplomatyczną.Drobna uwaga: ksiądz z racji bycia księdzem nie nabywa obywatelstwa watykańskiego. Więc do zwykłego naszego plebana w przypadku tego typu czynów tego kodeksu się nie stosuje. Nasz kk jak najbardziej.

"Nie znam treści watykańskiego kodeksu karnego więc nie wiem czy w linkowanym tekście zwrot "na przykład" jest prawidłowy,"

Otóż to, treści watykańskiego kodeksu karnego, niewielu zna, a jeszcze mniej potrafi go z interpretować. Można by zadać pytanie kto jest, a kto nie jest urzędnikiem Watykańskim. Czy był nim Wesołowski? Kościół nie jest instytucją klarowną.

"Potwierdzasz z jak manipulanckimi mediami mamy do czynienia. Franciszek zmienił prawo i wprowadził karę 12 lat za pedofilię, mimo tego GazWyb podaje, że najsurowszą karą dla Wesołowskiego może być wydalenie ze stanu duchownego, dzieki temu fanatycy rozniosą po internecie hate speach przeciwko obłudnemu Franciszkowi. tak to działa "

A jaka jest prawda? Pan to sprawdził rzetelnie wyrażając opinie w temacie fanatyków od mowy nienawiści?

Jakoś nagle wszystko ucichło, w sprawie Dominikańskiej, brak jakichkolwiek doniesień o postępach dochodzenia tak w sprawie Gila jak i Wesołowskiego.

@Arminius
"Proszę nie mylić sobie boga starotestamentowego z nowotestamentowym. (...)"

A to już nie ten sam bóg jest? Ciekawostka. Co sie stało? Przepoczwarzył się ze staro w nowotestamentowego czy jest ich dwóch znaczy każdy osobno? Jahwe i Trójjedyny w niebiesiech?
I Allahh? Jeszcze Sziwa..Baal ...Zeus...Perkun. Ciasno jakoś sie tam robi.

Zauważam, iż następuje znamienne przesunięcie akcentu w komentarzach krytycznych wobec moich opinii. Teraz już zwraca się uwagę na to, iż tak naprawdę chodzi o to co wierni i co ksieża zwykli myślą i robią. Przypominam, iż moje wystąpienia dotyczyły sylwetki obecnego papieża, a konkretnie czy są podstawy aby zarzucić mu personalną nienawiść do homoseksualistów. Moja teza brzmiała, iż nie ma podstaw aby tak twierdzić. Nie wypowiadałem się na temat poglądów i uczuć wiejskich proboszczów.
Pani A. Salman - czy Pani rzeczywiscie nigdy nie spotkała się z rozrożnieniem boga starotestamentowego i nowotestamentowego? czy Pani uważa że bóg starotestamentowy dałby się ukrzyżować za czyjekolwiek grzechy? I bez znaczenia jest to czy Jezus istniał czy nie i czy mial przymioty boskie i w jakiej relacji był do boga - ojca. Chodzi o koncept, ideę, doktrynę i o to co ci apostołowie mówią w jego imieniu.

Panie Arminius pańskie wyjasnienie w sprawie wielobóstw jest kabaretowe w kontekście doktryn katolickich...

"Chodzi o koncept, ideę, doktrynę i o to co ci apostołowie mówią w jego imieniu."
Ciekawsze jest to czego ci apostołowie nie mówią w jego, boga starotestamentowego, imieniu. Czyżby wstydzili się za pierwotny boski koncept?
"A rozplenione mnóstwo bezbożnych nie odniesie korzyści, z cudzołożnych odrośli wyrosłe -- nie zapuści korzeni głęboko ani nie założy podwaliny niezawodnej. Jeśli nawet do czasu rozwinie gałęzie -- wstrząśnie nimi wiatr, bo słabo utwierdzone, i wyrwie z korzeniami wichura. Połamią się nierozwinięte gałęzie, a owoc ich bezużyteczny, niedojrzały do jedzenia i do niczego niezdatny. Bo dzieci zrodzone z nieprawego pożycia, przy osądzeniu rodziców, świadczą o ich przewrotności"
A co Arminiusie jak ten Papież , w co nie wierzę, zmieni stosunek do grup LGBT?
Nie łudźmy się, choćby nawet Franciszek chciał zmienić nauczanie w tej materii, to musiałby najpierw przygotować Arminiusów, by ich uświadomić, a to nie takie proste.

