Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.061.582 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7351 tekstów. Zajęłyby one 29006 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3557 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Zakaz to najlepsza propaganda

Dodaj swój komentarz…
Lisiako - Prześladowania chrześcijan to fałszywka..   4 na 4
Ależ te rzekome prześladowania chrześcijan przez/za Nerona to paskudna fałszywka chrześcijańska z IV wieku! Za Nerona żadnych chrześcijan nie było. W Rzymie tym bardziej. Pozdrawiam - Wojciech Jóźwiak, www.taraka.pl
Autor: Lisiako  Dodano: 07-05-2014
Reklama
lumbago - Lisiako dobrze prawi   3 na 3
W pierwszym wieku nikt nie był świadom istnienia żadnych chrześcijan, sama nazwa powstała parę wieków później.

To ordynarna fałszywka autorstwa jakiegoś chrześcijańskiego skryby.

Rzeczywiście, po raz pierwszy ten akapit pojawia się w IV wieku, ale nie u Tacyta!
U niego zmaterializował się dopiero w piętnastym.
Autor: lumbago  Dodano: 07-05-2014
Marcin Śrama - Odpowiedź
Prześladowania miały miejsce lecz niewiele na ich temat wiadomo i na pewno nie przybrały one formy jaka pojawia się często w kulturze popularnej. Polecam przeczytanie tego tekstu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1065
Autor: Marcin Śrama  Dodano: 07-05-2014
lumbago - Autor   1 na 1
Z tego co pamiętam, nieporozumienie bierze się z założenia, że chrestos = christos, a to dwa różne słowa.
"Chrestosów" było w dym i przed naszą erą, byli nimi Mitra i Apollo i inni, a także ich kapłani.

Swoją drogą, w najstarszym rękopisie Tacyta "e" jest wydrapane i zastąpione literą "i".
Autor: lumbago  Dodano: 07-05-2014
Ulderico - Czy to właściwe pojęcia?   2 na 2
Akceptuję to, że aby przybliżyć współczesnemu czytelnikowi dawne realia, do ich opisu stosuje się dzisiejsze pojęcia, ale - moim zdaniem - używanie w odniesieniu do epoki Nerona pojęć w rodzaju "poparcie społeczne" czy "kapitał zaufania" to jednak nadmierny anachronizm. Wybór władcy w Rzymie epoki cesarskiej, przynajmniej za Nerona, miał - jak mi się wydaje - dość niewiele wspólnego z procesem demokratycznym. To był prawdziwie wrzący kocioł - umiejętne rozgrywanie rodzinnych i dynastycznych roszczeń i pretensji, teatr dewocji, przekupstwa, przepychu i ordynarnego ogłupiania motłochu, dworskie koterie, niespodziewane zmiany okoliczności.  Ile można by z życiorysu Nerona wydobyć niezwykłych smaczków! Zwracam uwagę, że to właśnie dlatego dzieje Nerona, Agrypiny i Poppei były od wieków tak fascynujące dla twórców - w tym kompozytorów i librecistów. Warto w tym miejscu przypomnieć choćby niezwykłą "Koronację Poppei" przypisywaną Monteverdiemu i komiczną "Agrypinę" Heandla.
youtu.be/3SuzLj2aoys
youtu.be/yoa8xaIpsjQ
Dla tego zainteresowania nie bez znaczenia był oczywiście otaczający Nerona i jego czasy klimacik obyczajowego skandalu, perwersji, kazirodztwa. No i te orgie.... ;)  Podniety artystycznej nie brakowało.
Autor: Ulderico  Dodano: 07-05-2014
klaio - @Lisiako, lumbago  0 na 2
A jakiego "Chrestosa" miał na myśli Swetoniusz, gdy pisze, że za Klaudiusza wszczął zamieszki u Żydów i cesarz wygnał ich z Miasta? W Dziejach Apostolskich 18,1-2 wzmiankuje się małżonków Akwilę i Pryscyllę wypędzonych z Rzymu za Klaudiusza. Nie buduje się na tym fakcie żadnej martyrologii, co z pewnością uczyniłby "skryba" mający intencję podrasowania faktów. Gdyby wtręt u Swetoniusza mieli sfabrykować skrybowie chrześcijańscy, nie pisaliby o swojej religii jako sekcie wewnątrz-żydowskiej. Jeśli więc Swetoniusz jest autentyczny, to Tacyt, który pisze w podobnym, antychrześcijańskim duchu może też? Tak więc chrześcijanie byli w Rzymie jeszcze przed Neronem, a Chrestos mógł oznaczać Chrystusa, nie ma więc podstaw do tak stanowczych sformułowań. Owszem, prawdopodobnie Józef Flawiusz był "poprawiany" ale Tacyt i Swetoniusz nie. Albo podajcie linki do stron, gdzie racjonalnie dowodzi się fałszowania Swetoniusza i Tacyta przez chrześcijan, albo nie zaniżajcie poziomu. 
Autor: klaio  Dodano: 08-05-2014
Ulderico - Żono-mąż Nerona   1 na 1
Zastanawiam się, czy w ogóle można zrozumieć losy Nerona bez wiedzy o jego nieco bardziej niż lekko przepotwornionych upodobaniach
en.wikipedia.org/wiki/Sporus
Autor: Ulderico  Dodano: 08-05-2014
lumbago - @klaio   4 na 4
Z kontekstu wynika, że takiego "Chresto", który żył i podżegał Zydów w Rzymie za panowania Klaudiusza.
Przypomnę, że Chrestos to powszechny tytuł, a chrestos to wtedy pospolity przymiotnik.

