Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
162.237.552 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7324 tekstów. Zajęłyby one 28895 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 2478 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Większość ludzi używa głowy nie do myślenia, lecz do potakiwania.

Dodaj swój komentarz…
Czesław Szymoniak - Gdybologia stosowana   2 na 2
Materiały historyczne opisujące przełom pierwszego i drugiego tysiąclecia są skąpe i mało wiarygodne . Sprowadzają się do tekstow kronikarzy takich jak Gall, Thietmar, Kosmas,  Kroniki Ruskie. To teksty pisane poniekąd na zamówienie władców więc z założenia mogą być nieobiektywne. Porównując te dziejopisy można sie doszukać wzajemnych sprzeczności...Mało z nich wynika o tym jak przebiegała chrystianizacja. Można cokolwiek wyczytać między wierszami, że nie szło to gładko...
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 11-01-2015
Reklama
Arminius - Ruś Kijowska - Ukraina   1 na 1
"Za założyciela dynastii Rurykowiczów uchodzi książę Ruryk"

Na wszelki wypadek należy wyjaśnić, iz Ruś Kijowska wobec której Chrobry prowadził aktywną politykę to protoplasta dzisiejszej Ukrainy. Moskwy (Rosji) jeszcze wogóle nie było. Została założona przez Jurija Dołgorukiego w 1147 r. jako mało znaczący odprysk feudalnego rozbicia dzielnicowego na Rusi. Znaczenia to księstewko zaczyna nabierać w drugiej połowie 13 w. po podupadnięciu "matki wszystkich ruskich miast - Kojowa" w następstwie najazdu mongolskiego w 1240 r.
Ruryk był Wikingiem/Normanem i co do tego raczej nie ma wątpliwości - tak więc w tym wypadku teoria najazdu jest OK. Karol Szajnocha także na gruncie polskiej historii ją zaproponował (kwestia Dagome judex)ale w tym wypadku jest już ona znacznie bardziej kontrowersyjna. Teoria najazdu (Ruryk założyciel ruskiej państwowości) bywała wykorzystywana przez propagandę niemiecką/germańską. Wymieniajc pierwszych władców Rusi warto byłoby także napomknąć o kniahini Oldze, żonie Igora, matce Światosława, świętej prawosławnej i katolickiej, zdolnej organizatorce zrębów ruskiej państwowości.
Autor: Arminius  Dodano: 11-01-2015
Arminius   1 na 1
"W pamiętnym roku 966 Mieszko I przyjął chrzest".

"Przytaczając daty chrztu obu państw, chciałem zaznaczyć, że oba państwa przyjęły chrześcijaństwo w dość podobnym czasie/.."

