> Jeszcze raz dziękuję za Pańskie wyjaśnienia i będę wdzięczny, jeśli wyjaśni mi Pan, czy znowu gdzieś się pomyliłem.

Hmm... Przeczytałem Pana wypowiedź jeszcze przed wyjazdem na wakacje jak i również po powrocie ze dwa razy, i muszę przyznać, że nie wiem co bym mógł tu dodać. Jedynie to mi się wydaje podejrzane:

> A ja muszę powiedzieć, że w z związku z dużo większą możliwością wpływu obiektywnego przypadku (indeterminizmu) na nasze życie, niż do tej pory sądziłem poczułem się od wczoraj nieco swobodniejszy...

Jakim sposobem obiektywny przypadek mógłby dostarczyć Panu swobody? Czyżby miał Pan nadzieję subiektywnie wpłynąć na taką obiektywność?

>Hmm... Przeczytałem Pana wypowiedź jeszcze przed wyjazdem na wakacje
Mam nadzieję, że miał Pan udane wakacje.

>jak i również po powrocie ze dwa razy,
Chciałbym Panu przy tej okazji bardzo podziękować za Pański czas przeznaczony na rozmowę na forum, czasami nawet - jak w moim przypadku - z zainteresowanymi laikami.

>i muszę przyznać, że nie wiem co bym mógł tu dodać.
To cieszę się, gdyż oznacza to, że chyba trochę zrozumiałem. Pozwolę sobie streścić me obecne rozumienie "przypadku":
Kwestia, czy przyroda jest zdeterminowana - czy nie - zależy interpretacji mechaniki kwantowej. Nie jest to więc obecnie rozstrzygnięte. Dla wszystkich przypadków zachodzących w skali makro istnieją przyczyny, więc w ujęciu klasycznym są one zdeterminowane. Jednak fizyka kwantowa wpływa na świat makroskopowy, w związku z czym ostatecznie również o nim nie można rozstrzygnąć, czy jest w pełni i ściśle zdeterminowany. Taka możliwość jednak istnieje, jeśli tylko zastosujemy zgodną z aktualną więdzą naukową (acz nie dominującą) deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej.
Przypadek w skali makro (np. biologii) nie musi więc oznaczać braku zdeterminowania, choć istnieje i taka możliwość -zależy to od przyjętej interpretacji fizyki kwantowej.

>Jedynie to mi się wydaje podejrzane:
>> A ja muszę powiedzieć, że w z związku z dużo większą możliwością wpływu obiektywnego przypadku (indeterminizmu) na nasze życie, niż do tej pory sądziłem poczułem się od wczoraj nieco swobodniejszy...
>Jakim sposobem obiektywny przypadek mógłby dostarczyć Panu swobody?
To był żart.
[Aczkolwiek czysto psychologicznie rzeczywiście odczułem jakby trochę większy luz... i w ten sposób wiedza o obiektywnym przypadku dostarczyła mi subiektywnego poczucia swobody. Tylko tak. Tzn. wolę być u podstaw niedookreślony, niż w pełni zdeterminowany jeszcze przed urodzeniem.
Tylko teraz zastanawiam się, czy to rzeczywiście tylko żart. Jeśli prawdziwa miałaby być interpretacja kopenhaska, a mechanika kwantowa przekłada się na przypadkowość świata makro w taki sposób, jak Pan wyliczył dla toto-lotka, to wówczas np. godzina mojej śmierci wcale nie musi być jeszcze pewna. Ta obiektywna w tym momencie niepewność (brak zdeterminowania przyszłości) daje jednak dość wyraźnie uzasadnione poczucie swobody. W tym momencie też chyba nie bardzo jest jeszcze zdeterminowane, co mi na przykład jutro albo za rok do łba strzeli, chociażby dlatego, że w międzyczasie mogę wygrać w kwantowo niepewnego toto-lotka. To jednak spora swoboda].

>Czyżby miał Pan nadzieję subiektywnie wpłynąć na taką obiektywność?
Nie bardzo wiem jak rozumieć słowa "wpłynąć subiektywnie". W tym sensie, żeby pokierować własnym losem poprzez wpłynięcie poprzez umysł - i ewentaulnie dalej poprzez działanie fizyczne - na ruch cząstek, tak by tam, gdzie jest on niezdeterminowany w rozumieniu interpretacji kopenhaskiej zdeterminować go na moją korzyść?

Obawiam się, że gdy zaistnieje taka techniczna możliwość kwantowego determinowania, to siłą rzeczy uchylona zostanie interpretacja kopenhaska. Wówczas lądujemy z powrotem w determiniźmie. Chyba że ... byłaby to tylko opcja. Tzn. istniałby nadal naturalny indeterminizm, który byłby potencjalnie możliwy do sztucznego zdeterminowania... Wówczas wszyscy biliby się o dostęp do odpowiedniej techniki...

Przepraszam za to moje bardziej fiction, niż science.

>I ta dowolność interpretacji skłania mnie do poglądu, że determinizm lub jego brak nie jest obiektywną cechą świata, lecz jedynie naszym sposobem porządkowania sobie wiedzy o nim.

A jaka mogłaby być obiektywna cecha świata?

>Pójdę za ciosem...
>Czy jeżeli przyjmiemy deterministyczną interpetację de Broglie'a-Bohma, to wówczas wszystko w naszym wszechświecie jest całkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu?

A co mówi ta interpretacja i do czego się w swych podstawach odnosi?


>Jeszcze tylko chciałem przy okazji zapytać, jak Pan sobie radzi w praktyce życia ze świadomością, że wolna wola jest iluzją?

Mam pytanie. O ile dobrze zrozumiałam Twoje intencje.
Czy interpretację kopenhaską i jej inklinację uważasz za argument na poparcie "wolnej woli"?
Moim skromnym zdaniem losowość nie jest tożsama z wolną wolą, choć może się tak komuś wydawać.
Znasz eksperyment z odbiciem i przechodzeniem przez taflę fotonów?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

O, to jakaś chyba telepatia , gdyż ja również chciałem się Ciebie o coś spytać.

>>Czy jeżeli przyjmiemy deterministyczną interpetację de Broglie'a-Bohma, to wówczas wszystko w naszym wszechświecie jest całkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu?
>A co mówi ta interpretacja
że istnieją ukryte zmienne. Funkcja falowa prowadzi cząsteczkę. To deterministyczna interpretacja.

>i do czego się w swych podstawach odnosi?
Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem pytanie. Nie jestem fizykiem, a jedynie trochę zainteresowanym laikiem.

>>Jeszcze tylko chciałem przy okazji zapytać, jak Pan sobie radzi w praktyce życia ze świadomością, że wolna wola jest iluzją?
>Mam pytanie. O ile dobrze zrozumiałam Twoje intencje.
>Czy interpretację kopenhaską i jej inklinację uważasz za argument na poparcie "wolnej woli"?
Absolutnie nie.

>Moim skromnym zdaniem losowość nie jest tożsama z wolną wolą, choć może się tak komuś wydawać.
Oczywiście zgoda. I to nie tylko nie jest tożsama, ale ponadto jeśli mówiąc tu o losowości mamy na myśli indeterminizm (gdyż rozmawiamy o interpretacji kopenhaskiej), to sądzę, że nawet jeszcze bardziej szkodzi on koncepcji wolnej woli, niż determinizm.
Obawiam się, że "wolna wola" jest do utrzymania jedynie w dualiźmie materia-duch.

>Znasz eksperyment z odbiciem i przechodzeniem przez taflę fotonów?
Coś słyszałem.

Jednocześnie wytłumaczę Ci skąd się wzięły moje pytania do Pana Fizyka. Prowadziłem tu z Panem Andrzejem Bogusławskim dość długo spór w kwestii rozumienia przypadku w nauce, w szczególności w ewolucji (zwłaszcza biologicznej). Jak chcesz, to podam linki, aczkolwiek nie sądzę, by te wypowiedzi były w tej chwili szczególnie istotne (w każdym razie nie moje). Ewentualnie - w związku z tym, że zauważyłem w jednym z ostatnich wpisów Twoje zainteresowania lingwistyczne podaję linka do mojego tłumaczenia hasła "przypadek" z niemieckiej wikipedii (uwaga: ostatnio się to hasło na niemieckiej stronie wiki pozmieniało):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w508317

Jeśli chodzi o ten spór z Panem Andrzejem, to w bardzo wielkim skrócie - ja uważałem, że w skali makroskopowej (np. zakresie zainteresowania biologii, a więc również w ewolucji biologicznej) wszystko jest całkowicie zdeterminowane (gdyż wszystko ma tu swoją ściśle określoną przyczynę, a jedynie człowiek nie zna tych przyczyn z odpowiednią dokładnością), a Pan Andrzej twierdził, że tak nie jest.

Ostatecznie rację miał Pan Andrzej, gdyż uznaję, że skoro interpretacja kopenhaska jest możliwa, a fizyka kwantowa w różny sposób przekłada się na świat makro (czego przed niedawnymi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku nie wiedziałem), to nie można powiedzieć z pewnością, że ów świat makro jest w pełni zdeterminowany.

... aczkolwiek nie jestem pewien, czy mając na względzie ostatnie wypowiedzi Pana Fizyka (np. co do wniosków płynących z również naukowo poprawnej interpretacji de'Broglie i Bohma) Pan Andrzej spodziewał się takiego właśnie uzasadnienia dla swej racji.

Natomiast inspiracja do tego sporu wzięła się z mojej strony stąd, że uważałem, a teraz jeszcze bardziej uważam, że postawienie pytania "Bóg, czy przypadek" jest całkowicie idiotyczne - i to nie tylko ze względu na bajkowość pojęcia Boga, ale właśnie przede wszystkim ze względu na brak naukowego rozstrzygnięcia, czy w ogóle zaistniałe w historii ewolucji przypadki należy rozumieć deterministycznie, czy niedeterministycznie.