Popełniasz błąd logiczny, błędne koło, gdyż z góry zakładasz że chodziło o chrześcijan, pisząc że Tacyt i Swetoniusz pisali w antychrześcijańskim duchu.

Flawiusz prawdopodobnie poprawiany? Zlituj się dobry człowieku (mozna by rzec, chrestosie).

Lepiej zastanów się, dlaczego z tych rzekomo "ogromnych rzesz" chrześcijan w Rzymie w połowie pierwszego wieku na kartach historii zostało ledwie parę mglistych wzmianek na siłę naginanych tak, by pasowaly do chrześcijan, oraz kilka ewidentnych, nieudolnych fałszerstw.
Autor: lumbago  Dodano: 08-05-2014
Rafał Poniecki - Prześladowania chrześcijan przez..   1 na 1
Tak od ręki to nie znajdę odnośnika, ale czytałem, że te wszystkie potworności opisów meczeństwa pierwszych chrześcijan są prawdziwe, tyle że to w ten sposób jedne sekty chrześcijańskie traktowały innych chrześcijan, czymś tam różnych.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 08-05-2014
klaio - @lumbago   1 na 1
Nie odwracaj uwagi od swoich "wyskoków", tylko podaj linki do stron w necie, gdzie nie-wariat (albo nawet wariat) dowodzi, iż Swetoniusz i Tacyt byli fałszowani przez "skrybów chrześcijańskich". Jeśli nie, to nie gadaj, że wyznawców Jezusa Chrystusa nie było wówczas w Rzymie, z czego ma wynikać, że nie było prześladowań.  
Autor: klaio  Dodano: 08-05-2014
lumbago - @klaio   3 na 3
Po pierwsze, nie twierdziłem, że wzmianka Swetoniusza jest sfałszowana, tylko że żeby zobaczyć w niej Jezusa, trzeba tego bardzo chcieć.

Po drugie, nie twierdzę że 60a.d. w Rzymie nie było żadnych chrześcijan, tylko że nic nie wskazuje że ktokolwiek ich zauważył, nie licząc Tacyta, któremu się to udało 50 lat po fakcie. (tzw. odwrócone jasnowidzenie, lub postkognicja :) )