Pierwsze zdanie jest bardzo poprawne naukowo. Bo w 966 r. władca państwa i kilkunastu ludzi z jego otoczenia przyjęło chrzest dokonując konwersji. Drugie już operuje - zapewne - skrótem myślowym, który prowadzi do swoistego uogólnienia, mogącego być wadliwie odczytanym przez laików. Polska i Ruś nie przyjęły - odpowiedno w 966 i 988 r. chrztu. Wtedy zaczął się długi stopień ich chrystianizacji - bo to był proces nie akt, proces bolesny o czym w przypadku Polski świadczą chociażby czasy reakcji pogańskiej.
Autor: Arminius  Dodano: 11-01-2015
Arminius - Jak świat światem nie będzie..I
"Otóż inaczej wygląda przebieg tej bitwy u niemieckiego kronikarza, który informację o bitwie czerpał od rycerzy saskich z wojska Chrobrego". Warto wyakcentować ten wątek. W okresie PRL-u, a nawet w IIRP, w historiografi polskiej stosunki piastowko - niemieckie przedstawiano w sposób bardzo sztampowy kładąc nacisk na wojny i konflikt miedzy tymi podmiotami. Zdarzenia takie jak bitwa pod Cedynią czy też obrona grodu w Niemczy, były sztandarowymi, celowo uwypuklanymi wydarzeniami - rzutującymi na charakter tych stosunków. Tymczasem rzeczywistość była zgoła inna. Bo i razem wyprawiano się na wschód - jak świadczy o tym zacytowany fragment - ale również po reakcji pogańskiej, syn Mieszka II i księżniczki niemieckiej Ryksy - Kazimierz zwany później Odnowicielem, książę Rzeszy, powrócił z Niemiec i przy pomocy drużyny niemieckich ritterów zaczął "odnawiać" kraj.
Współpraca militarna - jakkolwiek istotna - nie była jednakże najważniejszą.
Autor: Arminius  Dodano: 11-01-2015
Arminius - ..Niemiec Polakowi bratem ? II   1 na 1
Znacznie istotniejszą była możliwość czerpania ze skarbnicy duchowej i kulturowej zachodu, za pośrednictwem niemieckim. Temu służyła konwersja Mieszka i chrzest przyjęty - formalnie rzecz biorąc nie od Czechów lecz od Niemców. Temu służyły małżeństwa Piastów i Piastówień z niemieckimi arystokratami.Na pięć pokoleń Piastów zawarto 20 małżeństw. Były to małżeństwa zarówno Piastów i Piastówien. Małżeństwa te można podzielić według wektora geograficznego. Na znanych nam związków 7 zostało zawartych z dynastiami niemieckimi,3 z Rurykowiczami(Ruś),3 z Przemyślidami (Czechy),2 z Arpadami (Węgry),2 z władcami skandynawskimi,1 z władcą pomorskim,1 z księżniczką połabską oraz 1 małżeństwo z osobą o nieznanym imieniu i miejscu pochodzenia (żona Bolesława Śmiałego). A więc ok 1/3 zawartych małżeństw to związki z rodzinami niemieckimi.
Autor: Arminius  Dodano: 11-01-2015
Czesław Szymoniak - Z czego wynika data 966r?   1 na 1
Otóz ta data nie jest pewna. Gall codzoziemiec żył i pisał swój dziejopis póżniej. Okres wczesniejszy (czasy Mieszka I) mógł znać z przekazów (ustnych). Jak pamiętam, w jednym z programów historycznych w TV dwóch utytułowanych historyków mocno podważało tę datę...
Zupełnie nieznane jest też miejsce tego wydarzenia.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 11-01-2015
Czesław Szymoniak   1 na 1
"Znacznie istotniejszą była możliwość czerpania ze skarbnicy duchowej i kulturowej zachodu"

Ja w to watpię, że celem konwersji Mieszka na chrzescijanstwo był ten właśnie powód.
To czasy ciągłych podbojów. Myślę, że chodziło raczej o szukanie przymierzy militarnych pośród rosnących w siłę władców chrześcijańskich . Również chodziło pewnie o wytrącenie niektorym potencjalnym katolickim agresorom pretekstu do najazdów i nawracania jego kraju jako tego w którym praktykuje się niesłuszną religię.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 11-01-2015
Arminius - Szczerbiec i jego legenda
"Tylko książka Michała Bobrzyńskiego zawiera informację o uderzeniu przez Chrobrego swym mieczem w złotą bramę kijowską, skąd bierze swą genezę Szczerbiec"
Oczywiście to tylko miła polskiemu uchu legenda. Bo wtedy jeszcze nie było ani złotej bramy w Kijowie ani - przede wszytkim - samego szczerbca, który pochodzi z początków 13 wieku - i został wykonany - nomen omen - w kregu złotników nadreńskich. Szczerba zaś od której bierze swoją nazwę, nie jest od wyszczerbienia ostrza o cokolwiek lecz od szczeliny znajdującej się u nasady klingi - do której onegdaj wsadzano relikwie świętych.
Autor: Arminius  Dodano: 11-01-2015
Kowalski4 - Niewiele wiadomo
Niewiele wiadomo. Poza nieźle udokumentowanymi Milskiem, Łużycami, Czechami, czy dzisiejszą Słowacją, nie bardzo wiadomo, co było zdobyczą Chrobrego, a co Mieszka I...
Trudno uwierzyć, że Bolesław Chrobry chciał wytchnienia dla swego państwa. To nie ten styl, by myśleć o państwie, jako o pewnym bycie, generującym zyski przez samo swoje istnienie. To raczej styl utożsamiania państwa z własną drużyną, która wzbogacała się w walkach. Skądinąd to tłumaczy wycofanie się z Kijowa -- wyprawa osiągnęła sukces, Polska była zbyt odległa by rządzić zdalnie, po cóż tam dalej trwać?