Poza tym nie wiem, czy Boga bardziej obala determinizm, gdyż wówczas nie ma luk w ewolucji, czy indeterminizm, gdyż wówczas istnieją poważne kłody dla celowości?

Moim zdaniem Boga lepiej obala determinizm, gdyż wówczas ostatnia możliwa Jego Ingerencja znika w chwili wielkiego wybuchu, natomaist gdyby przyjąć indeterminizm, to wówczas Bóg (w religijnych spekulacjach oczywiście tylko) może sterować każdą kwantową nieoznaczonością kreując w ten sposób nasz świat cały czas.

Dlatego też przeróżni religianci dostrzegają Boga zarówno w pokierowaniu BB, jak i w fizyce kwantowej. Żaden "przypadek" ich nie przekona, gdyż oczywiście jest on tak, czy inaczej tylko chytrym wybiegiem Pana Boga, by pozostać w cieniu...

Natomiast moje pytanie do Ciebie jest takie, jak Ty rozumiesz przypadek w ewolucji. Sądzę, że skoro napisałaś tak:
Cytat:
to chyba podobnie, jak ja.

Jest wiele różnych przypadkowości w ewolucji (np. chociażby genetyka działająca na zasadzie tzw. "procesów losowych" w DNA, niezależność powstawania mutacji od rozwoju środowiska tworzącego presję selekcyjną, istnienie mutacji niekorzystnych i neutralnych z czym wiąż się brak zaprogramowania sukcesu ewolucyjnego w samej tylko mutacji). Jednak nie jest przesądzone, czy wszystkie te zjawiska są na jakimś szczeblu niczym niezdeterminowane. Mogą być równie dobrze od początku do końca w pełni zdeterminowane, ale nie wiemy tego. Zależy to od interpretacji fizyki kwantowej.
?
Pozdrawiam

>Poza tym nie wiem, czy Boga bardziej obala determinizm, gdyż wówczas nie ma luk w ewolucji, czy indeterminizm, gdyż wówczas istnieją poważne kłody dla celowości?

Prawda. Zawsze się mozna przyczepić.
Choć tu odpowiedź jest dosyć prosta. Jesli wziąć pod uwagę aspekt celowości to w istocie jakiekolwiek obserwowane mechanizmy przypadkowości tejże celowości przeczą, chyba, że za celowość mamy uznać przypadkowość.
Inaczej ujmując: przypadek jest elementem determinizmu.

>Moim zdaniem Boga lepiej obala determinizm, gdyż wówczas ostatnia możliwa Jego Ingerencja znika w chwili wielkiego wybuchu, natomaist gdyby przyjąć indeterminizm, to wówczas Bóg (w religijnych spekulacjach oczywiście tylko) może sterować każdą kwantową nieoznaczonością kreując w ten sposób nasz świat cały czas.

Moim, jesli popatrzymy na religijne koncepcje to właśnie indeterminizm obala je lepiej.
Czemu? Temu, że w szczegółach one wcześniej, czy później odwołują się w jakiś sposób do boskiej ingerencji. Popatrz. Chyba nie ma systemu religijnego, co nie odnosiłby się do wpływu modlitwy.
A jeśli rządzi przypadek i bóg jest tylko strzegącym "przypadkowości" to nie ma najmniejszego sensu, by się uciekać do modlitw i opatrzności.

W tym momencie kruszą się całe podwaliny typu: bóg jest potrzebny.
Niby do czego? Jesli jest istotą mającą nas w d., bo rządzącą się przypadkiem to możemy równie dobrze się bez niego obejść.

Inną sprawą jest, gdy wierzący wierzy w skuteczność swoich modłów. To jednak swoisty determinizm. Ale tu powracamy do aspektu cudów. A te wprawdzie istnieją w przekazach ludowych, ale już w fizyce cudów brak. Sa tylko niewyjaśnione elementy.

Można je wyjaśniać deterministycznie, można indeterminizmem.
Zapewne jednym z takich "cudów" fizycznych jest mechanika kwantowa, której obserwacje nakazują nam respektować, że intuicyjne pojmowanie świata w skali makro nie pokrywa się z obserwacjami w skali mikro.

Że przytocze tylko superpozycję cząstek, czy ich nielokalność.

Jednak te wszystkie cuda mechaniki kwantowej nie tłumaczą w żaden sposób boga.
Nawet Z.N.H. (zasada nieoznaczoności Heisenberga) nie jest żadnym przywilejem, w który mozna wcisnąć owego.
Choć zdarza się nagminnie, że wierzący próbuja tu stosować analogię typu:
"MK ma swoją nieoznaczoność - my mamy tu miejsce na swego nieoznaczonego (czytaj: niedopowiedzianego) boga".

Pochylmy się ponownie nad ważnym dla osób religijnych wpływem modlitwy na poruszenie boskiego jestestwa i jego odpowiedzi maluczkim.

Wspomniałam o eksperymencie z fotonami.
Jak wiemy mozna zbudować takie "szkło"/"przeszkodę", która nakazuje fotonom, że ich odbicie/przenikanie następuje w proporcji 50%/50%.

Uproszczę tok rozumowania.
Mamy ostanie 10 fotonów, poprzednie rozeszły się po połowie. A potem...
4 z nich przeniknęły, 4 się odbiły. Zostały ostatnie 2. O ile przedostatni foton się odbije to ostatni nie ma już wyboru i musi przeniknąć. I na odwrót.
Co tu widzisz? Determinizm. Czysty. Ale tylko z punktu widzenia ostatniego fotonu (o tym jeszcze za chwilę).
Jednak gdyby doświadczenie powtórzyć...no cóz, może się okazać, iż te same fotony będą "oscylować" w innej sekwencji.

Kwestia przypadku, z jaką nie mógł się zgodzić Einstein (bóg nie gra z nami w kości).

Jeżeli nawet świat jest zdeterminowany np. przeszkodą (50/50) to na końcu wychodzi, że ostatni wprawdzie foton nie ma wyboru, ale jego "kolega" przedostatni juz wybór ma. To zresztą potwierdzają doświadczenia zespołu Aspecta itd.

I wszystko się sprowadza do sekwencji. Czy jesteśmy ostatnim czy przedostatnim fotonem.
A role (fotonów) zdaje się można zamienić - przypadkowość?

Chyba tak. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, by było inaczej.

>Dlatego też przeróżni religianci dostrzegają Boga zarówno w pokierowaniu BB, jak i w fizyce kwantowej. Żaden "przypadek" ich nie przekona, gdyż oczywiście jest on tak, czy inaczej tylko chytrym wybiegiem Pana Boga, by pozostać w cieniu...
>Natomiast moje pytanie do Ciebie jest takie, jak Ty rozumiesz przypadek w ewolucji.

Rozumiem jako czysty przypadek, będący elementem świata, mogący zawierać się w determinizmie, rozumianym jako zbiór przypadkowości.
Będący elementem nic nie wnoszącym do całego procesu, a już na pewno nie z punktu oczekującej czegoś jednostki.

Jednostki, która jest zdeterminowana zarówno przypadkowością, jak i determinizmem, jako skutek a nie przyczyna.

Determinizm to wprawdzie stałe rządzące tym kosmosem, ale i przypadkowość ma miejsce. Raz mam możność wyboru, raz nie.Jak foton.

Ani teoria de Broglie'a-Bohma ani indeterminizm interpretacji kopenhaskiej niczego tu nie wyjasniają.
Tym bardziej o niczym nie przesądzają. Zwłaszcza, że obie są teoretycznie poprawne.

Sądzę, że skoro napisałaś tak:
> Cytat:

Gdyby zapytać chrześcijanina jak to widzi w kontekście a) determinizmu (np. teoria de Broglie-Bohma) postrzeganego jako wolę stwórcy to pewno by odpowiedział na tak, czyli ze jest determinizm, jednakowoż pominąłby przy tym taktycznie, iż to zaprzecza kwintesencji chrześcijaństwa, mianowicie hipotezie o "wolnej woli"
>b)interpretacji probabilistycznej to pewno by opowiedział się za ową "wolną" wolą.
>I zapomniałby w tym momencie o determinizmie, jaki jednak postuluje teoria de Broglie-Bohma, którą chętnie ów pobożny chrześcijanin przywoła: patrz punkt 1.
>Póki co worek kości obstaje przy ZNH, bo daje mu iluzję niedoskonałości nauki, a co za tym idzie możliwości wtłoczenia w lukę bozi.

>to chyba podobnie, jak ja.

Cóz. Wyjaśnienie na poziomie TE Darwina to...
Mamy tu zarówno do czynienia z dryfem genetycznym jak i z doborem naturalnym.
To jakby zespolić teorię de Broglie-Bohma z interpretacją kopenhaską, a obie działają w miarę równorzędnie.

Moje pytanie na koniec:jak wyjaśnisz zmienne w teorii B-B? Czy aby samo słowo "zmienne" nie oznacza przypadkowości?

Pomyśl nad tą ostatnią sugestią i wybacz mi, że mój post nie jest jednoznaczny.
Z tego, co wiem, to jeszcze nikt nie udowodnił jednoznacznie wyższości probabilistyki nad determinizmem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>Bo to są tylko możliwości, których jest tak olbrzymia liczba, że nie da się ich wszystkich z góry zakodować w fizycznym genotypie a potem tylko wybrać te trafne. Mutacje genotypu są niezbędne aby nawet z grubsza optymalna możliwość została zrealizowana.
Powtórzę tu pytanie pana Macieja: Czy losowość w biologii - występującą np. w mutacjach genetycznych - należy rozumieć jedynie jako brak wiedzy i możliwości kontrolowania i przewidzenia wszystkich ściśle deterministycznie oddziałujących warunków brzegowych (podobnie - choć w wielkim uproszczeniu - jak w toto-lotku, w którym każdy wynik zależy ściśle od kątów uderzeń kulek wygrywających i ich prędkości)?