Zdziwi się Pan, ale ta Pana licentia poetica wcale nie brzmi tak bardzo źle. Albo inaczej, mogłaby brzmieć znacznie gorzej.
Nie brzmi AŻ tak źle, ale ani trochę dobrze. Dopóty katolicy, włącznie z samą wierchuszką, będą "życzliwie współczuć" albo "piętnować postawę, ale kochać człowieka" czy też miłość do bliźniego promować na swoich jedynosłusznych warunkach, dopóki będzie źle. Dopóki miłość bliźniego nie będzie u nich zdolnością wejścia w relację z innym, różniącym się, odmiennym polegającą na tym, że całkowicie respektuje się jego odrębność, jednostkowy status i specyfikę. Dopóki katolicy nie będą zdolni do pojednania w różnicy. Tylko, czy kiedy to się stanie, to będzie to jeszcze katolicyzm? Jak tak, bez pokazywania palcem, bez piętnowania, dyskryminowania, poniżania, stygmatyzowania, wysłania do piekła, odmawiania godności, moralności, zdrowia, normalności? Czy choćby, u tych "lepszych", współczucia, miłosnego pochylania nad pogubionym, grzesznym, ułomnym? Czym żyć, czym tu żyć? Ani kopnąć za bardzo kogo, ani poić się własną fajnością i życzliwością, bo poparańce nie są już popaprańcami. Ani gróźb wieczystych, ani aktów strzelistych. Dramat. 

"Nie brzmi AŻ tak źle, ale ani trochę dobrze".
Proszę pamiętać, iż zawsze może być gorzej i w przeszłości bywało gorzej. A to że jest lepiej wskazuje chyba na ewolucję jakiej kk podlega, ewolucję - mimo wszystko - w dobrym kierunku.
Nie rozumiem u Pana tego stanowczego założenia, iż współczucie musi ZAWSZE wynikać z pychy i poczucia wyższości względem tego któremu się współczuje. To nieprawda. Jest w kazdym razie współczucie które wynika z czystych, nieskalanych intencji i pobudek. Panu się ono nie zdarza? Jak widzę dziecko z zespołem Dawna współczuję mu nie dlatego, iż czuję się od niego lepszy i zdrowszy ale dlatego że jest mi go ŻAL. Odczucie to jest automatyczne, bezrefleksyjne, jak odruch Pawłowa.

No akurat dzieci z zespołem downa nie jest mi żal, dla mnie są trochę inne, ale wcale nie wymagające współczucia, (jak już to empatii - to co innego) zwłaszcza jak mają dobrą opiekę zapewnioną. Mam jednego w rodzinie i nigdy mu nie współczułem, od dziecka jestem przyzwyczajony, współczucie jest tutaj bez sensu. Homoseksualistom też nie mam powodów współczuć, najpierw musiałbym ich poniżyć w swoich oczach, jako gorszych, chorych lub upośledzonych. Ciekawe, jak bym wtedy patrzył w twarz kilku swoim, homoseksualnym znajomym. Poczułbym się świnią, ale to na szczęście niemożliwe. Co ciekawe, inni czują się dobrzy, jak takimi ich widzą. Co do ewolucji kk i katolików, to zamierzam przyspieszać tę ewolucję, bo z takim podejściem, z takimi metodami i w takim tempie, to jeszcze z dwóch Jezusów będzie musiało przyjść, żeby był ludzki efekt. Nie jestem minimalistą, żeby oglądać się na to, że kiedyś było haniebnie i się cieszyć z dzisiejszej bylejakości. Co do metod, to czasami zrobię to ostrzej, innym razem spokojnie, ważne żeby przynajmniej w miarę merytorycznie. Uważam, że oba sposoby potrafią przynieść efekty. Niektórymi trzeba potrząsnąć. Nawet jak się najpierw ze dwa razy pobeczą.

"Czyżby wstydzili się za pierwotny boski koncept"?
Jeżeli ma Pan na myśli relacje chrystianizm - judaizm - to od wielkiej biedy można to tak ująć. W każdym razie koncept boga z NT jest zasadniczo odmienny od tego ze ST.
"A co Arminiusie jak ten Papież , w co nie wierzę, zmieni stosunek do grup LGBT?" - Ja też tego nie jestem pewien. Ja tylko twierdzę, iż nie ma podstaw do tego aby twierdzić iż papież ów z całą pewnością NIENAWIDZI homoseksualistów.
C. Szymoniak - Nie wiem do końca o co Panu chodzi z tą "moją koncepcją wielobóstw". Jeżeli ma Pan na myśli dwa koncepty boga - staro i nowotestamentowego, to podtrzymuję moją opinię. Nowotestamentowa hipostaza bóstwa jest zasadniczo odmienna ( w moim odczuciu in plus) od starotestamentowego Jehowy. Myślę, iż w doktrynach katolickich można znaleźć podobny ujęcie tego zagadnienia ale ja prezentuję SIEBIE - nie doktryny katolickie.
FINALNA DYGRESJA - Zwracam uwagę wszystkim komentatorom, iż pomimo kontrowersyjnych tematów i bardzo zaangażowanej dyskusji - generalnie rzecz biorąc - przestrzegane są zasady kindersztuby i etykiety. Tak więc i pod tym względem też jest zauważalna wyraźna poprawa

