Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
171.047.001 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7337 tekstów. Zajęłyby one 28957 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 1251 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
John Brockman (red.) - Nowy Renesans

Znajdź książkę..

Złota myśl Racjonalisty:
"Pokój bez książek jest jak ciało bez duszy."

Dodaj swój komentarz…
Edmund Kaleciński - Skwitowanie...   5 na 7
Można to skwitować tak -  TO SĄ JAJCA JAK BERETY !  (moherowe).
Autor: Edmund Kaleciński  Dodano: 31-03-2014
Reklama
darkside   4 na 36
Wygląda to trochę tak: Siedzi Mariusz Agnosiewicz i jest strasznie rozdarty pomiędzy niechęcią (delikatnie ujmując) do JPII a coś jakby miłością do Franciszka. Poci się i wyrywa włosy z głowy, bo jak to, papież robiący Renesans w kościele będzie kanonizował swoje całkowite przeciwieństwo z Polski?! Tak nie może być! Musi być w tym jakieś drugie dno, jakaś dziura, jakiś myk. Siedzi MA i kombinuje, jak tu wytłumaczyć przed samym sobą swego nowego idola. I jest!!! Data!!! Wszystko jasne!!! Kanonizacja przesunięta na dzień Święta Miłosierdzia Bożego. I wszystko jasne! To ewidentne puszczenia oka, zwłaszcza w kontekście tej mowy po dwóch dniach o grzesznikach! Franek puszcza oko, nie lubi Karola. Uff, jaka ulga. MA może odetchnąć. Swój chłop ten Franek. Renesans w toku. I jeszcze Jasio 23 na przyczepkę. Po co zastanawia się MA? I jest! Franek to jednak łebski gość, pokazuje wszystkim zwykłą naturę humanisty Rocalliego na tle magika Wojtyły. Ten pierwszy lepszy, bo bez cudów i fiku miku. Teraz MA może już zupełnie odetchnąć. Wie, że Franciszek nie lubi Wojtyły, jeno tylko musi. Dla świętego spokoju. Ale przynajmniej obsrał go przez tylne drzwi. MA to rozgryzł. Może coś jakby kochać spokojnie dalej i patrzeć z ufnością na Renesans.
Autor: darkside  Dodano: 31-03-2014
Mariusz Agnosiewicz - @darkside   11 na 17
Jakieś argumenty wychodzące poza kpinki? Naprawdę nie dostrzegasz 'pewnych' różnic między podejściem jednego i drugiego? Rozumiem, że obaj są tym samym wcieleniem Antychrysta? Wyobrażam sobie jakim monotonnym dla ciebie zajęciem musi być czytanie tekstów o różnych papieżach i historii kościoła: nim zaczniesz już wiesz jaki będzie wniosek - wszystko to tylko różne odcienie stosu i inkwizycji. Żaden cię nie podejdzie, bo dla każdego masz wspólny mianownik. Gdybyś znał historię papiestwa wiedziałbyś, że zmiany polityczne w Watykanie to zjawisko tam powszechne przez całe dzieje i że wzajemna sprzeczność między następującymi po sobie papieżami to rzecz zwyczajna. Dlatego trzeba mocnej wiary, by w tak różnych papieżach jak Franciszek i JPII doszukiwać się kontynuacji. Z rozbawieniem obserwuję, jak z problemem tym szamoczą się kościelni apologeci, którzy ze względu na doktrynę muszą interpretować Franciszka jako kontynuację JPII. To że po "naszej stronie" obserwuje się podobne klimaty choć wynikające z zupełnie innych pobudek - jest czymś deprymującym. To daje wiele do myślenia.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 31-03-2014
darkside   13 na 25
Chodzi mi wyłącznie o manipulacje w tym artykule, zresztą w jednym z poprzednich też. Sześć dni temu pojawił się ten www.racjonalista.pl/kk.php/s,9613  artykuł. Moim  zdaniem świetny przez 2/3, żeby doprowadzić nas to tego, jak to zły redaktor Domosławski manipuluje na korzyść JPII, a na niekorzyść nowego patrona Racjonalisty - Franciszka. Co pewnie jest racją, ale trochę nie wierzyłem, że intencją autora było pokazanie w artykule manipulacji w mediach i że one są sednem artykułu, bo tak czułem po kościach, że  chodzi raczej o obronę Franciszka przed niedobrymi mediami i dziennikarzami. Ale to były tylko intuicje. Teraz, po tym artykule, są one (intuicje) jakby wyraźniejsze. Podsumuje to słynnym: miłość jest jak sraczka, przychodzi znienacka. Konstrukcja tego artykułu i kombinowanie z datą Miłosierdzia Bożego, to zabawa w Archiwum X, Strefę Tajemnic lub tropienie spiskowych teorii. Tak daleko posunięte przypasowywanie, manipulowanie czytelnikiem, jak przynajmniej u Domosławskiego. Bardzo nieładnie.  
Autor: darkside  Dodano: 31-03-2014
Mariusz Agnosiewicz - odp   8 na 8
Kiedyś napisałem popularny w środowisku tekst krytyczny o pontyfikacie JPII. pkt nr 2 to była sprawa Romero. Pierwsze, co zrobił Franciszek po konklawe - naprawił to. Nic dalej nie świta? Dalej Strefa Tajemnic?
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 31-03-2014
darkside - @Mariusz Agnosiewicz   10 na 16
Nie mam żadnych wątpliwości, że Franciszek jest lepszym papieżem, człowiekiem, chrześcijaninem itd. Zirytowały mnie te dziwaczne kombinacje w tym artykule, które nie przystoją (moim zdaniem) redaktorowi naczelnemu Racjonalisty. Brak umiaru w peanach na temat nowego papieża zresztą też. To, że JPII był na wielu polach gorszym papieżem można pokazywać w inny sposób. Ten jest beznadziejny. Tylko tyle. 
Autor: darkside  Dodano: 31-03-2014
d4rek   4 na 6
Witam.Może za kilka dziesięcioleci ktoś go skanonizuje kiedy legendy nabiorą mocy, teraz to jest nie możliwe bo i w cuda nie tak łatwo uwierzyć ale kto wie jak następne pokolenia będą traktowały kościół? Jesteśmy pokoleniem które wyrwało się z pęt religii i wycieramy się z jego resztek ale następne , niedopilnowane pokolenie nie da sobie wcisnąć bajek. Albo jest się świętym albo nie, tak w ogóle to czym jest ta świętość? ma z niego zrobić boga?
czy to tylko doczepienie aureoli? Wydaje mi się że mindfreak również działa cuda i powinni go kanonizować. ;)
Autor: d4rek  Dodano: 31-03-2014
Mariusz Agnosiewicz - @darkside   10 na 12
Skoro obecny papież porzucił lub naprawia to wszystko za co od lat krytykowałem Watykan, to za co mam go krytykować? Za to, że nie ogłosił się publicznie ateistą? To co o nim piszę to nie peany, lecz pokazywanie tych zmian i prostowanie manipulacji. Rzuć mi jakiś konkret za co powinien zostać skrytykowany, bo może coś mi umknęło. Irytuje cię to, że jestem konsekwentny w stosunku do mojej dotychczasowej krytyki i nie krytykuję papieża, który nie wpisuje się w to, co było złe dawniej? Rozumiem, że teraz powinienem szukać innego kija do okładania tego nietypowego wcielenia Nierządnicy Babilońskiej? 😉
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 31-03-2014
darkside   19 na 23
Ja też nie cierpię JPII i fatalnie go oceniam. Ale bez przesady w tych konstrukcjach, bo to nie jest rzetelne dziennikarstwo, tylko skrajne uleganie własnym emocjom, sympatiom, antypatiom, preferencjom i interesom. Dobrze wiemy, że to JP II ustanowił Święto Miłosierdzia Bożego w 2000 roku. Wiemy, że jednocześnie kanonizowana była Faustyna, która o to święto zabiegała, a którą Wojtyła uwielbiał. Wiemy też, że Wojtyła został błogosławionym w Święto Miłosierdzia Bożego - a jakże - 2011. Data  kanonizacji jest zatem jak najbardziej logiczna. Intencje, które przypisujesz Franciszkowi to żenada, byleby go wizerunkowo i emocjonalnie dopasować do własnych potrzeb i postawić w skrajnej opozycji JPII. To Twoje chciejstwo. Pisząc artykuły należy ograniczyć swoje emocje, pragnienia, uczucia i interesy do minimum, bo wyskakują takie dziwactwa. Po co te karkołomne wtręty, kiedy reszta artykułu dobra? I nie oczekuję, że będziesz krytykował Franciszka, choć sam mam znacznie więcej powściągliwości i dystansu. Bo najpierw czyny i efekty. I to wychodzące poza kurię watykańską. Walenie komunałami po oczach też mnie nie kręci. Czyny i efekty. 
Autor: darkside  Dodano: 31-03-2014
Kucharczyk - @Autor   21 na 21
Naciągane. darkside ma rację. Dzień miłosierdzia Bożego to ukłon w stronę JP II. Szanuję pana Agnosiewicza i cenię wiele jego tekstów mimo różnic poglądów, ale to co tu powypisywał jest żenująco naciągane.