Ale z moim uzupełnieniem:
Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze. Albowiem tylko ci którzy zaistnieją biorą udział w ewolucyjnym procesie uzyskiwania potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Wynik dryfu genetycznego jest przypadkiem, choć wpisany jest w zdeterminowany proces ewolucji.

W praktyce proces ewolucji jest więc zdeterminowany: Wielbłądzica nie rodzi żyrafy, czy gazeli, ale także przypadkowy, gdyż przez niewielkie zmiany w wielu pokoleniach może dość do rodzenia wielbłądów bezgarbnych lub trzygarbnych. Proces ewolucji jest także jednokierunkowy. Nie istnieją powtórne losowania tego samego przypadku:
F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu.
Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie."
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,562660#w576013
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,562660#w576022

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
> Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze.

Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.

.
>Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.
Dziękuje! Idzie Pan tu nawet dalej niż ja twierdziłem. Natomiast ja, na podstawie przeczytanych lektur, twierdzę, iż gdyby dało się nawet przewidzieć, to które bile zostaną wylosowane, to i tak udział w dalszej grze ewolucyjnej - z wielu potencjalnych możliwości - mogłyby brać tylko te wylosowane przypadki i już w tym samym zawarta jest "losowość przypadku". Np. eliminacji bądź dominacji alleli.

Proszę o skorygowanie, gdybym się się w powyższym wywodzie mylił.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Niestety, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, które bile będą wylosowane, bo choćbyśmy zmierzyli warunki początkowe najdokładniej jak tylko się da, to początkowa nieoznaczoność kwantowa położenia bili po kilkuset jej zderzaniach z innymi bilami urośnie do rozmiarów bębna.
>Dziękuje! Idzie Pan tu nawet dalej niż ja twierdziłem. Natomiast ja, na podstawie przeczytanych lektur, twierdzę, iż gdyby dało się nawet przewidzieć, to które bile zostaną wylosowane, to i tak udział w dalszej grze ewolucyjnej - z wielu potencjalnych możliwości - mogłyby brać tylko te wylosowane przypadki i już w tym samym zawarta jest "losowość przypadku". Np. eliminacji bądź dominacji alleli.

Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).

Oczywiście zarówno ten artykuł, a jeszcze bardziej powyższa wypowiedź Fizyka rujnuje moją dotychczasową argumentację w naszym sporze ... i w związku z tym - zgodnie z tym, co wcześniej na ten wypadek zadeklarowałem - miał Pan zasadniczo w owym sporze rację.

>Proszę o skorygowanie, gdybym się się w powyższym wywodzie mylił.
Szkoda, że Pan Fizyk ostatnio nie udziela się na forum. Miałem do niego jeszcze w tym kontekście parę pytań:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577973
Akurat przypadkiem Pan Fizyk zamilkł w czasie zbiegającym się z opublikowaniem tego mojego wpisu. (Byłoby z mojej strony sporym nietaktem wynikającym z nieuwzględnienia dysproporcji w wiedzy jaka tu między nim a mną istnieje, gdybym dopuszczał myśl, że to było coś innego niż przypadek. Między innymi cenię Pana Fizyka za to, że rozmawia również z kompletnymi laikami.)

Jednocześnie mi się osobiście podoba hasło innego fizyka, prof. Haralda Lescha, popularyzującego naukę w niemieckiej telewizji, którego już kiedyś przedstawiałem. On mówi swoim studentom: "Nie wierzcie mi na słowo. Sprawdzajcie wszystko, co mówię".

Na pewno nie zdołam sprawdzić wszystkiego. Na razie ledwo jakoś tam dotarłem do dekoherencji i już mam więcej pytań niż odpowiedzi...

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
>www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
>Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).
Jak dla mnie to treści zapisane w tym artykule są oczywiste. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574816 Fizyka to nauka zajmująca się całą dostępną ludzkiemu poznaniu wiedzą o materii, a więc także fizycznymi zjawiskami występującymi w świecie żywym, czyli w biologii. Jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii.

Pan Fizyk: Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,368748#w368996

>"Nie wierzcie mi na słowo. Sprawdzajcie wszystko, co mówię".
Tak, to jest taka ogólna mądrość, pod którą się całkowicie podpisuję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Ostatnio trochę zainteresowałem się fizyką, a Pan interesuje się biologią, więc zapewne słyszał Pan o tym:
>>www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read
>>Najwyraźniej fizyka kwantowa ma wpływ na świat makroskopowy i to nie tylko w sposób trywialny (nie tylko poprzez sam fakt składania się z cząstek elementarnych).
>Jak dla mnie to treści zapisane w tym artykule są oczywiste. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574816 Fizyka to nauka zajmująca się całą dostępną ludzkiemu poznaniu wiedzą o materii, a więc także fizycznymi zjawiskami występującymi w świecie żywym, czyli w biologii. Jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii.
Dla Pana to jest oczywiste, gratuluję. Ja dopiero powoli staram się doinformować na gruncie najnowszych i jeszcze nie w pełni wyjaśnionych badań.
Wydawało mi się, że zasadniczo w świecie makroskopowym nie byliśmy do tej pory świadkami takich zjawisk jak np. splątanie kwantowe i nielokalność, a nawet nie bardzo występuje w nim zasada nieoznaczoności.

Z tego, co doczytałem fizycy jeszcze długo po odkryciach fizyki kwantowej z początków XX wieku nie potrafili wyjaśnić, dlaczego istnieje tak wielka różnica pomiędzy zasadami panującymi w kwantowym świecie mikroskopowym a klasycznym światem makroskopowym. Dopiero w latach 70-tych udało się znaleźć wyjaśnienie w postaci dekoherencji. Cząsteczki zdradzające cechy kwantowe dysponują funkcją falową, natomiast ich oddziaływanie z otoczeniem powoduje, że tę funkcję tracą, a więc wraz z otoczeniem nabierają cech klasycznych.

Splątanie kwantowe osiągalne do dzisiaj jeszcze jedynie w warunkach laboratoryjnych Einstein określił jako "upiorne działanie na odległość", gdyż przeczyło jego teorii względności. Foton dowiaduje się o polaryzacji splątanego z nim drugiego fotonu natychmiast - z prędkością nadświetlną!

Jednocześnie podstawowym problemem w skonstruowaniu komputera kwantowego jest utrzymanie cech kwantowych pomimo dekoherencji. Uczeni do tej pory nie potrafią sobie z tym za bardzo poradzić, choć ostatnio słyszałem coś o odnalezieniu pewnych możliwości w magnezie.

I na tym tle okazuje się, że przyroda w fotosyntezie i orientacji ptaków całkiem prawdopodobnie już korzysta z nieznannego jeszcze sposobu obejścia dekoherencji!

A dla Pana to jest oczywiste, że "jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii".

Nie chodzi tu o kwantowo tłumaczoną stabilność cząstek, z których składa się cały świat (trywialność kwantowa), ale właśnie o obejście dekoherencji, a to już jest coś!

Ale przepraszam, gdyż nie jestem fizykiem, ani biologiem, a jedynie trochę zainteresowanym laikiem. Zbyt łatwo i chyba niepotrzebnie wpadam w dyskusji z Panem w polemiczny styl - prawdopodobnie trochę tak się od Pana nauczyłem. Sądzę, że wie Pan również o fizyce kwantowej więcej ode mnie i stąd ta moja niezgoda na takie proste uogólnienie.

Nie chciałem znów rozpoczynać polemiki w temacie, na którym w gruncie rzeczy się nie znam. Moim zamiarem było jedynie przedstawienie Panu interesującego artykułu obalającego w dużej mierze moje poprzednie wywody, a jednocześnie zawierającego dość odkrywczą nowinkę, która wydaje mi się być zupełnie nieoczywistą.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>A dla Pana to jest oczywiste, że "jeżeli zjawiska kwantowe są częścią fizyki, to tym samym muszą być częścią biologii".
Napisałem "częścią" i to chciałbym jeszcze raz podkreślić, gdyż to oznacza, że mogą mieć wpływ na określone zjawiska, ale wcale nie muszą. W zagadnieniach dotyczących fizyki kwantowej ciągle więcej nie wiemy niż wiemy. Podobnie jest w mikrobiologii gdzie zjawiska dzieją się granicy świata kwantowego lub nawet poza tą granicą. Nasze gdybania, to najczęściej spekulacje i co gorsze laików, a więc staram się przed nimi uciekać. Może lepiej poczytać pamiętając o Pułapkach myślenia

Ja nie wiem jak jest? Jestem laikiem i tyle tylko, iż staram się sporo czytać, a później, to już tylko filozoficznie racjonalizuję docierające do mnie informacje. Ludzie są racjonalni, ale czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem. Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?

>Nie chciałem znów rozpoczynać polemiki w temacie, na którym w gruncie rzeczy się nie znam.
Ja też niewiele mam tu do powiedzenia.

>Moim zamiarem było jedynie przedstawienie Panu interesującego artykułu obalającego w dużej mierze moje poprzednie wywody, a jednocześnie zawierającego dość odkrywczą nowinkę, która wydaje mi się być zupełnie nieoczywistą.
Do tego artykułu w Polityce już ktoś się odwołał (zaraz gdy się ukazał) w polemice z panem Fizykiem, ale nie mogę go znaleźć.

Pan Fizyk: Choć w splątaniu kwantowym nie widzę nic paranormalnego, to owszem, jest tu jakaś szansa na znalezienie lepszego wyjaśnienia niż obecne. W zasadzie to trafiłeś w sedno sprawy: tajemnice kryją się nie w zjawiskach paranormalnych lecz w laboratoriach naukowców. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,522536#w522737

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Bardzo dziękuję za linki do lektur.
>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem. Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?
Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.