Po trzecie, jeżeli chcesz sprowadzić sprawę do przepychanki na linki i autorytety, to po co w ogóle dyskutujesz? Zgódź się ze swoim ulubionym autorytetem i będzie po sprawie.
Autor: lumbago  Dodano: 08-05-2014
Katsura   2 na 2
Na pewno nie powołałbym się na Biblię aby dowodzić obecności chrześcijan w danym regionie, ponieważ ta książką była tak często retuszowana i miała tak wielu różnych autorów, że pomijając fakt że religijny utwór a nie historyczny, jej niezawodność co do faktów historycznych jest wątpliwa.
Autor: Katsura  Dodano: 08-05-2014
Marcin Śrama   1 na 1
Nie za bardzo rozumiem waszą dyskusję... Jeżeli chcemy potwierdzić lub zaprzeczyć autentyczności jakiegoś źródła historycznego to musimy albo sami poddać je gruntownej analizie, albo powołać się na opinię jakiejś grupy badaczy, która wypracowała stanowisko na podstawie, którego opiera się nasz pogląd... Jeśli chodzi o źródła z pierwszego wieku to nie ma czegoś takiego jak jeden ,,rękopis działa Tacyta" z prostego powodu- najstarsze rękopisy ,,Dziejów" Tacyta pochodzą z IX wieku. Nie jesteśmy zatem w stanie ustalić co i w jakiej kolejności działo się z tekstem, co zostało zmienione, czy dodane... Możemy tylko wyrazić poparcie jakiejś teorii lub jeśli posiadamy wiedzę na dany temat sami ją stworzyć (oczywiście po gruntownym zgłębieniu tematu)... Jeśli ktoś chce udowodnić, że z fragmentem Dziejów Tacyta, w którym opisane są prześladowania jest coś nie tak niech choćby napisze jakiś artykuł przedstawiający w miarę spójną teorię na ten temat powołujący się na badania z różnych dziedzin (coś takiego sam zrobiłem tutaj: www.racjonalist(*)..Historia.pewnego.falszerstwa ).
Autor: Marcin Śrama  Dodano: 08-05-2014
Ulderico - @ M. Śrama   1 na 3
A nie chciałby Pan napisać jakiegoś pieprznego kawałka o różnych zboczeniach Nerona? Jestem pewien, że tekst cieszyłby się sporą popularnością. Chętnie poczytałbym również o różnych mękach, zadawanych przez sługusów cesarskich wyznawcom różnych egzotycznych sekt - ale koniecznie z pikantnymi szczegółami. Na czytelnika trzeba oddziaływać, wykorzystując wszelkie kanały percepcji, czyli przywołując doznania wszystkich zmysłów,no i oczywiście emocje. Kogo to interesuje, jakim władcą był Neron? Zapewne on sam nawet się nad tym nie miał czasu zastanawiać, tkwiąc po uszy w spiskach i intrygach tylko po to, by jak najdłużej utrzymać się u władzy. Bo wtedy od raz uzyskanej władzy nie było już odwrotu - ktoś taki jak Neron w jego czasach nie miał szans na zachowanie życia, jeśli nie posiadał królestwa. To zresztą znowu pokazuje jak nieadekwatne jest przykładanie współczesnej miary do tamtej brutalnej epoki.
Autor: Ulderico  Dodano: 08-05-2014
Marcin Śrama - @Ulderico   1 na 1
Oczywiście, ma Pan rację, tylko w przypadku Nerona na czym można się opierać...? Pieprzne szczegóły wymienia tylko Swetoniusz... Mogę napisać artykuł o intymnym życiu rzymskich cesarzy i w jego ramach opisać również wszelkie domniemane ekscesy Nerona, a także Tyberiusza, Domicjana, Heliogabala... Dzięki za pomysł :)
Autor: Marcin Śrama  Dodano: 08-05-2014
Ulderico - @ M. Śrama   1 na 1
Ciekawiłoby mnie również bardzo, czy w starożytnym Rzymie w ogóle istniała polityczna instytucja "odsunięcia od władzy", która nie byłaby równoznaczna z zamordowaniem władcy. Ciekawy byłby dla mnie tekst, który pozwalałby na prześledzenie rozwoju tej idei w dziejach.
Autor: Ulderico  Dodano: 08-05-2014
bobobo
Neron był jednym z najłagodniejszych cesarzy rzymskich.Już te jego zamiłowania do śpiewania i poezji o tym świadczą.Był jedynym , który dał niepodległość podbitym krajom- Grecji i jeszcze jakiemuś(nie pamiętam).Tylko Sienkiewicz go opluł i tak zostało...A te orgie i zboczenia to mi się wydaje, że to propaganda jest.
Autor: bobobo  Dodano: 09-05-2014
lumbago - @Autor   1 na 1
No tak, jeżeli wymagamy napisania artykułu, to dyskusja po tekstem rzeczywiście nie ma sensu. Całe szczęście, że nie robimy habilitacji tylko komentujemy tekst.

Problem z grupami badaczy polega na tym, że w tej sprawie często pokrywają się z pewną grupą wpływu, która sprawia, że ten fragment jest brany poważnie pomimo że jest tak kuriozalny, i jest objęty domniemaniem autentyczności, na które zasługuje w tym samym stopniu co Plutarchowa biografia Remusa, której nikt nie daje wiary bo Remus wszystkim zwisa.

Gwoli ścisłości, fragment nie pojawia się w Dziejach, lecz w Rocznikach, wystepuje w tylko jednym rękopisie, który jak się uważa, pochodzi z jedenastego wieku, i bezsprzecznie stwierdzono, że przeprawiano w nim litery.

Moim zdaniem najśmieszniejsze jest w nim to, że w 60ad nikt nie zauwałżył "ogromnej rzeszy" chrześcijan, którymi wszak powszechnie pogardzano za ich rzekome abominacje, a nawet ich nazywano, ani też masowych egzekucji tychże.
Nie zauważono ani jednego.
Autor: lumbago  Dodano: 09-05-2014
Z.a.C - +bobobo
+bobobo - Hitler też brak łagodną artystyczną duszę.
Autor: Z.a.C  Dodano: 15-05-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365