Dodam jeszcze, że ja nawet Franciszkowi nie powiedziałbym, że mu życzliwie współczuję, bo zwyczajnie nie wypada. Chociaż mógłbym ze swojej perspektywy w potencjalnej rozmowie wyjechać z czymś w podobnym w stylu "Boś chory, ułomny i upośledzony, tak ci biedaku współczuję. Te wszystkie bajeczki, życie w iluzji i obarczaniu grzechem czy oskarżaniem o to, że ktoś się modli do szatana, kiedy nie modli się do Boga. Jakiś ty biedny i chory". Jak się tak zastanowić, to w sumie żal człowieka, ale to chyba by był brak taktu i kultury? Czy może nie?  

"No akurat dzieci z zespołem downa nie jest mi żal...",
Ale najpewniej zdarza się Panu komuś współczuć w określonych sytuacjach. Nie muszą to być dzieci z zespołem Downa, to był przykład, może niezbyt trafny. Czy wówczas zawsze jest tak, iż to odczucie wypływa z tak bardzo niskich pobudek(pycha, poczucie wyższości)? Mocno w to wątpię. Współczucie istotnie w określonych sytuacjach może zarówno irytować i być nieefektywne - ale to jest odrębny problem. W tej chwili rozmawiamy o tym, czy współczucie papieża bierze się z niskich pobudek. Moim zdaniem nie ma co do tego żadnej pewności.

No, ale homoseksualiści nie potrzebują współczucia ani od katolików, ani ateistów, ani Franciszka. Najwyższa pora to zrozumieć i niech sobie papież daruje, albo ewoluuje i się uczy. Jak już pisałem, to obelżywe i poniżające. Jest jeden wyjątek w tej sytuacji. Są homoseksualiści, przeważnie wierzący, tak zaszczuci przez kościół czy przez przedstawicieli innych religii, że im można rzeczywiście współczuć. To tylko perspektywa Franciszka jest tutaj absurdalna, po prostu głupia, wynikająca z jego wiary, która stygmatyzuje zachowania homoseksualne. To Franciszek ma problem, a nie homoseksualiści. To nad nim, co najwyżej można się tutaj ze współczuciem pochylić. No i nad tym zaszczutymi homoseksualistami, którzy są ofiarami dowodzonej przez niego instytucji.

Spotkałam się z rozróżnieniem boga staro i nowotestamentowego, ale w takim razie czego kontynuacją jest NT? Co się stało z tym pierwszym bogiem? W czyim imieniu miał przyjść Mesjasz? Dlaczego większość ksiąg ST należy do kanonu?
To rozróżnienie jest dla tych, którzy chcą się odróżnić od Żydów. Jezus twierdził, że nie zmienia ani jednego postanowienia zakonu, czyli dekalog obowiązuje w pierwotnej formie (jakoś nie wszystkich, ale to już zostawmy). Czy bóg nowotestamentowy dał się ukrzyżować osobiście? A koncept boga i całej idei chrześcijaństwa został tak zniekształcony przez katolicyzm, że naprawdę bardziej przypomina karykaturę judaizmu klasycznego, niż ów komunitaryzm, postulowany ponoć przez Jezusa (nieważne, czy istniał). Doktryna rzymskokatolicka to nie jest doktryna nowotestamentowa i nie trzeba być doktorem teologii, żeby to wiedzieć, wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem.

"(...) Myślę, iż w doktrynach katolickich można znaleźć podobny ujęcie
tego zagadnienia ale ja prezentuję SIEBIE - nie doktryny katolickie."

Wolno panu.  Nie dociekam heretyckiej denominacji. Ale ale. Jezus wedle Pism powoływał sie na Ojca ...
Kim był (jest)  w koncu Ojciec? Źli ludzie natrącają coś o legioniście rzymskim...

papieża Franciszka są niestety częste w mediach. Jeśli jakaś gazeta zamieszcza wypowiedź to powinna to robić rzetelnie i przytaczać całą a nie fragment.

"Dlaczego większość ksiąg ST należy do kanonu"?