>Ludzie są racjonalni
Terlikowskiemu to właśnie bym odpowiedział. Uściśliłbym może dodatkowo, że racjonalność to tylko określenie sposobu myślenia.

Ale Panu nie bardzo wiem co odpowiedzieć... Wydaje mi się, że doszukiwanie się kategorii "racjonalności" w przyrodzie stanowi jej antropomorfizację?

Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy. Ale to takie znowy trzy po trzy dawno po północy.

Przepraszam, już idę spać.

Pozdrawiam

>>>>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem.
>>>> Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?
>Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.
Poważne pytania rzadko kiedy są głupie, głupie mogą być odpowiedzi. Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.

>>>>Ludzie są racjonalni
>Terlikowskiemu to właśnie bym odpowiedział.
Tak, ale to wprost banał mówiący o tym, iż nasze mózgi mają sprawność myślenia.

>Uściśliłbym może dodatkowo, że racjonalność to tylko określenie sposobu myślenia.
I bardzo dobrze by Pan uczynił.

>Ale Panu nie bardzo wiem co odpowiedzieć...
Jak się nie to lepiej powstrzymać się od odpowiedzi. Tu nie egzamin i nie trzeba się ratować.

>Wydaje mi się, że doszukiwanie się kategorii "racjonalności" w przyrodzie stanowi jej antropomorfizację?
Ja tego jestem pewien. O czym świadczyła moja wypowiedź.

>Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy.
Same określenie "istniejąca obiektywnie rzeczywistość" mówi, że ona istnieje i że jest niezależna od naszego poznania. Mogę dodać, że uzależnione jest to nie od tego "jak potrafimy" - co od tego jakie mamy narzędzia poznania, a są nimi zmysły uzbrojone w intelektualne (umysł, język, matematyka, logika itp.) i materialne (mikroskop, luneta, komputer itp.) narzędzia. Pisałem na ten temat na naszym forum wielokrotnie.
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,64#w526850
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w499828
A przy okazji i to: www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,23#w501304

>Ale to takie znowu trzy po trzy dawno po północy.
Przecież tu nie piekarnia i zawsze można (a może i należy) zastanowić się nad odpowiedzią.

>Przepraszam, już idę spać.
Pan Jacek Głodzik: Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać. To ma sens, nawet gdy tylko człowiek jest zmęczonym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>>czy racjonalną jest istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest ciekawym pytaniem.
>>>>> Osobiście mocno w to wątpię, gdyż dlaczego miałoby tak być?>Przypomina mi się, że kiedyś podobne pytanie w telewizyjnej debacie Piotrowi Szwajcerowi zadał Terlikowski. W jego ustach brzmiało ono dla mnie bezdennie głupio, ale pewnie znów się mylę... Skoro Pan je zadaje, to musi by coś na rzeczy.
>Poważne pytania rzadko kiedy są głupie, głupie mogą być odpowiedzi.
Zgadzam się z Panem, czasem jednak wiedząc kto pytanie zadaje, wiadomo również, że ma już na nie gotową odpowiedź. A w przypadku poważnych pytań gotowa odpowiedź rzadko świadczy o mądrości.
W kontekście głupich pytań przypomina mi się zresztą taka nasza rozmowa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w478843

maceox:
Pan Andrzej:

>Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.
Wprawdzie nie odpowiedział całkiem "inaczej", ale mimo wszystko odczuwałem niedosyt:
www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs
Np. bardziej jestem zadowolony z dyskusji z teistami na forum. Tu wyraźniej wygrywamy.

>>Wydaje mi się przyroda jest, jaka jest, a my ją widzimy, jak potrafimy.
>Same określenie "istniejąca obiektywnie rzeczywistość" mówi, że ona istnieje i że jest niezależna od naszego poznania. Mogę dodać, że uzależnione jest to nie od tego "jak potrafimy" - co od tego jakie mamy narzędzia poznania, a są nimi zmysły uzbrojone w intelektualne (umysł, język, matematyka, logika itp.) i materialne (mikroskop, luneta, komputer itp.) narzędzia. Pisałem na ten temat na naszym forum wielokrotnie.
Oczywiście znam Pańską filozofię, przynajmniej w tym zakresie i ja tu nie widzę głębszych różnic między nami (poza różnicami w zakresie posiadanej wiedzy przemawiającymi na Pańską korzyść).
Natomiast w związku z pojawiającymi się co jakiś czas na forum pytaniami o solipsyzm, to sądzę, że warto przypomnieć, że stanowi on ukryty dualizm (nasz umysł nie może być jednocześnie odbiorcą i kreatorem świata, który przewija nam się przed oczami. Zakładając solipsyzm musi istnieć jakieś "drugie piętro umysłu", z którego te wyświetlane wrażenia pochodzą.) Monizm jest prostszy i w związku z tym realny i materialny świat zewnętrzny, istniejący niezależnie od nas, ale którego stanowimy część jest prostszą hipotezą. Poza tym w życiu codziennym jest to oczywistość.
Jeśli to kogoś nie przekonuje, to jest to poza tym również kwestia samookreślenia. Życie w realnym świecie jest psychicznie zdrowsze.

>>Ale to takie znowu trzy po trzy dawno po północy.
>Przecież tu nie piekarnia i zawsze można (a może i należy) zastanowić się nad odpowiedzią.
Zawsze zastanawiam się nad odpowiedziami i na drugi dzień niewiele w nich zmieniam poza literówkami. Tu nie było inaczej. Jedynie taka krótka autowątpliwość - bardziej uzasadniene zbytniej lapidarności, niż braku pomyślunku.

Przy okazji, może zainteresują Pana dwa niedawne wątki dotyczace realnego, obiektywnego i materialnego świata, a mianowicie ewolucji. Jest dla mnie ciekawym zjawiskiem, jak bardzo można dopracowywać terminologię przy rozmowach o zasadniczo stosunkowo prostej zasadzie działania ewolucji biologicznej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520
Bardzo się na przykład tu z Sylwkiem zgadzam, ale proszę tego nie traktować jako chęci przedstawiania Panu dalszych argumentów w sporze o "przypadek" [ja już przyznałem, że użycie tego słowa jest uzasadnione (choć warto wyjaśniać, jaki ma ono sens w danym kontekście konkretnych zjawisk), przyznałem także - co ważniejsze, że kształt świata w skali makro nie musi być zdeterminowany (nie jest to jeszcze wyjaśnione)].

Pozdrawiam serdecznie

>>>>Czyżby Piotr Szwajcer odpowiedział inaczej niż ja? Byłoby to ciekawe, gdyż bardzo zgadzam się z jego poglądami.
>Wprawdzie nie odpowiedział całkiem "inaczej", ale mimo wszystko odczuwałem niedosyt:
Gdyż tu jest taki kłopot: - odrzucenie istnienia świata nadprzyrodzonego nie jest żadną religią o wspólnej doktrynie. Przekonania ateistyczne różnią się i już bardziej wspólną jest postawa racjonalistyczna wśród tych, których ona dotyczy.

>Np. bardziej jestem zadowolony z dyskusji z teistami na forum.
>Tu wyraźniej wygrywamy.
Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jedyne zwycięstwo jakie pamiętam na tym forum, to jest przypadek Maceoxa, ale proszę sobie przypomnieć, iż ja już od początku w Pański fideizm wątpiłem. Dostrzegając w Panu poszukującego swojego zdania racjonalistę, a więc to zwycięstwo wcale nie jest takie pewne.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
My - co najwyżej - możemy zainspirować do samodzielnego myślenia i poszukiwań, tych którzy tego chcą. Poszukującym możemy podrzucić trochę argumentów i ciekawych lektur.
Natomiast po teistach nasze argumenty spływają jak woda po kaczce. Nie ma żadnego zwycięstwa, gdyż ono jest niemożliwym.

>Natomiast w związku z pojawiającymi się co jakiś czas na forum pytaniami o solipsyzm, to sądzę, że warto przypomnieć, że stanowi on ukryty dualizm (nasz umysł nie może być jednocześnie odbiorcą i kreatorem świata, który przewija nam się przed oczami. Zakładając solipsyzm musi istnieć jakieś "drugie piętro umysłu", z którego te wyświetlane wrażenia pochodzą.)
Nigdy nie należy zapominać, że gdy dwóch mówi to samo w tym samym języku, to wcale nie musi dla nich to samo znaczyć. Co wiedziałem, to do tego się odwołałem, a jakoś nie potrafię zbytnio wczuć się w ten "ukryty dualizm" odwołujący się do "drugiego piętra" i bliższe jest mi rozumowo stanowisko pana Sceptymuchy: Włóż rękę do młynka do kawy (starodawnego najlepiej) i zacznij kręcić korbką, ile tylko dasz radę. Metoda idealna - leczy ze wszystkich odmian solipsyzmu! Pozwala docenić realność świata! Wprost nie sposób jej przechwalić! www.racjonalista.pl/forum.php/s,301202#w301298

>Przy okazji, może zainteresują Pana dwa niedawne wątki dotyczące realnego, obiektywnego i materialnego świata, a mianowicie ewolucji. Jest dla mnie ciekawym zjawiskiem, jak bardzo można dopracowywać terminologię przy rozmowach o zasadniczo stosunkowo prostej zasadzie działania ewolucji biologicznej:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142
Czy do tej wypowiedzi Pana Werbińskiego warto coś dodawać?