JP II, B XVI, Franciszek różnią się jedynie:
a)osobowością
b)inną wrażliwością wynikającą z odmiennej historii swych krajów
I niczym więcej. Wszystkie inne różnice sprowadzają się do tych dwóch. Franiciszek mówi liberalnym mediom to co chce słyszeć ich odbiorca, a biskupom to co oni. Niewiele własnych myśli, same banały, ale je kochamy najbardziej. Pan Mariusz również. Niestety wierzy on, że religia stopniowo upodobni się do świeckiego humanizmu i patrzy na świat przez pryzmat tej wiary. to się nazywa w psychologii unikanie dysonansu poznawczego i efekt szukania potwierdzenia.
Autor: Kucharczyk  Dodano: 31-03-2014
piwi   15 na 17
Niewątpliwie ciekawe spostrzeżenie zostało zawarte w artykule, jednak domyślna konkluzja, zawoalowanej krytyki JPII przez obecnego Franciszka, papieża reformatora, papieża o ludzkim obliczu, wydaje się naiwna. Franciszek szefuje tej samej instytucji co poprzednicy, instytucji, która w najmniejszym stopniu nie ograniczyła przestępczej działalności. Franciszek jedynie sprawnie robi z siebie głupa (a może bardziej ze swoich widzów), pozoruje coś, czego nawet nie ma zamiaru robić. I tyle warte jego występy. Czy mam przypominać, że został wybrany przez przestępcze gremium najbardziej przestępczej organizacji na świecie? To kogo sobie tacy sympatyczni panowie mogli wybrać? Kogoś kto oduczy ich przestępstw? A może Autor wierzy, że Franciszka wybrał sobie Duch Święty?
Autor: piwi  Dodano: 31-03-2014
Astrowy - Kolizja   16 na 18
Kanonizacja tego obroncy pedofilow na swiecie nikogo nie obchodzi, jedynie w Klechistanie niezdrowe podniecenie. No i we Włoszech, bo to sakrobiznes. Zadaniem Franka jest utrzymanie i powiekszenie bogactwa organizacji KK, utrzymanie przywilejow, a nie rozmontowanie na częsci. Powoływanie sie na swięta koscielne może doprowadzic do rozdwoju jazni (i o to im chodzi). 1 maja Polak nie wie czy uczestniczy w swięcie pracy, czy w swięcie Jozefa robotnika, czy zwykłym pikniku. 25 XII mysli, ze czci urodziny w żydowskiej rodzince. KK ma terminy tak napięte, ze trudno wsisnąc jakąs imprezę bez narażenia sie, ze to bedzie kolidowac z dniem męczenskim albo mistrzostwami swiata w piłce nożnej.
Autor: Astrowy  Dodano: 01-04-2014
Rafał Poniecki - koniec z cudami!   7 na 9
Dla mnie najważniejszą wiadomością jest, że Franio nie wierzy w cuda. No bo skoro Kościół jest "wieczny", to co im wisi poczekać kilka lat z kanonizają na jakiś cud. Ale jeśli się przestało wierzyć w cuda, to lepiej tak po ludzku uhonorować kogoś, dopóki o nim pamiętają. Zresztą ta laurka świętości jest tyle warta co order Lenina, pokojowa (a może kuchenna) nagroda Nobla, czy doktorat humoris causa rozdawany przez uniwersytety tak jak bombonierki w fabryce czekolady. Każdy rozdaje to, co ma taniego pod ręką.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 01-04-2014
DyktaFon - Żywiołowa dyskusja   3 na 3
Katolicy winni być dumni, że ateiści tak się przejmują ich bzdurnymi sprawami. Ja rozumiem artykuł o papieżach, ale tak żywiołowa dyskusja to jednak przesada.
Autor: DyktaFon  Dodano: 01-04-2014
kasper10 - Miraże Agnosiewicza   7 na 9
Gdybym był z góry uprzedzony wobec Kościoła (czyli górowały nade mną emocje na chłodnym osądem), myślę, że artykuł trafiłby w sedno. A tak czuje się bardzo rozczarowany tym, że portal racjonalista.pl publikuje tak wątły intelektualnie tekst. Trudno dyskutować z wywodami o kontynuacji i zerwaniu przez Fran. z dziedzictwem poprzednich papieży, ponieważ to są przeczucia redaktora, których nie udowadnia. A dziennikarska uczciwość każe spytać w jakim miejscu, w jakim punkcie, w jakiej encyklice (tu trzeba, o zgrozo, podjąć wysiłek lektury i w stopniu podstawowym zbadania dorobku papieży, bo nie o styl papieży tylko tu chodzi). Spotykam się z tym, że ludzie którzy nie mają wiele sensownego do powiedzenia o Kościele, bardzo często albo przeciwstawiają sobie papieży, albo zacierają różnice jak to mają w zwyczaju niektórzy publicyści katoliccy, łagodzący i "cenzurujący" wypowiedzi Franciszka. Oba te spojrzenia niewiele mówią o istocie rzeczy.
Dalsze wywody A. o zbieżności daty kanonizacji trącą o jakąś teorię spiskową i o zgrozo, redaktor widzi w nich ukryty sens, którego miliony katolików nie chcą zauważyć!Tekst jest groteskowy i wpisuje się w czarno-białe widzenie Koscioła przez niektórych ludzi i miejscami GW, że Franciszek jest cacy, a reszta hierarchii jest zła.
Autor: kasper10  Dodano: 01-04-2014
Mariusz Agnosiewicz - odp.   5 na 7
Chłopaki, pokażcie, że ze mną polemizujecie, wysilcie się trochę - rzucajcie ARGUMENTAMI a nie deklamacjami. Doceniam kulturę i oznaki sympatii. Chciałbym jednak zobaczyć, że jest między nami jakieś pokrewieństwo myśli i wartości.
Primo: nikt znający moją pisaninę i działalność nie mógłby zarzucić mi chciejstwa dobrego papieża. Jest przeciwnie: temat Franciszka podejmuję z zakłopotaniem, to dla mnie bardzo trudne, krytyka papieży dawała mi poklask, obrona daje mi dużo krytyki i potępień. Nie mam w tym żadnego interesu. Dam się przekonać, bo ułatwi mi to życie. Kilka już tekstów poświęciłem obecnej sytuacji w Watykanie i jak dotąd krytycy tego papieża przerzucają się ogólnikami i odczuciami, lecz nikt nie zdobył się na konkretne argumenty rzucające cień na obecny pontyfikat. Łatwo mnie tutaj nie można zagiąć, bo dzieje papiestwa znam bardzo dobrze. Z uwagą śledzę też to co mówi i robi Franciszek. Czytałem też jego dokumenty oficjalne. Nie odnalazłem niczego, co by mnie zirytowało. Znalazłem wiele elementów programu społecznego, który uważam osobiście za ważny.
W poprzednich tekstach o pontyf. pokazywałem na konkretach jaki on ma program społeczny i dlaczego to coś więcej niż banał. Odsyłam tych, którzy opinię kształtują sobie przez pryzmat tego co o nim piszą w prasie i tv. Banały - to była specjalność JPII który starał się hasłami zdobywać poklask. Chcecie ze mną polemizować to wyjdźcie poza ogólniki, bo wpisywanie tutaj swoich odczuć, nie posunie nas naprzód.
Nie roszczę sobie nieomylności każdej mojej interpretacji, wiem, że ktoś może rzucić nowe dla mnie fakty, których nie uwzględniłem. Nie twierdzę, że nowy papież jakkolwiek krytykuje JPII. Byłbym mocno zaskoczony, gdyby podjął jakąś rzucającą się w oczy krytykę. To całkiem sprzeczne z jego stylem. To, że wprowadza dwuznaczności osłabiające kult JPII jest oczywiste bez względu na to, jakie znaczenie ma sama data. Niepotrzebnie w tytule podkreśliłem akurat ten wątek tekstu. Inne bowiem wątki niedwuznacznie wskazują, że Franciszek stara się wytłumić fakt kanonizacji, której nie mógł chcieć, lecz z której nie mógł zablokować, bo straciłby Polaków.
Właśnie znacznie rozszerzyłem ten tekst (dodane pierwsze półtora strony). Będzie miło jeśli komentujący uwzględnią to.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 01-04-2014
darkside   2 na 2
Autor: darkside  Dodano: 01-04-2014
piwi - @Mariusz Agnosiewicz   11 na 11
'lecz nikt nie zdobył się na konkretne argumenty rzucające cień na obecny pontyfikat' 