Dobre pytanie. Nie wiem. Wiem natomiast iż NT nie jest kontynuacją ST w sensie kontynuacji idei. To całkowicie nowa jakość. Wielu widziało i widzi tę anagoniczność ST względem NT. Od Marcjana po Nietzschego. Temu ostatniemu starotestamentowy bóg mocy i zemsty podobał się - przynajmniej do pewnego momentu - znacznie bardziej niż słabowity i miłosierny bóg chrześcijański. To że Jezus powołuj esię na ojca jest bez znaczenia. Istotne jest co głosi powołując się na tego ojca. Dekalog chrześcijański jest zasadniczo inny od judejskiego. Chrześcijaństwo wyzuło go z trybalnego zawężenia (tylko stosujemy względem Żydów) i nadało bardziej uniwersalny charakter. W praktyce mogło to niejednokrotnie wyglądać inaczej ale w doktrynie jest to wyraźny przełom. W chwili obecnej jest mnóstwo rabinów w Izraelu i nie tylko, którzy mówią, iż goje to druga kategoria ludzi przy Żydach. Żaden biskup katolicki tak oficjalnie nie powie. Zresztą sam fakt relacji (jak pies z kotem przez większą cześć historii) judaizmu i chrześcijaństwa jest wymownym świadectwem różnic między doktryną starotestamentową a nowotestamentową

"Kim był (jest) w koncu Ojciec? Źli ludzie natrącają coś o legioniście rzymskim..."

W Talmudzie stoi że Maria była prostytutką i oddała się legioniście rzymskiemu Panterze i owocem tego związku był bękart Jezus. Ale jakie to ma znaczenie? Jezusa mogło wogóle nie być. Sedno sprawy tkwi w idei, która jest nośna do dnia dzisiejszego.

Każdy zbiór zasad dotyczy tylko wyznawców danej religii, bo podstawą każdej jest szowinizm religijny. Tak zwany uniwersalizm chrześcijaństwa datuje się od czasów II w.św. i Holocaustu, gdy efekty owych szowinizmów zostały nazwane zbrodnią.
"...jest mnóstwo rabinów w Izraelu i nie tylko, którzy mówią, iż goje to
druga kategoria ludzi przy Żydach. Żaden biskup katolicki tak oficjalnie
nie powie."
Nie tylko biskup - nikt, bo to jest teraz karalne. Ale wystarczy włączyć RM, czy wziąć do ręki jakieś pisemko skrajnie prawicowe i mniej poprawne politycznie. Jest jak było.
A relacje pomiędzy Żydami, a chrześcijanami / katolikami / prawosławnymi to nie kwestia doktryny, lecz właśnie owego szowinizmu po obu stronach. To samo jest w relacjach protestanci - katolicy, katolicy - prawosławni. Religie mają to do siebie, że wbrew temu, co się mówi, mają bardzo słabe idee spajające, więc opierają się na wykluczeniu, w skrajnych przypadkach, wręcz izolacjonizmie. Okazuje się, że takie myślenie "plemienne" jest dużo trwalsze. Dziś słabnie, w miarę, jak zwiększa się wolna przestrzeń "pomiędzy".

"Jezusa mogło wogóle nie być. Sedno sprawy tkwi w idei, która jest nośna do dnia dzisiejszego."
A co to za idea?

Kpł 20; 13:"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli" Autorytet pisma nie pozostawia tu wątpliwości - ludzie prawdziwie i szczerze kierujący się jego wskazaniami danymi przez samego boga, nie mogą tego tekstu przeformułować bądź zmodyfikować. Słowo boże jest jednoznaczne - to nie żadna metafora. Zabić już nie mogą bezkarnie, choćby nawet chcieli, a wielu nawet pewnie by nie chciało - i to cieszy, że osiągnęli wyższy poziom moralny od swojego boga. Może nawet jak ruszą głową, to pomyślą:  Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, za wzajemną zgodą i bez przymusu, to jest to jego prywatna sprawa, pod warunkiem, że dzieje się to bez niczyjej szkody. Nie będzie się trochę zgadzać ze słowem bożym, ale to szczegół - może nawet Franciszek się zgodzi.

"A co to za idea?"
Wychodzi na to, że poza dwoma dechami nic się nie ostało.
Zresztą wcale mnie to nie dziwi. W chrześcijaństwie przedmiotem kultu jest krzyż . Jezus jest tylko jego ozdobą

W wypowiedzi swojej rzeczywiście sugerowałem się artykułem z GazWyb. Jako zwykły czytelnik mogłem sprawdzić czy ta informacja jest prawdziwą, czy nie. Jeden z forumowiczów wskazał mi link do aktualnego stanu prawnego.
Zapewne i Pan, tak jak i ja, dowiedział się o faktycznym stanie dzięki temu. Przyznaję jednak, że nadal nie bardzo rozumiem jak to wygląda w rzeczywistości. Skoro dostałem od Pana minusa proszę mnie uświadomić w tej materii. Czytałem z wielką przyjemnością Pana opracowania dotyczące historii krk i jako zwykły (jak już zaznaczyłem) czytelnik, czy mam obowiązek konfrontować każde zapisane przez Pana zdanie? Rozmawiamy o kościele, który różnie postrzegany jest. Nawet my sami różnie go postrzegaliąmy w zależności od wieku w jakim byliśmy.
Pozdrawiam