>Bardzo się na przykład tu z Sylwkiem zgadzam, ale proszę tego nie traktować jako chęci przedstawiania Panu dalszych argumentów w sporze o "przypadek" [ja już przyznałem, że użycie tego słowa jest uzasadnione (choć warto wyjaśniać, jaki ma ono sens w danym kontekście konkretnych zjawisk), przyznałem także - co ważniejsze, że kształt świata w skali makro nie musi być zdeterminowany (nie jest to jeszcze wyjaśnione)].
Bardzo się Pan z panem Sylwkiem zgadza, który m.in. napisał: Choć czasami mówi się o przypadkowych mutacjach, dla biologa bardziej istotne jest, że są niekierunkowe. I właściwie to chyba tego słowa należałoby używać. Tylko trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący kręcący się w określonym ciśnieniu atmosferycznym i ziemskim przyciąganiu. Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili. Obracamy nim 7 razy i znając też determinanty początkowe możemy być pewnymi, że na loży pojawią się bile i że na pewno będą to bile, a nie np. kości do gry. Znając warunki początkowe wiemy także, że będą one oznaczone liczbami.
Ale istotnym dla dalszych losów jest odpowiedź, które to będą bile, gdyż tylko one biorą udział w dalszej grze. Albowiem tylko ci którzy zaistnieją biorą udział w ewolucyjnym procesie uzyskiwania potomstwa przez najlepiej przystosowanych.
Wynik dryfu genetycznego jest przypadkiem, choć wpisany jest w zdeterminowany proces ewolucji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577370

W w dryfie genetycznym jednak najważniejszy jest już sam wynik (tu jeden z sześciu) , gdyż tylko on gra dalej. www.racjon(*)m.php/s,577332/z,0/d,1#w577526

Pan Sylwek podsumowując:
ewolucja ma pewną wpisaną w siebie kierunkowość (szczególnie w skali mikro, ale, jak niektórzy postulują, także w skali makro), ale pochodzi ona właśnie z komponentu selekcji, nie mutacji. Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. Owa zmienność jest niekierunkowa nie dlatego, że jest przypadkową, a raczej, że ewentualne determinanty kierunku mutacji (o ile w ogóle istnieją) są nietożsame z siłami selekcyjnymi. Mutacje u żyraf, o ile wpływają na długość szyi, mogą równie łatwo ją skracać jak i wydłużać. To selekcja wybiera te użyteczne.
Czyżby ze względu, iż powątpiewa w istnienie mutacji i próbuje selekcję uznać za najważniejszy (a nie jeden z wielu - dla mnie o ile mutacje wpisane są w mechanizm zmienności, to selekcje wpisane w mechanizm wyboru najlepiej przystosowanych {dających przeżywające potomstwo}) komponentów biologicznej ewolucji. Ja muszę przyznać, że nie rozumiem zbyt dobrze tego co chciał pan Sylwek w swoim podsumowaniu wyrazić? Gdy Pan zrozumiał, to może zechciałby Pan dookreślić z czym Pan się zgadza, a z czym nie.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jedyne zwycięstwo jakie pamiętam na tym forum, to jest przypadek Maceoxa, ale proszę sobie przypomnieć, iż ja już od początku w Pański fideizm wątpiłem. Dostrzegając w Panu poszukującego swojego zdania racjonalistę, a więc to zwycięstwo wcale nie jest takie pewne.
Prawda jest, jak to często bywa - po środku. Tłumaczyłem już, że moja religijność w klasycznym tradycyjno-kościelnym znaczeniu była już zawsze bardzo słaba. Nawet, gdy jakaś niania uczyła mnie pierwszych modlitw, to już wtedy jakieś takie głupie mi się to wydawało.
Jednocześnie pozostawałem pod wpływem różnych "magicznych" wyobrażeń co do natury rzeczywistości - powiedzmy, że ogólnie rzecz biorąc synkretyczno-nju-ejdżowskich i z tego rzeczywiście się wyleczyłem.
Tyle tylko, że to zwycięstwo i związany z nim rodzinny coming out nie wiem, czy nie czyni go w moim realu zwycięstwem - przynajmniej w tym rodzinnym sensie - pyrrusowym. Powiedzmy, że przynajmniej ja się już nie okłamuję i sam nikogo nie będę okłamywał, a to jednak coś.

>Włóż rękę do młynka do kawy (starodawnego najlepiej) i zacznij kręcić korbką, ile tylko dasz radę. Metoda idealna - leczy ze wszystkich odmian solipsyzmu!
Co prawda, to prawda. A w ogóle dawno Scpetymuchy nie widziałem (jakiegoś jego posta znaczy się).

>Czy do tej wypowiedzi Pana Werbińskiego warto coś dodawać?
Co chciałem, to dodałem, ale nie wiem czy było warto. Tak za jeden punkt, to chyba nie...

>trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
>Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący [...] Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili i znając też determinanty początkowe [...]
Ogólnie się z tym zgadzam, natomiast w szczegółach uważam, że może warto byłoby doprecyzować, czy te bile rzeczywiście są wyważone "idealnie", a także jak "dobrze" znamy przyczyny, gdyż sądzę, że tylko bardzo ogólnie je znamy, a w rzeczywistości bardzo niedokładnie.
Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie, aczkolwiek prosze zwrócić uwagę na obiekcje Pana Jacholka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w582996

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na wskazane przez Pana Fizyka wnioski płynące dla teorii ewolucji z determinstycznej interpretacji mechaniki kwantowej, o co go pytałem:

maceox:
Pan Fizyk:
maceox:
Odpowiedź Pana Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w582719

>Pan Sylwek podsumowując:
> ewolucja ma pewną wpisaną w siebie kierunkowość (szczególnie w skali mikro, ale, jak niektórzy postulują, także w skali makro), ale pochodzi ona właśnie z komponentu selekcji, nie mutacji. Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. [...]
>Czyżby ze względu, iż powątpiewa w istnienie mutacji i próbuje selekcję uznać za najważniejszy (a nie jeden z wielu - dla mnie o ile mutacje wpisane są w mechanizm zmienności, to selekcje wpisane w mechanizm wyboru najlepiej przystosowanych {dających przeżywające potomstwo}) komponentów biologicznej ewolucji.
Akurat wybrał Pan z wypowiedzi Sylwka fragment, który nie jest dla mnie do w pełni, w 100% zrozumiały i zapytam się go o to. Chodzi o tę kierunkowość w skali mikro przy selekcji.

Mi się spodobało co innego - że uwzględnił rozumowanie Fizyka dotyczące możliwości indeterminizmu istotnie wpływającego na świat makro, i że zaproponował odejście od słowa "przypadek" (zresztą to odejście wcale nie jest moim zdaniem konieczne - tyle, że jeżeli już się tego slowa używa, to warto postarać się dokładnie zrozumieć co ono ma oznaczać, a może mieć wiele różnych znaczeń, za każdym razem w zależności od tego, do którego elementu teorii i rzeczywistości się odnosi. Np. czym inna jest przypadkowość w ramach powstawania błędów w DNA, a już zupełnie inna związana z tym, że mutacje powstają niezależnie od danej presji selekcyjnej środowiska. Natomiast te rodzaje przypadkowości jeszcze nie przesądzają o braku zdeterminowania. Indeterminizm powstawać może w skali kwantowej, a następnie może się przekładać na skalę makro, ale to znów inny rodzaj przypadkowości).
Przy czym ja w zasadzie tylko pytam.
Pozdrawiam serdecznie

.
trudno Panu jest zgodzić się z twierdzeniem Bogusławskiego:
>>>>Mamy dobrze znane przyczyny: bęben losujący [...]
>Ogólnie się z tym zgadzam, natomiast w szczegółach uważam, że może warto byłoby doprecyzować, czy te bile rzeczywiście są wyważone "idealnie", a także jak "dobrze" znamy przyczyny, gdyż sądzę, że tylko bardzo ogólnie je znamy, a w rzeczywistości bardzo niedokładnie.
Przepraszam, a po co wyżej ten link zamieściłem: Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili.
Czy nie dlatego zawartego w nim tekstu: A w Twoim rozumowaniu ujawnia się pewna przypadłość, która, jak mi się wydaje, powoduje że wnioski są nieco chaotyczne. Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. Idealne kule, idealny promień, idealne odbicie. OK, matematyka. Ale dalej piszesz " promień... zostanie odchylony" Cóż to znaczy? Ktoś go odchyli? Sam się odchyli?
Pisząc tak opuszczasz model matematyczny i podstawiasz cichcem (w tym samym rozumowaniu) w jego miejsce model fizyczny. W nim wyliczasz i dyskutujesz co tam trzeba, ale potem stawiasz pytanie: "czy po 50-tym odbiciu promień opuści układ dwóch kul czy dopiero po 51?"
A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.

>Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie,
Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - wystarcza zrozumienie fraktalnej budowy struktur fizycznych. W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka. Matematyka jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości.
Czy naprawdę jest to aż tak bardzo niepojęte?
____________

>Akurat wybrał Pan z wypowiedzi Sylwka fragment, który nie jest dla mnie do w pełni, w 100% zrozumiały i zapytam się go o to. Chodzi o tę kierunkowość w skali mikro przy selekcji.
Tu jest całość mojego wyboru:
Nie zauważył Pan, iż to właśnie Pan dobiera fragmenty poszczególnych wypowiedzi, które mogłyby popierać Pańskie tezy. Więc trudno mi z tego powodu robić zarzuty. Tak, pokazałem tu niespójność tego wywodu Pana Sylwka ("tego", gdyż to mądry facet, tylko tu cosik mu nie wyszło). Nie wiem więc czy tylko przypadkową, czy też zamierzoną. Może najpierw jednak warto uzgodnić jak to jest z tą kierunkową niekierunkowością, czy też odwrotnie?