Przecież to nietrudne. Gdzie się podział arcybiskup Wesołowski? Gnije w więzieniu, gdzie jego miejsce, czy może korzysta z parasola tego co refomuje Kościół na pokaz? 
Autor: piwi  Dodano: 01-04-2014
darkside   9 na 9
Ojciec Święty dał wyraz przekonaniu, że „ci dwaj Papieże, którzy będą kanonizowani podczas tej samej uroczystości, to dwa wzorce Kościoła wzajemnie się uzupełniające. Obaj dali świadectwo kościelnej odnowy, a równocześnie zachowywali tradycję Kościoła. Obaj otworzyli drzwi na przyszłość. Jan XXIII rozpoczął Sobór, który do dziś stanowi dla nas inspirację, ale który nie został jeszcze w pełni wprowadzony w życie. Nie jest to łatwe, wymaga czasu. Do wprowadzenia w życie postanowień jakiegoś Soboru trzeba średnio stu lat, jesteśmy więc w połowie drogi – zauważył Papież. – A Jan Paweł II wyruszył w świat. Był misjonarzem, szerzył przesłanie Kościoła. Są to dwaj wielcy ludzie dla Kościoła dzisiaj. Dlatego będzie dla mnie wielką radością, że zostaną ogłoszeni świętymi tego samego dnia, na tej samej uroczystości” – podkreślił Franciszek.
www.opoka.org.p(*)osci/news.php?s=opoka&id=48755
Autor: darkside  Dodano: 01-04-2014
klaio   2 na 4
Tak, połączenie kanonizacji to zamierzona degradacja, ale nie JPII a wyznawców jego pogańskiego kultu. Polską i katolicką krytykę tego kultu zawiera kwartalnik młodych konserwatystów PRESSJE nr 24 pt. "Zabiliśmy proroka". Inaczej niż autor widzę sukcesję w Kościele - "stary" papież kreował nowego począwszy od BXVI i Franciszka. Obecne zmiany przygotował i odpalił BXVI przez wstrząsającą dla starych struktur abdykację pokazując, że był wizjonerem, który zrozumiał  że ukochana Tradycja przestała już być dla Kościoła przyszłością (patrz moje wpisy www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9576#c118533  i www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9550#c117612 ).  Sam BXVI został wykreowany przez JPII, to niekontrowersyjne. CDN
Autor: klaio  Dodano: 01-04-2014
klaio - cd.   1 na 1
Paweł VI wykreował JPII wskazując go jako oficjalnego rekolekcjonisty kolegium kardynałów. Pawła VI wykreował Jan XXIII mianując go biskupem Mediolanu, z której wychodziło wielu papabile (kardynałem został rzutem na taśmę na ostatnim przed konklawe konsytorzu). Jana XXIII wykreował ... Pius XII czyniąc go patriarchą (ten tytuł w KRK ma jeszcze tylko papież) Wenecji i czyniąc go kardynałem też na ostatnim swoim konsytstorzu. Sobór V2 przygotowały komisje powołane za Piusa XII, odnowa liturgiczna ruszyła już za niego (np.wprowadzenie Triduuum Pachalnego; zezwolił na wieczorne msze w niedzielę znosząc nieszpory dla aktywnego laikatu, który wcześniej w kościele był dwa razy w każdą niedzielę). Pius XII był sekretarzem stanu u Piusa XI, a ten został kardynałem na ostatnim konsystorzu poprzednika. Te poszlaki nie potwierdzają tezy autora o niekontrolowanej zmianie linii Kościoła, ale rzeczywiście taka zmiana w pożądanym po części przez MA zakresie następuje. Na koniec uznając też słabości pontyfikatu JPII, uczciwie się odkryję, że do Wojtyły mam serdeczny stosunek. To on wziął w obronę "moją" niszową grupę w Kościele, której nie tolerował z uwagi na inność Kościół "ludowy". To przeczy waszemu stereotypowi tego papieża.   
Autor: klaio  Dodano: 01-04-2014
piwi - @darkside   8 na 8
'Jan XXIII rozpoczął Sobór, który do dziś stanowi dla nas inspirację, ale który nie został jeszcze w pełni wprowadzony w życie. Nie jest to łatwe, wymaga czasu.'