---
@Czesław Szymoniak:
Istnieje coś takiego, jak interpretacja źródeł. Historycy są uczeni, jak podchodzić do dzieł kronikarzy (i innych źródeł), znają ich ograniczenia. I fakt 'pisania na zamówienie' nie jest tu najważniejszy.
Większe znaczenie ma dystans i wiedza kronikarza. Zauważ proszę, że z wymienionych, współczesny Chrobremu był tylko Thietmar. Choć Chrobrego (i Słowian) nie lubił, był bliski epoce i w gruncie rzeczy dość prawdomówny.
Co do daty 966 -- tak, to prawda, zapisano ją (rocznik praski, bo ani Thietmar, ani Gall jej nie podają) około 100 lat później. Wariant pozytywny (niepewny) jest taki, że wzięto ją z tablicy paschalnej, która podaje daty z dokładnością do plus-minus roku.
Autor: Kowalski4  Dodano: 12-01-2015
Czesław Szymoniak - Motywacja Mieszka
żeby przyjąć chrzest wg Galla:
"Dotychczas jednak w takich pogrążony był błędach pogaństwa, że wedle swego zwyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z
Czech, imieniem Dąbrówka. Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on [na to] przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary
chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem [dostojników]
świeckich i duchownych, ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż
powoli a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi,wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki-Kościoła."

I powiedzcie mi, że polityką nie rządzi dupa...
W tym kontekscie rok 966 szumnie obwołany jako data chrztu Polski  brzmi humorystycznie jako, że wejscie na łono Matki Kościoła zawdzięczamy huciom władcy.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 12-01-2015
Mortimer - @Arminius   1 na 1
Względem wypowiedzi na temat Szczerbca, zgadzam się, że Złota Brama powstała później, bo aż w 1037 roku. Sam Szczerbiec pojawia się jako miecz Bolesława Chrobrego, np. według "Regaliów Polskich" Jerzego Lileyko. Prawdopodobnie syn Chrobrego, Mieszko II Lambert przejął insygnia królewskie ojca, a dla jego żony (Rychezy) wykonano nowe. Następnie insygnia te trafiły do Konrada II. I tu ślad się urywa. Powstają nowe insygnia dla Bolesława II Śmiałego i jego, nieznanej z imienia, żony rusinki. Sama nazwa Szczerbiec pojawia się dopiero w XIII/XIV wieku w Kronice Wielkopolskiej. Władysław Łokietek w 1320 roku nadaje imię Szczerbiec, mieczowi należącemu do linii książąt mazowieckich.
Autor: Mortimer  Dodano: 12-01-2015
Kowalski4 - Jeszcze o chrzecie
Nie wiadomo kiedy chrzest miał miejsce (rok 966 wydaje się najbardziej prawdopodobny, ale nie pewny), nie wiadomo gdzie, nie wiadomo kto go dokonał ("Polska" miała biskupa dopiero od 968).
Nie wiemy też, co doprowadziło do tego Mieszka, choć źródła są zgodne, że Dobrawa musiała sie nad nim napracować (rok lub trzy lata, jak notuje Thietmar), choć piszącego ponad sto lat później Galla nie należałoby chyba traktować super serio.
Hipotezy to (m.in.):
-- nacisk cesarza Ottona,
-- zbliżenie z Czechami,
-- urok dworu cesarskiego i pragnienie naśladowania jego elit,
-- przekonanie do wartości duchowych nowej wiary,
-- pragnienie 'rozbrojenia' źródła konfliktu z Cesarstwem,
-- pragnienie umocnienia władzy.
Niemal pewne jest, że do chrztu by wtedy nie doszłom, gdyby nie rywalizacja o ujście Odry, bo ona otwarła Polskę na kontakty z Cesarstwem i wymusiła sojusz z Czechami.
Nie wiemy też, jak przebiegała chrystianizacja. Czy narzucano ją siłą, czy była wcześniejsza 'infiltracja' chrześcijaństwa (jak na Rusi), czy też przykład szedł z góry i chrześcijaństwo przyjmowano jako wzór życia podziwianych elit.
Autor: Kowalski4  Dodano: 13-01-2015

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365