>Mi się spodobało co innego - że uwzględnił rozumowanie Fizyka dotyczące możliwości indeterminizmu istotnie wpływającego na świat makro, i że zaproponował odejście od słowa "przypadek" (zresztą to odejście wcale nie jest moim zdaniem konieczne - tyle, że jeżeli już się tego słowa używa, to warto postarać się dokładnie zrozumieć co ono ma oznaczać, a może mieć wiele różnych znaczeń, za każdym razem w zależności od tego, do którego elementu teorii i rzeczywistości się odnosi.
Powtarzam po raz enty, że rozumiem to słowo zgodnie z PWN-owskim słownikiem języka polskiego: «zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć»
>Np. czym inna jest przypadkowość w ramach powstawania błędów w DNA, a już zupełnie inna związana z tym, że mutacje powstają niezależnie od danej presji selekcyjnej środowiska. Natomiast te rodzaje przypadkowości jeszcze nie przesądzają o braku zdeterminowania. Indeterminizm powstawać może w skali kwantowej, a następnie może się przekładać na skalę makro, ale to znów inny rodzaj przypadkowości).
Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać, ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

Być może tylko powtórzę za którymś z poprzedników sławetne zdanie... "Przypadków nie ma, jest natomiast niewiedza" - która wszelkie "przypadki" stara się logicznie zaszufladkować.
Pozdrawiam.

>Przepraszam, a po co wyżej ten link zamieściłem: Wrzucamy do niego 49 idealnie wyważonych i oznakowanych bili.
>Czy nie dlatego zawartego w nim tekstu: [...] Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. [...]>A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.
Przepraszam, trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Pan pisze o idealnie wyważonych kulach linkując jednocześnie do wypowiedzi, z której wynika, że w przyrodzie nie ma idealnych kul.

>>Jeszcze w długim sporze z Panem sądziłem, że to właśnie tylko ta nieznajomość przyczyn z odpowiednią dokładnością prowadzi do określenia tego układu jako "przypadkowy", a który w rzeczywistości jest pełni zdeterminowany. Tymczasem w związku z ostatnimi wypowiedziami Pana Fizyka w tym wątku muszę - w związku z interpretacją kopenhaską - dopuścić możliwość braku zdeterminowania w tym zakresie,
>Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - wystarcza zrozumienie fraktalnej budowy struktur fizycznych.
To zależy od definicji przypadkowości. Skoro Pan stosuje tą:
zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć
to chyba wcale nie aż na fraktale trzeba wskazywać. Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć - od całkowicie błahych (jak losowanie jednej kuli z dwóch różnokolorowych z kapelusza - że tak wykroczę poza biologię), aż po najbardziej złożone systemy chaotyczne, w których minimalna zmiana jednego z multum warunków brzegowych może doprowadzić do diametralnej zmiany systemu.
Ja tylko dodaję, że skoro mamy nie wchodzić w poziom kwantowy, to wówczas wszystkie układy, których nie potrafimy przewidzieć są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane (mają ściśle określone przyczyny - nawet jeśli jest ich bardzo wiele) i tym samym obiektywnie rzecz biorąc różnią się od tych, które potrafimy przewidzieć jedynie naszym zasobem informacji.

Jednak zdaniem Pan Fizyka pomijanie poziomu kwantowego w ogóle nie jest uprawnione, a ponieważ (znów jego zdaniem) przekłada się on na świat makroskopowy, wobec tego przyznałem już Panu rację. Sądzę, że jedynie w świecie fizyki kwantowej istnieje możliwość (w jednej z interpretacji) istnienia braku przyczyn dla danego zjawiska (a dokładniej chyba raczej dla danego elementu zjawiska) i dopiero wówczas mamy do czynienia z nieprzewidywalnością, która nie jest spowodowana jedynie brakiem naszej wiedzy.

>W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka.
Znów muszę przeprosić, gdyż zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem. To Pan powołał niegdyś jako argument "zmienną losową" z rachunku prawdopodobieństwa, która jest tworem czysto matematycznym i w przyrodzie nie istnieje. W ogóle przypadek jest tylko ideą, w przeciwieństwie do terminów opisujących faktyczne zjawiska i materię - takie jak np. cztery oddziaływania fizyczne i pierwiastki chemiczne.

>>Pan Sylwek podsumowując[...]
>Nie zauważył Pan, iż to właśnie Pan dobiera fragmenty poszczególnych wypowiedzi, które mogłyby popierać Pańskie tezy.
Nie, nie zauważyłem. Nie wiem o jakich tezach Pan mówi. Sądzę, że Sylwek w sumie w miarę dobrze oddał zasadę działania ewolucji biologicznej, natomiast nie zrozumiałem do końca o co chodziło z tą kierunkowością w skali mikro i się go o to zapytałem. Nie wyjaśnił mi tego do końca.

>Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać,
Ja Panu już napisałem, co mi się podobało, ale jeśli Pan wie to lepiej ode mnie, to proszę mi to powiedzieć, chętnie dowiem się czegoś nowego o sobie.

>ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.
Ja jednak wolę powiedzenie oryginalne "Tonący brzytwy się chwyta" i jeżeli Pan już powołuje się na posty Scorpa, to chyba o czymś świadczy.
Przyznałem już Panu rację, gdyż najwyraźniej istnieją różne możliwości przełożenia fizyki kwantowej na świat makroskopowy (a moim zdaniem tylko w fizyce kwantowej istnieje możliwość przerwania poza tym powszechnego w naturze związku przyczynowo-skutkowego). Jeśli Panu to jednak nie wystarcza, to proszę pomijając fizykę kwantową podać przykład zjawiska makroskopowego, które nie ma przyczyny - przynajmniej w jakimś swym jednym elemencie.

Przy okazji: oczywiście zdarza się, że nie rozumiem wszystkich wyjaśnień Pana Fizyka i jego twierdzenia, że związek przyczynowo-skutkowy jest jedynie naszym sposobem myślenia, a nie obiektywną cechą świata akurat nie bardzo pojmuję. Jeśli rzeczywiście istnieje niezależny od nas świat obiektywny, który ulega ewolucji w czasie i nauka bada i wyjaśnia jak ta ewolucja funkcjonuje, to właśnie te wyjaśnienia ukazują związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli taki związek nie istnieje obiektywnie (np. pomiędzy mutacjami a nowymi cechami organizmów), to w ogóle bez sensu jest mówienie jakiejkolwiej ewolucji. Tyle, że wówczas "przypadek" również traci swoje znaczenie, również to z definicji PWN.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Przepraszam, trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Pan pisze o idealnie wyważonych kulach linkując jednocześnie do wypowiedzi, z której wynika, że w przyrodzie nie ma idealnych kul.
Ponieważ z ludzkiej (idealne wyważenie) perspektywy pokazuję tu niekierunkowość i nieodwracalność procesów ewolucyjnych. Nawet gdyby świadomie wybrać 6 bili, to już tylko te sześć będzie brało udział w dalszym procesie.

Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny. Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów, które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"
Ja zaś uparcie twierdzę, że nawet tylko teoretyczna możliwość pełnej (pełnej, gdyż jednak hipopotamy rodzą hipopotamy) przewidywalności skutku jest niemożliwą. Ponadto przyrodniczo (mechanizmy ewolucyjne) nieuzasadnionym.
(w przyrodzie żadna celowość nie występuje.)

Panie Macieju, pisze Pan, iż czyta moje wypowiedzi to jak Pan mógł nie zauważyć, że dla mnie matematyka jest tylko narzędziem opisu świata: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492110#w501330 Zaś idealne byty, niezależne od człowieka, to tylko u platoników występują. Budowa fraktalna jest jednym z dowodów na niemożliwość występowania idealnych kul, kół, kwadratów, bil i tak dalej.

>>>>Ale ja przecież stale powtarzam, że do przypadkowości w biologii wcale poziom kwantowy nie jest koniecznym - (...)
>To zależy od definicji przypadkowości. Skoro Pan stosuje tą:
«zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć»
>to chyba wcale nie aż na fraktale trzeba wskazywać.
Całkowita zgoda ani na kwanty, ani na fraktale nie trzeba wcale aż wskazywać. Choć mogą i gdzieś tam biorą w tym udział.

>Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć
My?
Ja twierdzę, że istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).

>Ja tylko dodaję, że skoro mamy nie wchodzić w poziom kwantowy, to wówczas wszystkie układy, których nie potrafimy przewidzieć są w rzeczywistości w pełni zdeterminowane (mają ściśle określone przyczyny - nawet jeśli jest ich bardzo wiele) i tym samym obiektywnie rzecz biorąc różnią się od tych, które potrafimy przewidzieć jedynie naszym zasobem informacji.
I ja z tym się całkowicie i od samego początku nie zgadzam.
Możliwe, że całkowicie się mylę, ale uważam, że Pańska obrona tego stanowiska jest niespójna i nielogiczna.

>Jednak zdaniem Pan Fizyka pomijanie poziomu kwantowego w ogóle nie jest uprawnione, a ponieważ (znów jego zdaniem) przekłada się on na świat makroskopowy, wobec tego przyznałem już Panu rację.
Czytam wszystko co Pan pisze, ale wcale to nie znaczy, że się z wszystkimi Pańskimi wypowiedziami zgadzam. Odwołuje się Pan czasem do wypowiedzi Pana Fizyka i tu jest znowu problem - choć nie uważam go za Boga - to jeszcze nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.

Nie pomijam fizyki (ani chemii) w zjawiskach biologicznych, gdyż cała rzeczywistość jest fizyczna (materialna) uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.

>>>>W rzeczywistości nie istnieją żadne idealne struktury, gdyż rzeczywistość to nie matematyka.
>Znów muszę przeprosić, gdyż zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem.
No to o czym mu tak w ogóle rozmawiamy. O Pańskim uporze, iż "bóg" (może Pan go nazwać inaczej - gdyż nie o nazwę tu chodzi) może przewidzieć wynik tego co my oceniamy jako przypadek. Może i może - tylko jeszcze uwierzyć w niego trzeba. Ja zastanawiam się nad istniejącą obiektywnie rzeczywistością, a matematyka jest tylko (aż) genialnym (acz nie zupełnym) narzędziem jej opisu.