Bo dokładnie tak to wygląda, jak to streścił Franciszek. Dostosowywanie się do wymogów cywilizacji wymaga od Kościoła nadludzkiego wysiłku, a i tak zostaje setki lat w tyle, jedynie w przestępczej działalności jest tak dynamiczny, że cały pozostały świat przestępczy za nim nigdy nie nadąży. 
Autor: piwi  Dodano: 01-04-2014
Kucharczyk - @Mariusz Agnosiewicz   5 na 5
"nikt znający moją pisaninę i działalność nie mógłby zarzucić mi chciejstwa dobrego papieża. Jest przeciwnie: temat Franciszka podejmuję z zakłopotaniem (...) krytyka papieży dawała mi poklask (...). Nie mam w tym żadnego interesu. (...) nikt nie zdobył się na konkretne argumenty rzucające cień na obecny pontyfikat. (...) Z uwagą śledzę też to co mówi i robi Franciszek. Czytałem też jego dokumenty oficjalne. Nie odnalazłem niczego, co by mnie zirytowało. Znalazłem wiele elementów programu społecznego, który uważam osobiście za ważny."
I tu jest pies pogrzebany. Uwierzył pan, że papieże to cyniczni siewcy zła, którzy sprzeciwiają się wszelkim zmianom społecznym. Ten na takiego nie wygląda, więc uwierzył Pan, że dokona nie wiadomo jakich rewolucji. Papieże jak wszelcy ludzie bywają różni a ich firma rozwija się dobrze (niestety, sam jestem protestantem!). Kiedy ma się przesadny pogląd w jedną stronę, łatwo popaść w drugi, jak nie demon, no to anioł. Nie, człowiek!
A że wybrał dzień miłosierdzia jako dzień kanonizacji, by pokazać jaki zły był JPII to już naprawdę groteskowe. Ten dzień w prowadził JPII i to jest nawiązanie. A co z JXXIII też go ukarze jako grzesznika? Czasami ma pan problem z logiką, nie tylko w tym tekście. Niestety.
Pozdrawiam
Autor: Kucharczyk  Dodano: 01-04-2014
Mariusz Agnosiewicz - @kucharczyk   1 na 1
Przypisujesz mi wymyślone przez siebie założenia i tezy z którymi nie mam nic wspólnego. Taka polemika jest dla mi stratą czasu.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 01-04-2014
Kucharczyk - @Mariusz Agnosiewicz   8 na 8
Ok. Bądźmy precyzyjni i bez wieloznacznych ogólników o metafor. Czepiam się tego groteskowego fragmentu:
"Wreszcie we wrześniu Franciszek ogłosił, że kanonizuje Jana Pawła II 27 kwietnia 2014 w dniu święta Miłosierdzia Bożego. Tak jakby mówił, że kanonizacja Jana Pawła II potrzebuje Miłosierdzia Bożego, głoszącego, że nawet „Grzesznicy dostąpią usprawiedliwienia". Trudno nie dopatrzyć się ironi w kanonizowaniu polskiego papieża akurat w dniu święta wszystkich grzeszników, w dniu szczególnej łaski Bożej dla grzeszników."
Zakładasz w tym tekście:
- Że według Franciszka JP2 to grzesznik niezasługujący na kanonizację. a zatem:
- Że data nie ma związku z tym, że to święto ustanowił JP2
- Że między tymi papieżami jest przepaść w postawie, ideach, przekonaniach czynach i że Franciszek to głosi.
-ze Franciszek odcina się całkowicie od JP2
Tego się czepiam, jeśli mam być precyzyjny i atakować cię za to co głosisz.
Pozdrawiam.
Nie zakładam, że mam rację, ale ja przepaści między nimi nie widzę, choć też pewnie wolę Franciszka. Może się mylę.
Pozdrawiam.
Autor: Kucharczyk  Dodano: 01-04-2014
Kucharczyk  -2 na 8
Poza tym chrześcijaństwo głosi, że każdy potrzebuje miłosierdzia (jako protestant powiedziałbym raczej "łaski"), i nikt nie ejst święty bez niego bo każdy jest grzesznikiem. I to nie jest ironia. JA wiem, że wy ateiści tego kompeltnie nie rozumiecie i bronicie się mówiąc, że jesteście dobrzy. Chrześcijanie zaczęliby was trkatować z respektem, gdybyście powiedzieli, że jesteście grzesznikami, bo tak każdy chrześcijanin sądzi o sobie.
Autor: Kucharczyk  Dodano: 01-04-2014
darkside - @Kucharczyk   20 na 20
Ateista nie może powiedzieć, że jest grzesznikiem, bo grzeszny występek odnosi się do Boga, w którego istnienie nie wierzy, czy też uważa taki twór za absurdalny. To nonsens. Ateista może (nie musi) oczywiście powiedzieć o sobie, że jest dobry, ale ateista jest też świadom (nie musi) tego, że popełnia błędy. I od tego ma rozum, doświadczenie swoje i innych, uczucia, empatię itd, żeby wyciągać wnioski i błędów tych unikać, korygować je, wypleniać. Bóg mu jest potrzebny w tym procesie jak łyżwy na plaży w Kenii, więc i miłosierdzie tego czegoś ma generalnie w perdeli. Tak jak i respekt chrześcijan tym inspirowany. Gdyby chrześcijanie nie ględzili o czymś tak absurdalnym jak grzech, tylko mówili o swoich błędach, to ateiści zaczęliby ich traktować z większym respektem. Pewnie nieco tylko większym (bo głupot wciąż wiele), ale większym. Oczywiście są ateiści, którym całkowicie wisi to, co myślą i kombinują sobie chrześcijanie i ich respekt buduje się wedle czegoś innego.
Autor: darkside  Dodano: 01-04-2014
Kucharczyk - @darkside  0 na 2
No tak, ale to czepianie się słówek. Ale niech będzie. Dla mnie to grzechi i błąd to to samo. Wiem, że ani ateiści ani chrześcijanie tak nie uważają.
Ja jestem przede wszystkim filozofem, tyle że przyjmującym chrześcijaństwo, ale jako specyficzną filozofię, nie religię. Też wolałbym mówić o błędach, nie grzechach.
Pozdrawiam
Autor: Kucharczyk  Dodano: 01-04-2014
Iwan Denisowicz - @Kucharczyk   16 na 18
Nikt nie jest święty? Owszem, choć to rodzi pytanie o kanonizację w kościele. Ale dlaczego miałbym w zgodzie z religijnym tabu uznawać się za grzesznika? Dlaczego miałbym się przejmować chrześcijańskim wymysłem? No i do czego mi potrzebny respekt chrześcijan? Nie mówiąc o tym, że żadna to nobilitacja być poważanym przez ludzi wierzących w narodziny z dziewicy czy inne wniebowstąpienia.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 01-04-2014
darkside - @Kucharczyk   10 na 10
No to jaki problem z tym respektem jest? Ateiści popełniają błędy w życiu, jak wszyscy inni i tyle. Normalka. Nie wydaje mi się, żeby mieli problem z przyznawaniem się do tego większy, niż ludzie religijni. Na pewno są jednostki, które twierdzą, że są bezbłędne, piękne i jedyne w swoim rodzaju, ale to nie jest charakterystyczne dla ateistów. Czy jest?  
Autor: darkside  Dodano: 01-04-2014
hyperion - @divide et im... na razie tylko..   3 na 3
"Franciszek stara się wytłumić fakt kanonizacji, której nie mógł chcieć,
lecz z której nie mógł zablokować, bo straciłby Polaków."