Padały tu określenia "ateistyczny fundamentalista". Ja mam swą własną definicję fundamentalizmu i wygląda na to, że ja niestety wypełniam wymogi tej definicji.
Oto ona: fundamentalistą jest ten kto uważa świat za jedność. Mętnie. Przykład nr 1: fundamentalista religijny traktuje poważnie WSZYSTKO co w taki czy inny sposób Bóg/bog/bogowie objawił/objawili. Nie przebiera w słowie bożym jak w ulęgałkach. Jak stoi, że nierwiernych trzeba zabijać to nie ma co filozofować. trzeba wypełniać słowo boże. Tak zwani "umiarkowani" po prostu stawiają się nad swym bogiem. Oni wiedzą lepiej co bóg chciał powiedzieć. A fundamentalista nie. Świat jest dany od boga i już. Cały i w ogóle wszystko.
Przykład nr 2: ja, racjonalista. Przyjmuję, że świat jest logicznie zbudowany. Codzienne doświadczenie wciąż to potwierdza. W kontakcie jest prąd, samoloty latają, Internet działa itd itd. Zatem logika musi się stosować (skoro świat jest jeden) i do religii. A tu nie. Religie to bzdurne zbiory bzdur. To znaczy bzdury same z siebie są jeszcze dodatkowo bzdurnie zestawione. Widzę to i mam ..e.. fundamentalne trudności z poważnym traktowaniem ludzi poważnie traktujących ewidente bzdury.
Może cdn.

Co to znaczy, że świat jest logicznie zbudowany ? Co w tym "logicznego", że prąd jest w gniazdku, skoro nie ma pewności że będzie tam zawsze, i czasami go nie ma (jak tam mrozy w Kanadzie?, czy prąd dochodzi?), że aby go mieć trzeba poświęcić swój czas aby zarobić na ten prąd. Czyli mam do życia tylko 100 lat i z tego kilka muszę poświęcić by mieć prąd w gniazdku. Komu odbiło że tak to wymyślił, kto nie pomyślał "logicznie" ? Może bardziej "logiczne" byłoby gdyby prąd był zawsze i wszędzie jak powietrze (pardon, co w tym "logicznego" że do życia potrzebne jest powietrze, a przecież więcej miejsca na Ziemi zajmuje woda, gdzie notorycznie człowiekowi brakuje powietrza).
Czyż nie byłoby bardziej "logiczne" gdyby żyło się wiecznie, prąd byłby zawsze, wszędzie i za darmo, i w ogóle wszystko było zawsze, wszędzie i za darmo ?
Oczywiście, że to co napisałem należy traktować jako ironię.
Zachęcam Cię abyś w każdym przypadku gdy zachwycisz się "logicznością", zadał sobie proste pytanie - "no dobra, ale właściwie to po co i dlaczego ?"

Właśnie sobie zadałem" "po co i dlaczego mam zadawć sobie zalecane przez Ciebie pytanie".
A poważnie - "po co" i "dlaczego" są pytaniami z zupełnie innych dziedzin. Co do np prądu - chodziło mi o to, że dzięki logice (w opozycji do wiary) wiemy co i jak zrobić by prąd był. A jak czasem nie ma to wiemy dlaczego. I tak dalej.
Chcesz szerszej dyskusji (tu jest naprawdę trudno rzetelnie, krok po kroku wykazać to czy tamto - wiesz - 1300) to napisz. wojteks@rogers.com
Pozdrowienia.

Jezus powołuje się na Boga jako na swego Ojca. Analiza PŚ jednoznacznie to wykazuje. Jezus w swoim nauczaniu odwołuje się do linii prorockiej. Prorocy byli tymi którzy, głosili słowo Boga, czym dawali rozwój w prawodawstwie. Rozumienie woli Boga zmieniało się dzięki prorokom. Dlatego podstawa prawa żydowskiego, np: Dekalog pozostał, ale jego rozumienie zostało pogłębione. Jezus, był Prorokiem, jako głosiciel słowa Bożego, ale w sensie istoty był Kimś większym. Dawał jednoznacznie do zrozumienia, że jest Kimś większym niż największy z proroków - Mojżesz. Większość ST należy do kanonu bo zawiera historię wiary i jej rozwój wraz z jej błedami, jako zastępowanie prawa Bożego prawem ludzkim. Czyli nie ma być tak, że niektóre teksty, które sa błędnym rozpoznaniem woli Bożej mają być wykonywane bo są w kanonie. Pismo Święte należy odczytywać z komentarzem, bo inaczej później powstają błędy. To właśnie Jezus jako Prorok wyrzucał Faryzeuszom, że zastępują prawo Boże prawem ludzkim.