>To Pan powołał niegdyś jako argument "zmienną losową" z rachunku prawdopodobieństwa, która jest tworem czysto matematycznym i w przyrodzie nie istnieje.
Powołuję się na różne argumenty w zależności od merytorycznej potrzeby. Gdy Pan uważa, że w konkretnym przypadku są niezasadne, to trzeba tam tą niezasadność podnieść.

>W ogóle przypadek jest tylko ideą, w przeciwieństwie do terminów opisujących faktyczne zjawiska i materię - takie jak np. cztery oddziaływania fizyczne i pierwiastki chemiczne.
Jak dla mnie, to Pan tu kręci (można i dosadniej). Tak, przypadek jest tylko ideą, jak i związki przyczynowo-skutkowe nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (pan Fizyk), a więc tylko ludzką ideą. Tyle że nie w przeciwieństwie.

>Sądzę, że Sylwek w sumie w miarę dobrze oddał zasadę działania ewolucji biologicznej, natomiast nie zrozumiałem do końca o co chodziło z tą kierunkowością w skali mikro i się go o to zapytałem.
Widocznie nie mam nawet zielonego pojęcia o działaniu ewolucji biologicznej (szczególnie w jej neodarwinowskich koncepcjach), tyle tylko, że z tej jego wypowiedzi - nawet po Pańskich uzupełnieniach - rozumiem jeszcze mniej.

CDN

>Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny.
Nie. Nie twierdzę tego. Nawet pomijając zasadę nieoznaczoności (która czyni to już całkiem niemożliwym) jest to niewykonalne przynajmniej ze względu na brak techniki o odpowiednich mocach obliczeniowych.

>Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów,
Nie, w żadnym razie się z nimi nie zgadzam.

>które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco:
>Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości.
Z tym tylko się zgadzam, aczkolwiek "nie musi" nie oznacza, że "nie może". Sądzę, że działanie przypadkowe nie musi oznaczać braku przyczynowości, ale może go oznaczać (tak czyni interpretacja kopenhaska).

>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki. Celowość to antropomorfizm. Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte. O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
Natomiast teoria ewolucji tłumaczy, w jaki sposób w oparciu o jedynie naturalne procesy mogło powstać i rozwijać się życie. Jest to tłumaczenie kauzalne - wyjaśnia przyczyny aktualnego stanu rzeczy.
Tak więc o ile pytanie "w jakim celu?" jest dla nauki bzdurne, o tyle pytanie "jak powstało" jest dla nauki zasadnicze. W tym sensie rozumowanie kauzalne jest dla mnie przeciwieństwem rozumowania celowościowego. Pytając o przyczynę pytam tylko o przeszłość i naturalną zasadę funkcjonowania, a kto pyta o cel pyta tym samym o zaplanowaną przez kogoś przyszłość:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582142#w582323

>[...]jak Pan mógł nie zauważyć, że dla mnie matematyka jest tylko narzędziem opisu świata. Zaś idealne byty, niezależne od człowieka, to tylko u platoników występują.
Oczywiście zauważyłem i sam uważam, że matematyka to tylko wyabstrahowane idee, choć powstałe w fizycznym mózgu z inspiracji przyrodą.

>>Istnieje bardzo wiele zdarzeń, których nie potrafimy przewidzieć
>My?Ja twierdzę, że istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).
Superkomputer to jak na razie też tylko "my", tyle że wyposażeni w sprzęt, a co do możliwości Pana Boga w tym zakresie się nie wypowiadam. Pan robił kurs teologii, więc Panu ufam.

Dla mnie jest istotne, że definicja przypadku PWN odsyła do braku możliwości przewidzenia. Moim zdaniem, aby w ogóle można było mówić o takiej możliwości znów konieczny jest umysł. Tak więc owym kryterium decydyjącym o zaistnieniu przypadku jest już wedle owej definicji właśnie ludzka nieumiejętność przewidywania. Moim zdaniem rzutowanie tej ludzkiej cechy na przyrodę i dopatrywanie się jej w naturalnych procesach jest również antropomorfizmem - podobnym jak rzutowanie na przyrodę celowości. Przyroda w ogóle niczego nie przewiduje, a jedynie ulega zmianom pod wpływem czysto materialnych czynników.
Ewentualnie można powiedzieć, że przyroda jest tak złożona, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć jej przyszłych ruchów i w tym zawiera się jej przypadkowość (oczywiście, gdy uwzględnimy fizykę kwantową i przyjmiemy interpretację kopenhaską, to w ogóle przyszłość nie jest zdeterminowana).

>[...]nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.
Przepraszam, a jak Pan interpretuje poniższe stwierdzenia Pana Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574064
maceox:
Pan Fizyk:i to:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577896
maceox:
Pan Fizyk:
w kontekście Pańskiego stwierdzenia:
Pan Andrzej:
?
>[...]uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.
To jest rzeczywiście ciekawe (mówię poważnie). Znalazłem taki artykuł:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
Wydaje mi się być ciekawy (i chyba nawet światopoglądowo jednak neutralny). Autorka definiuje przypadek dla fizyki i dla biologii tak samo, ale później przypisuje mu zdecydowanie odmienne znaczenie dla jednej i drugiej dziedziny. Nie do końca to rozumiem (poza tym, że w jej wywodach dotyczących fizyki rozpoznaję wyjaśnienia Pana Fizyka, a w wywodach dotyczących biologii rozpoznaję Pańskie tezy - właśnie odnośnie przypadku).
Muszę się pilnie dokształcić z biologii, żeby móc z Panem na ten temat rozmawiać.
Pozdrawiam serdecznie

>>>>Pan twierdzi, że ten wybór przy pełnej znajomości warunków brzegowych jest przewidywalny.
>Nie. Nie twierdzę tego.
To co Pan twierdzi? Już nie rozumiem?

>Nawet pomijając zasadę nieoznaczoności (która czyni to już całkiem niemożliwym)
A czy zna Pan wpływ zasady nieoznaczoności na procesy biologiczne, to niech Pan ją tu poda. Ja nie twierdzę, że jej nie ma - tylko, że (jeszcze?) nie znamy jej wpływu.

>jest to niewykonalne przynajmniej ze względu na brak techniki o odpowiednich mocach obliczeniowych.
Co przecież znaczy, że jest przewidywalny, gdy tylko będą (są) dostateczne narzędzia o odpowiednich mocach (np. Bóg wie wszystko).

>>>>Zgadza się Pan tu z koncepcjami kreacjonistów,
>Nie, w żadnym razie się z nimi nie zgadzam.
To deklaracja, a my mówimy o faktach. Jednym z najbardziej zwalczanych (lub choćby tylko rozmiękczanych) elementów darwinowskiej teorii ewolucji jest właśnie przypadek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663

>>>>które ks. prof. Michał Heller wyraża następująco: "Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości".
>Z tym tylko się zgadzam, aczkolwiek "nie musi" nie oznacza, że "nie może".
Myślę, że prof. Heller wie co mówi (tak jak i Bogusławski). Można się z nimi zgadzać lub nie, ale nie wolno ich poprawiać ("udoskonalać") ich wypowiedzi.
Ja jeszcze bardziej nie zgadzam się z Pańską wersją "Działanie przypadkowe wcale nie może oznaczać braku przyczynowości" niż z samym Hellerem.
Tu zresztą nie ma żadnego trzeciego stanowiska albo dostrzegamy w procesie ewolucyjnym jakąś tam teleologię i staramy się ją uargumentować, albo jej nie dostrzegamy. Nie można zgadzać się z profesorami Życińskim i Hellerem i neodarwinowską teorią ewolucji. Można co najwyżej z jej katolicką wersją.

>Sądzę, że działanie przypadkowe nie musi oznaczać braku przyczynowości, ale może go oznaczać .
Nie rozumiem. Cały czas powtarzam, że przypadek jest jedną z przyczyn, a Panu o co chodzi? Dobór naturalny ma charakter deterministyczny, ale już mutacje mają charakter przypadkowy. Wskutek czego cały proces ewolucyjny ma w dużym stopniu charakter przypadkowy. Przypadkowy charakter mają nie tylko mutacje, ale nawet samo powstanie życia.
>(tak czyni interpretacja kopenhaska)
Pan permanentnie z uporem i na siłę ją tu wtyka. Pomimo, że już kilkakrotnie napisałem, że do zrozumienia przypadkowości w teorii ewolucji nie jest ona konieczną.
Prof. Korzeniewski: Jak pamiętamy, kopiowanie informacji genetycznej polega na rozdzieleniu podwójnej helisy DNA na dwie pojedyncze nici oraz na dobudowaniu do każdej z tych nici - nici do niej komplementarnej. Komplementarność ta opiera się na przestrzennym dopasowaniu zasad azotowych w parach A-T i C-G. Jednakże, kopiowanie zapisu genetycznego nie może być idealnie dokładne ze względu na chaotyczne ruchy termiczne cząsteczek, zawsze występujące w temperaturze wyższej od zera bezwzględnego (0 stopni Kelvina). Zakłócają one proces kopiowania DNA (replikacji) i mogą doprowadzić do wstawienia do nowo syntetyzowanej nici niewłaściwego nukleotydu. Do tego dochodzi możliwe uszkodzenie DNA, na przykład w wyniku działania wolnych rodników (reaktywnych form tlenu) lub promieniowania UV. W ten sposób sekwencja nukleotydów w DNA, a więc informacja genetyczna, zostanie zmieniona. Zmiana ta będzie oczywiście przekazywana wszystkim niciom DNA zsyntetyzowanym na tej zmodyfikowanej nici. Tego rodzaju zmianę nazywamy mutacją.
Dr Anna Ochab-Marcinek:
Rządy przypadku
Nasze odkrycie to teoria, oparta na prawach statystyki, która opisuje najprostszy z możliwych mechanizmów różnicowania się komórek. W nanometrowej skali, w której odbywają się ruchy pojedynczych cząsteczek w komórce, rządzi przypadek. Gdy spojrzymy na komórkę w takim powiększeniu, widzimy losowe ruchy molekuł, które muszą się przypadkiem spotkać, by doszło do reakcji chemicznej. A te reakcje to właśnie życie - czytanie informacji z DNA, budowanie na jej podstawie cząsteczek i całych machin molekularnych. Komórki są tak małe, że mogą zawierać tylko kilka cząsteczek danego białka. Podczas podziału dziedziczą je nie po równo, lecz losowo. Ta przypadkowa zmienność powoduje, że nawet u identycznych genetycznie komórek, rozwijających się w tym samym środowisku, informacja z określonych genów może być odczytywana i przetwarzana na białka w różnym tempie i z różną intensywnością.
Jakie prawa statystyki stoją za tym, że choć na poziomie nano wszystko reakcje chemiczne są przypadkowe, to na poziomie makro organizmy żywe wykonują funkcje o wielkiej złożoności i precyzji? Zaskakującą cechą żywych komórek jest właśnie to, że umieją wykorzystać statystyczną naturę świata mikroskopowego do własnych celów i przekształcać losowe fluktuacje chemiczne w precyzyjne i uporządkowane procesy decyzyjne. www.academia.pan.pl/pdf/sklodowska_Ochab.pdf