I to jest jakiś pomysł. Wiem, że to brudna robota i każdy szanujący sie ateista/agnostyk tego oficjalnie nie poprze ale ... czy w otoczeniu papieża nie ma jakiegoś ateisty, który mógłby go nakłonić do niezrobienia beatyfikacji JP2 ? Spadek zaufania w Polsce do instytucji papieża mógłby być bardzo cenny i przyśpieszyć unormalnienie stostunków KrK-Klechistan.
Autor: hyperion  Dodano: 01-04-2014
piwi   12 na 14
Spostrzegłem w tych komentarzach wiele głosów mówiących, że Franciszek nawet gdy może ideałem nie jest, to na pewno jest lepszy niż jego poprzednicy. Przyznam szczerze, że takie głosy budzą we mnie obawę, że Franciszek jednak jest niebezpieczny, a kolegium kardynalskie co go sobie wybrało na papieża podjęło bardzo dobrze przemyślaną decyzję. Dla mnie jest widoczne gołym okiem, że Franciszek to oszust, a jego występy to mydlenie oczu i sprawianie wrażenia czegoś co nie istnieje. Ale jestem zaskoczony, że swoimi umiejętnosciami (w moim pojęciu dość prymitywnymi) potrafił w tak krótkim okresie zbałamucić nie tylko katolickie doły, ale także wytrawnych ateuszy, także tych co udzielają się na tym portalu. Coraz bardziej uświadamiam sobie, że ten papież jest bardziej niebezpieczny niż jego poprzednicy i nie wolno go lekceważyć.
Autor: piwi  Dodano: 02-04-2014
darkside - @piwi   13 na 13
Oj no w końcu oszust pozostaje oszustem, nawet jak jest nieco sympatyczniejszy od innego oszusta. Spoko. Choć może nawiąże do pewnego spostrzeżenia Mariusza z innego artykułu, czyli wiary w to, że Franciszek pcha kościół ku dobrej reformie, jak kiedyś renesans z nim to robił, tylko przyszedł Luter i ewolucję zepsuł (za Nietzschem). Bo przywrócił kościół, kiedy coś, co było już prawie trupem mogło się przekształcić w dobrym kierunku. Problem w tym, że na czele kościoła Nietzsche widział Cesare Borgię, czyli coś jakby Głodzia do setnej potęgi, a nie ascetycznego pierdołę, czyli coś bliżej... Lutra. A to może prosty lud schwycić za serca i znów wzmocnić, przynajmniej nieco, kościół. Czy to ten kościół, który chciał widzieć Nietzsche? Oczywiście nie. Można tu oczywiście dyskutować o tym, że franciszkowa zmiana jest lepsza niż żadna (bo jakby bardziej ludzka i prospołeczna), ale może lepiej by było żeby pozostało jak było, czyli w spokojnym, stałym regresie, albo poszło w stronę Głodzia czy abp Limburga, żeby trup wreszcie zszedł ostatecznie pod trawnik historii, a nie przedłużał swej nędznej i śmiesznej egzystencji kolejnym makijażem? Tym razem argentyńskim. Niemniej to tylko gdybanie, a mnie to już rybka. Szkoda życia.
Autor: darkside  Dodano: 02-04-2014
Scorp - OK   3 na 3
Moim zdaniem MA dobrze rozumie, a może i wyczuwa, to o czym pisze w związku z kanonizacją JPII i poprawnie to przedstawia. Artykuł jest w porządku, a od najbardziej zawziętych krytykantów oczekuję napisania artykułu polemicznego. -
Autor: Scorp  Dodano: 02-04-2014
piwi - @Kucharczyk   3 na 3
'Dla mnie to grzechi i błąd to to samo.'

Jasne. W takim razie jak zakwalifikować postępowanie polegające na przykład na decyzji zakupu akcji KGHM zamiast TP SA, jeśli po roku okazało się, że TP SA poszła do góry, a KGHM spadł? Na pewno decyzja zakupu, nie tego co trzeba, była błędem do tego pociągającym za sobą konkretne i negatywne konsekwencje (kara?), więc chyba możnaby zakwalifikować ją po chrześcijańsku jako grzech, czy tak?
Autor: piwi  Dodano: 02-04-2014
sapiens - prawica Jana XXIII nie lubi   2 na 2
Artykuł Mariusza skłonił mnie do poszukiwania informacji o Janie XXIII. Każdy chyba widzi, że o papieżu tym w polskich mediach w zasadzie wcale się nie mówi. Znalazłem taki oto krytyczny tekst na portalu prawicowym www.bibula.com/?p=67493
Autor: sapiens  Dodano: 02-04-2014
Czesław Szymoniak - Wiarygodność reformatorska Franciszka   5 na 5
Gdzie się podział arcybiskup Wesołowski?

Też chciałbym o to zapytać.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 02-04-2014
Mariusz Agnosiewicz - fanatycy  -7 na 9
Przykro mi, że niektórzy czytelnicy Racjonalisty odbierają Radiu Maryja monopol na fanatyzm. Franciszek walczy z międzynarodowymi finansistami i wielkim kapitałem. Naturalnie będzie miał potężnych wrogów, także o potężnych wplywach medialnych. Nie dziwi mnie wcale że finansowana przez Sorosa Krytyka Polityczna publikuje teksty przeciwko Franciszkowi, choć reprezentuje on wartości lewicowe. Wesolowski usuniety został spod medialnych fleszów, bo było oczywiste, że związane ze światowym kapitałem media zrobią z tego igrzyska a nie proces. Proces toczy się przed sądem a nie w mediach.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 02-04-2014
piwi - @Mariusz Agnosiewicz   14 na 14
'Proces toczy się przed sądem a nie w mediach.'

A wiadomo chociaż przed jakim sądem toczy się ten proces? Czy też jest to po prostu Sąd Boży, a moje pytanie jest nieprzyzwoite a nawet fanatyczne?
Autor: piwi  Dodano: 02-04-2014
Tadek230 - I po co to wszystko   2 na 4
I po co to wszystko jak boga nie ma. Po to by ludzi trzymac u pyska....
Autor: Tadek230  Dodano: 02-04-2014
Iwan Denisowicz - @piwi   8 na 10
Już fanatyczne, najpewniej też postawione na zlecenie Określonych Sił, którym nie w smak próby stworzenia Kościoła z Ludzką Twarzą. Każdy przecież wie, że Franek ino dobra chce i pojednania ze wszystkimi i wcale a wcale nie szefuje jednej z najbardziej zbrodniczych organizacji świata, tak samo jak swego czasu Gorbaczow wcale nie chciał wzmocnić ZSRR i też tylko dobra dla wszystkich chciał.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 02-04-2014
piwi - @Mariusz Agnosiewicz   14 na 14
'Franciszek walczy z międzynarodowymi finansistami i wielkim kapitałem.'

Co to za wielkość jest ten międzynarodowy finansista, czy wielki kapitał, widział to ktoś, czy jest to jedynie przedmiot wiary? Dlaczego jest to coś złego, że trzeba z tym walczyć i w jaki konkretny sposób robi to Franciszek? Narzuca karne podatki tym podłym podmiotom, odbiera licencje, czy może wprowadza tak morderczą konkurencję, że tamci padają?
PS. Coś nam tu Pan galopuje w jakimś zbyt transcedentnym kierunku, Drogi Panie Redaktorze.
Autor: piwi  Dodano: 03-04-2014
klaio - @Piwi  -4 na 8
Potwierdzam ocenę p.Mariusza Agnosiewicza, że kurs się zmienia. Tylko że jak ogromny tankowiec, Kościół potrzebuje 10 mil by skręcić, więc rowrzysta zmiany kursu nie dostrzeże. Ster przekręcił już BXVI, a Franciszek kontynuuje. Cały czas nie czujecie szoku abdykacji i jej konsekwencji dla tego, czym Kościół w swoim mniemaniu był. Ci, którzy są na pokładzie nawet w najdalszym miejscu od mostku kapitańskiego poczuli drżenie, które by trzymać się metafory przeszło przez nawę Kościoła. Po soborze nie było pojdedyńczego aktu tak głębokiej "desakralizacji". Polityka Franciszka wobec spraw społecznych będzie miała takie konsekwencje, jak zmiana kursu JPII wobec komunizmu po miękkiej polityce wobec ZSRR Jana XXIII i Pawła VI. Pyta Pan o konkrety? Skutki będą jak przysłowiowa wymiana wody w akwarium, nikt się nie zorientuje, kiedy zmieni się "jakość". Bo mówimy o wartościach, które niespektakularnie wpływać będą na konkretne decyzje. Czy zmiany pójdą tak daleko, jak sobie tego życzy p.Mariusz Agnosiewicz? Ja mam nadzieję, że nie, bo humanizm zamiast Boga nie wystarczy. Ale uprawnione są nadzieje że Kościół stanie się mniej "toksyczny", że łatwiej wam będzie żyć obok niego, a czasem nawet w pewnych sprawach się dogadać. 
Autor: klaio  Dodano: 03-04-2014
Czesław Szymoniak - Jeździ autobusem?   5 na 5
Skąd i dokąd skoro obszar Watykanu to ok. 0,4 km2  (mniej więcej to jest 400x1000 m)? Robi sobie wycieczki po Rzymie tak bez ochrony? Czy aby nie jest to tylko wielkie halo medialne?
Mnie moga przekonać dzialania a nie tylko intencje werbalne...
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 03-04-2014
piwi - @klaio   16 na 16
Ale uprawnione są nadzieje że Kościół stanie się mniej "toksyczny", że łatwiej wam będzie żyć obok niego, a czasem nawet w pewnych sprawach się dogadać. 