"Dekalog pozostał, ale jego rozumienie zostało pogłębione..."
Na gruncie egzegezy najpewniej jest tak jak Pan pisze. Natomiast jeżeli wyjdziemy poza obszar ściśle religijny i ustawimy religię w perspektywie zaczyny kulturowo - cywilizacyjnego, to wówczas okazuje się, iż to nie jest "pogłębienie" starego ale raczej kreowanie "nowego". Nie tylko przez samego Jeusa ale także przez jego następców i interpretatorów.

No ale kultura zawiera w sobie taką rzeczywistość jak właśnie religia. Ja wyjasniałem dlaczego jest linia łaczności między ST i NT. Chodzi o model etyczny i moralny dlatego jest ciągłość i pogłębienie. Zaczynało się ono już w ST, np: księga Hioba. Dlatego właśnie, pomimo znaczących różnic, chrześcijanie mają jednak dużo współnego z Żydami, także w dziedzinie kulturowo-cywilizacyjnej.

 "Ale jakie to ma znaczenie? Jezusa mogło w ogóle nie być. Sedno sprawy tkwi w idei, która jest nośna do dnia dzisiejszego"

Sympatyczne. Parsknąłem śmiechem.
Choć nie wszystkim było do śmiechu na  kilkunastostowiecznej drodze, którą kroczyła ta nośna 'idea'.
Coś w tym jest. Zwykły katolicki zjadacz 'tkanki zbawiciela' nie grzeszy dociekliwością. Jednak dla księży i hierarchów Kościoła Jezus (historyczny czy mityczny) niewątpliwie jest bardzo potrzebny  jako instrument władzy nad owczarnią.

Powołuje się Pan na logikę, a w Pana wypowiedzi nie ma jej za grosz.

Na Świecie widzi Pan tylko człowieka, oraz to że jemu jest potrzebne do życia powietrze, a Pana zdaniem woda jest zbędna.
Otóż właśnie woda odegrała i odgrywa kluczową rolę w powstaniu i utrzymywaniu życia na Ziemi. Proszę się poduczyć.

Logika, którą Pan się posługuje trąci spekulacją filozoficzną. Proszę pokazać co ta logika wyprodukowała.
W przeciwieństwie do Pana logiki (tj. spekulacji filozoficznej)
logika Pana Wojciecha Siarkiewicza (logika nauk ścisłych) wyprodukowała prąd, samolot, lekarstwa (...) oraz ten komputer, z którego może Pan swoje bzdury pisać.

Kolejny żartobliwy komentarz do tego, co powyżej i w ogóle - www.psr.org.pl/(*)ktorego-zawsze-warto-posluchac

"Większość ST należy do kanonu bo zawiera historię wiary i jej rozwój wraz z jej błedami, jako zastępowanie prawa Bożego prawem ludzkim. Czyli nie ma być tak, że niektóre teksty, które są błędnym rozpoznaniem woli Bożej mają być wykonywane bo są w kanonie. Pismo Święte należy odczytywać z komentarzem, bo inaczej później powstają błędy."

A to o to chodzi. Wybierasz Pan sobie sympatyczne wersety jako Słowa Boże, ale te nie fajne przerzucasz na słowa błądzących ludzi. Bardzo fajne wytłumaczenie, wymagające przy tym instrukcji tego, który na tym kłamstwie osadza własny zawód. Na pewno zawsze w to szczerze wierzy i nie rzekłby inaczej by nie piłować swej gałęzi. ST był zły bo kazał zabijać homoseksualistów? Nowy szykuje im za to los po tysiąckroć gorszy, bo nieskończony:
1 List św.Pawła do Koryntian 6,9 - "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani rozwięźli, ani homoseksualiści ... nie odziedziczą Królestwa Bożego." To jest NOWY TESTAMENT i zdaje się że zamiast Nieba zostaje jeno stan piekielny. NT uznaje także niewolnictwo jako stan wynikły z woli bożej, a kobiety całkowicie przyporządkowane mężczyznom. Czy te słowa także Pan sobie odsiewa? A może by tak ruszyć łbem; Żadna cz. Biblii nie opiera się nadprzyrodzonej "Prawdzie"?