Że niby tak sam z siebie? Logika mafijna jest inna. Żadna mafia nie ucywilizowała się jeszcze na skutek własnych przemyśleń, że dalej tak nie wypada, a Kościół katolicki jest mafią o rozmiarach, jak żadna inna. Kościół żyje z przestępstw i dla przestępstw i Kościół pozbawiony możliwości czynienia przestępstw natychmiast przestanie istnieć. Bo co, bo jeszcze jest jakiś Bóg? Wiara w niego w Kościele  instytucjonalnym jest jeszcze rzadsza niż wśród ateistów. Jak Kościół oduczyć przestępstw? Tu musi wkroczyć społeczność międzynarodowa i znieść autonomię Kościoła w dziedzinie finansów, żeby Kościołowi uniemożliwić wprowadzanie nieograniczonych sum do obiegu bankowego, czyli pranie pieniędzy. Początki zrozumienia tej potrzeby już mamy, bo tędy droga. A teatr w wykonaniu jednego aktora o niku Franciszek? Ano niech bawi i zachwyca naiwnych, ale beze mnie. Ci zachwyceni niech robią z Kościołem ten swój dialog. Najlepiej o Bogu. Sam Kościół marzy o tym, byleby odwrócić uwagę od marności tego świata, co mają nadal płynąć, niczym niezakłócone.
Autor: piwi  Dodano: 03-04-2014
Iwan Denisowicz - @klaio   13 na 13
Dogadać się z kościołem? W jakich sprawach? Może dobrowolnie odstąpią hierarchowie od dyktowania tego co wolno? Ruszy ich sumienie i zaczną naciskać na rząd w sprawie podatku kościelnego na kształt niemiecki? Znikną z dyskursu publicznego absurdalne pseudo argumenty przeciw aborcji czy związkom partnerskim?
Z totalitarną lub quasi-totalitarną instytucją dogadywać się nie sposób, szczególnie w Polsce, gdzie kościół w dużej mierze wciąż rozdaje karty.
No i jakoby humanizm zamiast boga nie wystarczy. Czyli niby ten mniemany bóg wystarcza? Doskonale to widać na przykładzie wielce katolickiej Polski - kraju ludzi życzliwych, ufających innym i jak najdalszych od wszelkiego oszustwa, gdzie owieczki ze zgrozą czytają o częstych dzieciobójstwach w takiej Szwecji na przykład bo przecież nie we własnym, pobożnym kraju.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 03-04-2014
piwi - @klaio   15 na 15
Tylko że jak ogromny tankowiec, Kościół potrzebuje 10 mil by skręcić,

Gdy chodzi o zbaczanie z przestępczej drogi, nawet milion mil mu nie wystarczy na zejście ze starego kursu, bo mu ster na to nie pozwala, ale gdy trzeba schować arcybiskupa Wesołowskiego przed odpowiedzialnością karną za dokonane zbrodnie, wtedy nagle wystarczy mu ułamek sekundy. Działa wtedy szybciej niż służby policyjne wszystkich krajów udające się na miejsce zbrodni wozem na sygnale. Po prostu Kościół jest na przestępstwo zaprogramowany i nikt i nic tego nie zmieni. Żeby wyeliminować przestępstwo w Kościele trzeba wyeliminować Kościół. Wszystkie inne propozycje rozwiązywania tego problemu bazują tylko na jego niezrozumieniu.
Autor: piwi  Dodano: 03-04-2014
klaio - @Piwi  -1 na 1
"Żeby wyeliminować przestępstwo w Kościele trzeba wyeliminować Kościół." No to będzie Pan musiał katolików pozabijać począwszy od takich, którzy będą w najbliższym Pana zasięgu, są nikim i najłatwiej ich dopaść. Choćby się Pan wypierał, idzie Pan koleiną Lutra/Kalwina, którzy też startując z marginesu, na jaki Pan się czuje zepchnięty złego świata nie naprawili, a ściągnęli razem z fanatykami katolickimi tyle nieszczęść na zwykłych ludzi. Humanizm, dla mnie osobiście niewystarczający a którym chce się kierować p.Mariusz Agnosiewicz, w tamtych czasach najpełniej wyrażany m.in. przez Erazma z Roterdamu był nie w smak obu obozom, ale za wroga uznał go tylko Luter bo już samo istnienie alternatywy dla jego drogi kwestionowało absolutny sens jego wyborów. Pana recepta też świata nie uzdrowi, tylko pogrąży go w chaosie. Ale tak jak w XVI w., wina tych, którzy mają realną władzę i nie chcą porozumienia jest większa.  
Autor: klaio  Dodano: 03-04-2014
piwi - @klaio   15 na 15
'No to będzie Pan musiał katolików pozabijać począwszy od takich, którzy będą w najbliższym Pana zasięgu, są nikim i najłatwiej ich dopaść.'

Dziwna to konkluzja skoro jasno napisałem, jaka droga prowadzi do likwidacji Kościoła. W takim razie powtórzę. Społeczność międzynarodowa musi zlikwidować autonomię Kościoła w dziedzinie finansów. Watykan należy odciąć od systemu bankowego, bo nie spełnia obowiązujacych kryteriów, a finanse Kościołów lokalnych poddać kontroli tych państw, w których one funkcjonują. W ten sposób skończy się eldorado i zostanie już tylko Bóg, czyli wolne żarty dla maluczkich. Wtedy zacznie się wielkie uwłaszczanie na tym co jeszcze zostało w kościelnym majątku, masowa rejterada i Kościół sam wygaśnie. Co się stanie z nieuleczalnie wiernymi, nie wiem, zostaną pozostawieni przez pasterzy sami sobie, pewnie powstaną jakieś sekty, może coś na wzór Radia Maryja, może inne i trochę sierot pozgarniają do siebie. Część przy okazji też otrzeźwieje. W każdym razie organizacja z centralnym Watykanem i lokalnymi mackami zniknie. Więc jak widać nie trzeba nikogo kaleczyć, a jedynie przeciąć tam gdzie idzie najwazniejszy nerw w tym przestepczym systemie - kanał piorący brudne pieniądze.    
Autor: piwi  Dodano: 03-04-2014
Mariusz Agnosiewicz - @klaio
Erazmiański humanizm był niewygodny dla obozów reformacji i kontrreformacji. Przedreformacyjne papiestwo wspierało Erazma. Pisałem w moim tekście sprzed kilku lat o papieżu Leonie X panującym w chwili wybuchu reformacji, że zaprosił do siebie Erazma z Rotterdamu i zaangażował go do jakiegoś projektu.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 03-04-2014
klaio - @piwi  -2 na 2
Zdziwi się Pan, ale zgodzę się że zmiany pójdą szybciej jak zabraknie pieniędzy. Biskup Rzymu jednak będzie, Watkanu może nie, ale biskup Rzymu tak, bo znajdzie się dostatecznie dużo prostaczków, dla których będzie on ważny, i ja mam nadzieję być wśród nich. Natomiast nie daję Panu wiary, że jak zmarginalizujecie religię, to się na tym zatrzymacie, bo społeczne ruchy radykalne tego nie potrafią. Robactwo trzeba wydusić do końca - z Pana języka wnioskuję, że to zdanie nie budzi u Pana sprzeciwu. Ale nie chcę Pana wrabiać w rolę prześladowcy in spe, zasłużyliśmy na wiele tych ocen. Sam dorzucę swoją rozpacz, gdy czytam coś takiego: www.rp.pl/artyk(*)e-zarzadzanie-pieniedzmi.html. Czuć tu ochronę złodziei, jak wcześniej pedofilów. Póki co papież zostawia go na stanowisku ale marginalizuje go tworząc "nad-urząd" d/s gospodarczych z kard.Pellem. Dla Pana to może za późno i za mało, ale nikt więcej dziś nam nie zaoferuje, więc warto wspierać nawet takie półśrodki.
Autor: klaio  Dodano: 03-04-2014
klaio - @Mariusz Agnosiewicz  0 na 2
Przeczytałem tekst o Leonie X. Utwierdza on we mnie przekonanie, że sam humanizm może się zabłąkać bo jak słusznie zwrócił uwagę jeden z komentatorów, nie przeszkadzał on temu humaniście rozkręcać handlu odpustami by sfinansować swoje renesansowe potrzeby. Gdyby humanizm Leona X miał chociaż odrobinę wiary, to może zrozumiałby o co chodzi Lutrowi, poszedł na pewne oczywiste ustępstwa, na co  jeszcze przez kilka lat była szansa i może nie doszłoby do tej erupcji irracjonalizmu. Myślę, że Leon X to był jednak cynik, który Erazma traktował instrumentalnie i nie żył tymi samymi wartościami. Co podważa mój pogląd wyrażony w drugim zdaniu powyżej, skoro nie był on humanistą. Nawet, jeśli narobił mniej szkód niż zrobiłby na jego miejscu jakiś fanatyk, to nie jego byłaby w tym zasługa.
Autor: klaio  Dodano: 04-04-2014
Stefan Dudziński - stefan   2 na 2
A podobno księża czy w ogóle duchowni nie powinni zajmować się [polityką a przynajmniej do jej głoszenia nie używać ambony  czy w ogóle kościoła niezależnie od słuszności wyznawanych idei.Widocznie zależy co się głosi i jakie poglądy się wyznaje ,czy to nie hipokryzja.
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 04-04-2014
Stefan Dudziński - stefan
Mam na myśli oczywiście arcybiskupa Romero.
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 04-04-2014
darkside   4 na 4
Ja też już uważam, że humanizm dla takich katolików to często za mało. To wynik fatalnego, religijnego wychowania, które nie stawia człowieka w centrum odniesienia, ale poprzez straszącego, szantażującego, podglądającego, rozliczającego i kuszącego wiecznym niebem boga. Tak uszkodzony człowiek nie umie szanować drugiego człowieka wprost, ze względu na niego, ale tylko o tyle, o ile zewnętrzny oprawca/kusiciel go do tego zmusza/inspiruje. I później czytamy takie rzeczy, że humanizm to za mało. Wyobraźnia i wrażliwość takiej osoby po prostu nie jest w stanie sięgnąć tam, gdzie sięga wyobraźnia i wrażliwość osoby ukształtowanej racjonalnie i sensownie. W wyobraźni takiej osoby jeśli znika bóg, znikają hamulce, motywacje, moralność i nie ma pozytywnej motywacji. Zostaje taki biedak z niczym, wszystko teraz zależy od przypadku, czyli tego, co udało się podłapać z wielokulturowej przestrzeni. A nuż neurony lustrzane, gdzieś tam się ładnie rozbudzą i taka choćby empatia skutecznie się rozwinie. Ale często jest z tym bieda. I taka osoba nie jest nawet w stanie sobie wyobrazić, że można inaczej. O tyle odnosi się do drugiego, o ile zmusi go, skusi, zainspiruje zmyślona osoba boska. Bez tego zadanie za trudne, nie da się przebić przez własne ograniczenia.
Autor: darkside  Dodano: 05-04-2014
klaio - @darkside  0 na 2
Z nawiązań do humanizmu rozumiem, że pijesz do mojego komentarza, ale za bardzo się rozpędziłeś. Wychowany byłem areligijnie, mój ojciec należał do partii (był nawet sekretarzem ekonomicznym egzekutywy w jednej ze sztandarowych fabryk komunizmu), do 28 roku życia byłem niewierzęcy, chociaż ta niewiara była mało refleksyjna, a Kościół poznałem jedynie kulturowo przez dalszą rodzinę. No i jaką teraz teorię na temat uwarunkowań wychowawczych religiantów wygłosisz Darksidzie?
Autor: klaio  Dodano: 05-04-2014
piwi - @klaio   7 na 7
'Robactwo trzeba wydusić do końca - z Pana języka wnioskuję, że to zdanie nie budzi u Pana sprzeciwu.'