Kolejny ciekawy fragment:

"Bóg przecież powiedział: „Szanuj ojca i matkę” oraz „Kto znieważa ojca lub matkę, winien umrzeć”. Lecz wy twierdzicie: „Kto powie ojcu lub matce: Pieniądze przeznaczone dla was oddaję Bogu na ofiarę – nie musi się o nich troszczyć. W ten sposób wasza tradycja unieważnia Boży nakaz." - Jezus odnosi się tutaj do nakazu Boga ST, gdzie Jahwe nakazywał zabijać własne nieposłuszne dzieci. Przy użyciu dziesiątek rzucanych w nich kamieni.

Bóg ST mógł nakazać porządnie je wychłostać, sprzedać na czasową niewolę, albo wygnać. Ale nie. Jedynym środkiem jest śmierć w wyjątkowo okrutny sposób.
Ten fragment wraz z odnośnikiem w postaci ST:
„Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.” 2 Mjż 21,15
- najlepiej pokazuje że jałowe wybielanie i przerzucanie złych nakazów Boga na wymysły ludzi jest niczym więcej jak teologiczną bujdą, mającą na celu wybielenie tego chorego bóstwa, a w zasadzie fikcji literackiej jego prymitywnych twórców.

Ps Naprawdę nie obchodzi mnie, ani nie ma znaczenia co Jezus chciał przez to powiedzieć, oprócz tego że ów okrutny nakaz przypisał, zdaje się samemu Bogu, co wystarczająco jasno przeczy "komentarzom wielebnego".

Panie Radon,pan się zachwyca technologią. Niech Pan się postawi w sytuacji obserwatora z jakiegoś innego Wszechświata. Oczywiście, ta woda, to powietrze, aminokwasy, białka, ewolucja - piękny mechanizm. Taki logiczny. I jeszcze prąd mają w gniazdkach. Musi go to zachwycić.
Natomiast kompletnie pomija Pan racjonalne pytanie - a dlaczego  w ogóle ten cały mechanizm działa, skoro mogłoby nic nie istnieć. Niech Pan się skupi, dzieje się historia, każdego kwantu energi, porcji materii, układu fizycznego, organizmu żywego. Tylko dlaczego w ogóle się dzieje.Nie chodzi o takie pytanie na które jest odpowiedź - no bo na początku była taka kropka materii, i grawitacja, coś wybuchło itd. Chodzi o pytanie dlaczego w ogóle ta kropka była, skoro można sobie wyobrazić że równie naturalny jest stan gdy nie ma, nie było i nie będzie żadnych kropek, wybuchów, reakcji, reproducji, prądu w gniazdkach i niedzielnych obiadów.

Myli pan kompletnie metodologię interpretacji. No ale jak pana pisze, że to pana nie interesuje to niech pan do mnie się nie zwraca. Przecież pisalem do innej osoby.

Zadawnie pytań obciążonych nie przystoi. "Po co" zakłada istnienie celu, chwilowo nam nie znanego. Dla mnie (i nie tylko dla mnie) wcale nie jest oczywiste, że musi istnieć cel. Ale skoro u Pana musi to po co bóg stworzył świat, człowieka? PO CO?
Dalej -proponuje Pan by się postawić w sytuacji kogoś z innego Wszechświata. Ja proponuję by sie Pan postawił w mojej sytuacji. Powinno być łatwiej. Oto jeden z powodów, dla którch nie jestem w stanie traktować religii ani jej zwolenników poważnie.
Najważniejszym celem człowieka jest uzyskanie zbawienia wiecznego. W porównaniu do wieczności nic nie jest ważne. Bóg przekazał ludziom infornację (objawienie) jak zbawienie uzyskać. Teraz twardy FAKT. Po koło 2000 lat do połowy ludzkości informacja nie dorła. Ci zaś, do których dotarła wzajemnie mordują się okrunie bo nie mogą się zgodzić co do znaczenia tej najważniejszej w ogóle informacji.
Przecież sposób porzekazania ludziom objawienia jest skrajnie, SKRAJNIE nieudolny. Ośmielę się powiedzieć "diotyczny". Nie trzeba aż wszechwiedzy by przewidzieć jakie skutki będą użycia takiej metody.
I teraz zmusza się mnie bym poważnie rozmawiał z ludźmi, którzy widzą w opisanym działaniu inteligencję i wszechwiedzę i miłośc, prawda, bożą.
No - nie mogę.

0 = -1 +1.
Zrozumiał Pan ?

Pytanie "po co".