To błędny wniosek i nie wiem na jakiej podstawie wyciągnięty. Tego rodzaju słownictwo, propagandystyczne, którego celem nie jest informacja, a jedynie wywołanie niechęci do konkretnych osób, najłatwiej jest usłyszeć z ambony. Prawda, że słowa te głoszą ludzie niewierzący w nic, ale prosiłbym aby mnie z nimi nie mylić, bo dzieli nas wszystko.
Autor: piwi  Dodano: 05-04-2014
darkside - @klaio   6 na 6
Świadomie uniknąłem bezpośredniego odniesienia do Ciebie, jedynie wykorzystałem motyw z dyskusji do pokazania pewnego, powszechnego zjawiska. Czyli głębokiego przekonania wielu katolików, że człowiek bez wiary w Boga jest moralnie niepełny i niewłaściwie ukształtowany. To powszechne, fałszywe, obraźliwe przeświadczenie. Jeżeli chodzi o Twoją historię, której rąbka uchyliłeś, to pokazuje to oczywistą rzecz, czyli to, że jeżeli brak głębokiego humanizmu w jakimkolwiek wychowaniu, to jest bieda. Czy wychowają Cię komuniści, ateiści czy religianci to ma mniejsze znaczenie, chociaż w przypadku katolików proteza wiary w zmyślonego Boga prowadzi bardzo często do zahamowania mądrego rozwoju względem drugiego człowieka, gdyż sama ta wiara i identyfikacja, choćby powierzchowna, z moralnym kodeksem przez Niego serwowanym, daje już często poczucie, że jest się ok. Załatwione. Jeżeli nie ma od dziecka mocnego nastawienia na drugiego człowieka, na jego obcą, inną przestrzeń, odmienne wartości, a jest proteza-straszak-Bóg, to to zawsze będzie podejście skrzywione. Równie biednie będzie, kiedy pominie się głęboki, wrażliwy humanizm, a socjalizacja poza narracją religijną.       
Autor: darkside  Dodano: 05-04-2014
piwi - @darkside   4 na 4
Jedynie tytułem uzupełnienia dodałbym jeszcze, że człowiek żyjący bez bóstw, nie ma oczu wzniesionych ku górze, bo uważa, że tam nic nie ma, patrzy więc poziomo, zatem znacznie łatwiej dostrzec mu drugiego człowieka. Widzi w drugim człowieku partnera, podobnie zagubionego na tym świecie, a z którym mu po prostu raźniej. Drugi człowiek dla niewierzącego, to jedyne dobro duchowe jakie jest mu dostępne, więc stara się je cenić. Za to człowiek wierzący jest pozbawiony takiej perspektywy widzenia drugiego człowieka. On ma Boga, istotę niewyobrażalnie mocniejszą i mądrzejszą od niego, w nią jest więc tylko zapatrzony, w konsekwencji ignorując człowieka obok, który istocie boskiej nigdy nie dorówna, a kto wie, może jest nawet konkurencją do tych bożych łask, o które sam się tak bardzo stara (casus Kaina, gdyby ktoś nie rozumiał co mam na myśli).
Autor: piwi  Dodano: 05-04-2014
klaio - @Darkside  -1 na 3
Jeden negatywny przypadek falsyfikuje teorię. Napisałeś, że wiara wynika z religijnego wychowania. Nie byłem wychowany religijnie, a wierzę. Nie odniosłeś się do tego. Zamiast tego uciekłeś w dyskusję, że religijne wychowanie okalecza. Znam wiele przeciwnych przypadków, chociaż nie zaprzeczam, że znam kilka „okaleczeń”. Twój argument miałby wagę przynajmniej poszlakową, gdyby złe wychowanie nigdy nie zdarzało się wśród ateistów, a chyba nie będziesz tego dowodził. Co do pozostałych argumentów to są one prawdziwe w tym sensie, że jest wielu katolików którzy uważają ateizm za zepsucie moralne lub przynajmniej nieszczęście człowieka oraz że ich wiarę podtrzymuje lęk przed Nieznanym. Ale jest też trochę katolików, którzy nie spełniają tych parametrów, tak więc przyczyną „toksyczności” może nie być wychowanie. Czy wychowanie w zlaicyzowanych lub nie-katolickich krajach Twoim zdaniem przynosi wyraźnie lepsze rezultaty niż w katolickiej Polsce? Przeprowadź dowód, przynajmniej na dużym stopniu uogólnienia. Wtedy wrócę do dyskusji. Albo argumentuj mniejszymi kwantyfikatorami, wtedy utrudnisz mi obronę. Innymi słowy trzymajmy się racjonalnych metod dyskusji.
Autor: klaio  Dodano: 05-04-2014
darkside - @piwi   6 na 6
Warto się temu przyjrzeć. Jeżeli spotykasz się z drugim człowiekiem poprzez zmyślonego pośrednika, który ma swoje uwarunkowania, kreuje ściśle określone wartości, normy moralne, całą, złożoną narrację rzeczywistości, to nie spotykasz tego drugiego człowieka w ogóle. To spotkanie jest tylko pozorem. Wszystko, do czego dążysz, to realizacja tego, co znajdujesz w swoim Bogu. Nie w samym Bogu nawet, który jest tylko kulturowym wytworem, ale we własnej jego interpretacji. A więc na najgłębszym poziomie odnosisz się do drugiego człowieka poprzez własną wizję Boga - czyli poprzez własne popędy, interpretacje, potrzeby, wartości, EGO. Ostatecznie drugi człowiek jest tutaj tylko bytem-narzędziem, którym próbujemy odnaleźć w drugim człowieku siebie, wszystko to, co wg nas jest wartością. Jakiekolwiek odstępstwo od naszej wizji Boga odnalezione w drugim człowieku, od "Jego" prawd i dóbr, jest dyskomfortem i czymś, co należy ocenić jak złe. Celem nie jest tu zatem drugi człowiek, jego zrozumienie, doświadczenie i spotkanie, ale rzutowanie na niego naszych popędów inspirowanych naszą wizją Boga. Niektórzy nigdy nie spotykają bliźniego. Nawet w rodzinie. Nigdzie. Bo chcą tylko potwierdzenia swoich żądz w drugim.
Autor: darkside  Dodano: 05-04-2014
darkside - @klaio   5 na 5
Wiara wynika głównie z religijnego wychowania, ale można w nią wdepnąć inaczej. Nie widzę problemu, do infekcji może dojść później. Religijne wychowanie, mówię tutaj o katolickim, uważam że "okalecza", ale nie żyjemy w rzeczywistości kulturowo zamkniętej i różne wpływy na katolików działają. Dlatego niektórzy katolicy nie spełniają tych parametrów. Bo są poddani różnym wpływom. Liberalizującym, humanizującym, relatywizującym. Oczywiście można podać przykłady ludzi, którzy wyszli z totalnego popaprania w katolicyzm i jest z nimi lepiej. Ale to nie znaczy, że nie są "okaleczeni". Choć zrobili postęp. Weszli jedynie w mniejsze dziadostwo i w wyższe rejestry humanistyczne (w moim rozumieniu) nie wejdą. Bo im konwencja religijna na to nie pozwoli. Ma swoje nieprzekraczalne ograniczenia. Co do porównać z krajami zlaicyzowanymi wystarczy porównać obsadzenie w więzieniach, czy stopień wzajemnego zaufania, umiejętność funkcjonowania obywatelskiego, poszanowanie prawa i nie swojej przestrzeni, szacunku wobec inności, odmienności, umiejętność współpracy. Co oczywiście nie oznacza, że tam nie ma różnych problemów. A laicyzm to jeszcze nie humanizm.   
Autor: darkside  Dodano: 05-04-2014
klaio - @Piwi   1 na 5
Nie chciałem tobie odpowiadać, bo skoro klasyfikujesz mnie jako członka mafii kościelnej, to możemy się tylko dalej nawzajem obrażać. Ale napisałeś o niewierzącym, że "Widzi w drugim człowieku partnera, podobnie zagubionego na tym świecie, a z którym mu po prostu raźniej. Drugi człowiek dla niewierzącego, to jedyne dobro duchowe jakie jest mu dostępne, więc stara się je cenić. A zobacz, co napisał na bliskim mi portalu katolików didaskalos.pl pewien członek tej "mafii": Każdy z nas w doświadczeniu myślenia i w większym doświadczeniu życia stoi jakoś w ciemności, każdy trochę w swojej własnej, ale nawołujemy się wzajemnie i czasem rozpoznajemy i widzimy, że również w ten sposób jesteśmy; że jesteśmy razem. Nie jesteśmy tak różni jakbyś tego chciał. Tym z was, którzy interesują się wiarą/niewiarą już kiedyś polecałem teksty z tego portalu otagowane słowem ateizm. W komentarzach znajdziecie tam prawie samych przyjaciół, nikt tam nie zarzuca sieci na ateistów. Ja humanizmu nie deprecjonowałem, pisałem tylko, że jest niewystarczający. Byś nie odbierał tego jako atak dodam, że wiara też nie jest wystarczająca, w końcu w samej Biblii napisano, że kiedyś jej nie stanie, że jest coś ważniejszego.
Autor: klaio  Dodano: 05-04-2014
Paprocki - Darkside@   1 na 1
Jedno małe zastrzeżenie- empatia to zawsze wczucie się w drugą osobę, ale siłą rzeczy musimy spoglądać przez swój pryzmat, bo do innego bezpośrednio dostępu nie mamy. Tak więc rzutujemy swoje cechy, przemyślenia, wartości itd. na drugą osobę, inaczej rzecz ujmując, sądzimy po sobie. Oczywiście kontakt bez wspomnianych przez Ciebie dogmatów ułatwia wzajemne rozwijanie się i łamanie dość często wyolbrzymionych barier międzyludzkich.
Autor: Paprocki  Dodano: 05-04-2014
piwi - klaio   4 na 4
'bo skoro klasyfikujesz mnie jako członka mafii kościelnej'

Nie klasyfikuję Cię tak, bo jeżeli jesteś 'szarym' wiernym, to jesteś tylko ofiarą tej mafii, jej dojną krową (najmocniej przepraszam za porównanie, ale oddaje ono sens), nie jej członkiem. No chyba, że jesteś członkiem kleru lub jego cywilnym współpracownikiem (prawnikiem na usługach, opusdejowcem, lub przynjamniej tzw. wolontariuszem Caritasu, itp.).
Autor: piwi  Dodano: 05-04-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365