Usiłuje mnie Pan "nadziać" na teologiczną odpowiedź (celu) na to pytanie:
- drugi wszechświat istnieje, abyśmy mogli w wyobraźni obserwować nasz (to Pana pomysł, nie mój, ale się przyda),
- nasz Wszechświat istnieje, aby mogła istnieć przygotowana do życia Ziemia,
- człowiek istnieje, aby mógł być zbawiony,
- powinien się zbawić po to, aby jego nieśmiertelna dusza mogła pójść do nieba,
- po to ma pójść do nieba, aby wielbić Boga,
- po to ma wielbić Boga, bo Bóg kocha człowieka i wszyscy się kochają (coś by tu jeszcze można było dodać ...).

A tymczasem teoria współistnienia wszechświatów nie jest taka głupia.
Jesteśmy uwięzieni w czasoprzestrzeni pomiędzy wielkim wybuchem (to tylko teoria), a rozpadającymi się z prędkością światła granicami naszego Wszechświata (za 60 miliardów lat, to też tylko teoria).
Co było przedtem i będzie potem, nauka nie określa. Nauka nie potwierdza też że coś mogło powstać z niczego (0=-1+1 => 1=1).

Ale oczywiście można wszytko na ten temat zmyślać. Można, ale to tylko niesprawdzalna fantazja, materiał na filmy S-F.
Proszę wziąć pod uwagę, że filozofowie tworzący podwaliny teologii, dzisiejszej wiedzy naukowej nie mieli, więc kombinowali i spekulowali.

Nauka zmienia wierzenia, a nie wierzenia naukę.

Nie pytam o cel. Wskazuję tylko na jeden szczegół. "Dzieje się", a mogło się "nie dziać". Nie chodzi o odpowiedź. Chodzi o samo zdziwienie tą konstatacją. Na Wielkiego Ateisty, sprawy się toczą i przecież można sobie wyobrazić taką sytuację, że nic nigdy się nie toczyło, nie toczy, nie będzie toczyło. Potrafi Pan dotrzeć do tego poziomu abstrakcyjnego myślenia ?
Oczywiście nauka zawęża obszar swoich badań do tej czasoprzestrzeni którą mamy przed sobą. I dobrze. I ma Pan rację, tak jak Pan pisze "można wszytko na ten temat zmyślać".
Tyle, że o tej niepoznawalnej, (nie z powodu braku instrumentów) dziedzinie wolno nam myśleć (bo właściwie dlaczego nie?) i po drugie jeżeli już myślimy to warto wykorzystać reguły jakimi kierują się badacze tego świata który jest przed nami. Czyli wprzęgamy racjonalne myślenie w spekulację o tym co poza nauką.
O=-1+1 , owszem, ale tylko w określonej dziedzinie. Zrozumiał Pan?

@Andrzej Pawłowski
Poważnie powołujesz się na argument kosmologiczny?:)

Ta ograniczona dziedzina - nauka odarta z wierzeń, okaleczona, zubożona przez odrzucenie średniowiecznego mędrkowania (którym Pan się posługuje) i "ledwie trzymająca się na nogach" wymyśliła:
- medycynę, lekarstwa, szczepionki,
- sprawiedliwe systemy państwowe (myślę tu o Szwajcarii, a nie o Polsce),
- elektronikę,
- promy kosmiczne,
- intelektualne sposoby spędzania czasu,
- ...

- a co osiągnęły te Pana dziedziny, wspaniałe, niemierzalne, filozoficznie zgłębione, zupełne, dążące do jedynie słusznej prawdy, wykraczające poza Świat poznawalny ?

Sens. Dały sens i motywację, aby tworzyć technologię, rozwijać medycynę i badać przyrodę.
Mimo tego że w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi i że jedny pewnik jaki daje doświadczenie to to że wszystko to przeminie.



Cytat "ledwie trzymająca się na nogach" , skąd jest ? Ja go nie użyłem. Jestem dumny z osiągnięć technologii. Użycie tego cytatu to nieuczciwy chwyt, sugeruje czytelnikowi że ja jako wierzący pogardzam wytworami naszej cywilizacji. Wykonuję zawód techniczny, inżynierski. Domagam się uczciwości w dyskusji.

Gratuluję Panu znajomości sensu istnienia Wszechświata.

Nauka uczciwie przyznaje, że na to pytanie nie ma odpowiedzi.
Więc nauka wg Pana jest ułomna. W stosunku do Pana WIEDZY jedynie słusznej, nauka "ledwie się trzyma na nogach" - ta moja przenośnia właśnie znalazła uzasadnienie.

Żeby katolicyzm zrozumiał ten "sens" musiał przez prawie 2 tysiąclecia sensownie gnębić ludzi i sensownie miliony niewiernych wysyłać w przyśpieszonym tempie w zaświaty, które w tym momencie znalazły sens.

Jeszcze raz gratuluję hipokryzji i pychy.