>>>>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
>Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki. Celowość to antropomorfizm. Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte. O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
No to - moim zdaniem - sam sobie Pan przeczy. Albo istnieją przypadki, albo każda przyczyna ma skutek i wtedy wystarcza demiurg na początku. ("Bóg stworzył świat, nadał mu prawa (m.in. te, które rządzą procesem ewolucji) i stale podtrzymuje w istnieniu cały świat".)

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>w przyrodzie żadna celowość nie występuje.
>Zgadzam się - nie mamy na ten temat cienia poszlaki.
No jak to nie mamy brak przypadkowości, absolutność zasady przyczyna/skutek świadczy o wyznaczonym kierunku ewolucji. Właśnie dopiero przypadkowość rozrywa ten ciąg konieczności.

>Celowość to antropomorfizm.
Do pewnego stopnia tak. Inteligencja teoretycznie nie musi być ludzką.

>Cel (plan, projekt) wymaga jakiejś "inteligencji", by w ogóle mógł zaistnieć - nawet jeśli w niektórych koncepcjach celowościowych jest to jakoś ukryte.
Przecież cały czas to Panu właśnie wykazuję.

>O żadnej inteligencji poza mózgiem nie mamy jakichkolwiek informacji.
Nie mamy.

>Natomiast teoria ewolucji tłumaczy, w jaki sposób w oparciu o jedynie naturalne procesy mogło powstać i rozwijać się życie.
Tak.

>Jest to tłumaczenie kauzalne - wyjaśnia przyczyny aktualnego stanu rzeczy.
Może jednak warto czytać wraz z linkami przed udzieleniem odpowiedzi. Czasem nawet i trzeci raz. Nauka bada starając się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i nie stwierdzając powszechnie obowiązującej kauzalności nie wyklucza roli przypadku, a w naukach biologicznych wprost go podkreśla.
Teoria przyczynowości, teoretyczne rozwinięcie kauzalizmu.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575128
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w479021

>Tak więc o ile pytanie "w jakim celu?" jest dla nauki bzdurne, o tyle pytanie "jak powstało" jest dla nauki zasadnicze.
Zgoda.

>W tym sensie rozumowanie kauzalne jest dla mnie przeciwieństwem rozumowania celowościowego.
Jeżeli z przyczyn wykreślimy przypadek, to przecież następuje celowościowy ciąg. Określone przyczyny przynoszą określone skutki. Od początku do końca jest to zapisane. Tylko przypadkowość, która jest jedną z naturalnych przyczyn skutków ten ciąg przerywa. To wynika tak z biologicznej wiedzy, jak i z logiki.

>>>>istnieje wiele zdarzeń nieprzewidywalnych (na żadnym poziomie i dla nikogo czy to będzie Pan Bóg, czy superkomputer).
>Superkomputer to jak na razie też tylko "my", tyle że wyposażeni w sprzęt,
Może już to wystarczyć. Superkomputer obliczy jak ustawić warunki brzegowych aby przyrost rozumu stał się wykładniczy. Tylko jest pytanie - policzy nam to czy nie policzy?

>a co do możliwości Pana Boga w tym zakresie się nie wypowiadam. Pan robił kurs teologii, więc Panu ufam.
Jakoś tak się dziwnie składa, iż ci bez kursu teologii bardziej bronią racji jego istnienia oraz oddziaływania i dla nich - jak już inaczej nie mogą, to Pan Bóg staje się również Panem przypadku i przypadek jest czymś zależnym od Boga, czymś, co podlega Jego władzy o czym mówi np. ks. Heller.

>Dla mnie jest istotne, że definicja przypadku PWN odsyła do braku możliwości przewidzenia. Moim zdaniem, aby w ogóle można było mówić o takiej możliwości znów konieczny jest umysł.
Tak, do poznania i zrozumienia istniejącej rzeczywistości konieczny jest podmiot poznający, ale czy brak tego pomiotu zmienia istniejącą obiektywnie rzeczywistość i występujące w niej prawidłowości, czy też ich nie zmienia? Czy przypadkowość wyboru występowała zanim pojawił się człowiek, czy nie występowała?
Według mojej wiedzy obecny stan rzeczywistości w części jest wynikiem przypadkowych zdarzeń.

>Tak więc owym kryterium decydującym o zaistnieniu przypadku jest już wedle owej definicji właśnie ludzka nieumiejętność przewidywania.
A kto Panu powiedział, iż ludzie nie mają umiejętności przewidywania, tyle tylko, że są różne ograniczenia - na przykład brak narzędzi lub samo zjawisko jest z wielu przyczyn nieprzewidywalne. (Losowość)

>Moim zdaniem rzutowanie tej ludzkiej cechy na przyrodę i dopatrywanie się jej w naturalnych procesach jest również antropomorfizmem - podobnym jak rzutowanie na przyrodę celowości.
Antropomorfizacja jest oczywistym błędem, ale nawet w świecie bez pomiotu poznawczego w kawałku uranu 238 jedno jądro będzie się rozpadło a miliony innych nie z wieloma innymi zjawiskami będzie podobnie.
Bezcelowe przypadki we wszechświecie długo przed tym zanim pojawił się człowiek spowodowały, że dziś otacza na taka, a nie inna rzeczywistość. Pisze na ten temat np. prof. Korzeniewski.

>Przyroda w ogóle niczego nie przewiduje, a jedynie ulega zmianom pod wpływem czysto materialnych czynników.
Zdecydowanie tak.

>Ewentualnie można powiedzieć, że przyroda jest tak złożona, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć jej przyszłych ruchów i w tym zawiera się jej przypadkowość (oczywiście, gdy uwzględnimy fizykę kwantową i przyjmiemy interpretację kopenhaską, to w ogóle przyszłość nie jest zdeterminowana).
Właśnie z tym wywodem się nie zgadzam. Piszę o przypadku w procesach ewolucji (gdyż o tym mam jakieś tam mierne pojęcie), a tu zupełnie nie chodzi o możliwość przewidzenia przez człowieka. Po prostu przypadek w mutacjach jest naturalną częścią procesu zupełnie niezależną od jakiegokolwiek podmiotu poznającego. Kilkanaście razy już napisałem, iż fizyka kwantowa do zrozumienia tego zjawiska nie jest konieczną.

>>>>[...]nie znalazłem wywodu Pana Fizyka, z którym bym się nie zgodził (aczkolwiek dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach) Natomiast w wielu przypadkach nie zgadzam się z Pańską interpretacją jego wywodów.
>Przepraszam, a jak Pan interpretuje poniższe stwierdzenia Pana Fizyka:
Przecież napisałem, że dość często czułem niedosyt w jego wyjaśnieniach, ale tu nie ma przymusu wypowiadania się na każdy temat. Może nie chce wypowiadać się w tematach, w których nie czuje się pewien, a może co bardziej prawdopodobne - nie bardzo go to interesuje i zrezygnowany jest naszą upierdliwością. (Na przykład mnie już też brakuje siły)

CDN

.
Bogusławski:
I dalej:
[...]uważam tylko, że biologiczna część rzeczywistości jest wielce złożoną i nadmierny redukcjonizm jest zupełnie nieuzasadniony oraz niczym nie uprawniony. Przy analizie zjawisk biologicznych nie wolno nam zapominać o emergencji, która jest ogólną cechą tzw. układów złożonych powodującą, że są one nieredukowalne - z praw opisujących ich elementy składowe nie wynikają logicznie właściwości i zachowania systemu jako całości.
>To jest rzeczywiście ciekawe (mówię poważnie).
Tak, procesy ewolucji biologicznej, począwszy od powstania życia są niezmiernie ciekawe, ale jeszcze ciekawszym jest tu Pański upór odrzucający jasne wypowiedzi nawet wybitnych uczonych, gdy niezgodne są z Pańską wiarą. Na przykład prof. Władysław Kunicki-Goldfinger napisał:
Pamięć biochemiczna, określającą naturę i przebieg poszczególnych szlaków metabolicznych, stwarza zatem silne ograniczenia w ewolucji biochemicznej. Dobór naturalny działa więc w tym przypadku stabilizująco, zachowując istniejący szlak metaboliczny. W pewnym okresie ewolucji, po powstaniu pierwocin takiego szlaku, dobór działał jednak optymalizująco, selekcjonując mutacje zwiększające sprawność szlaku. Ale sam szlak nie powstał pod wpływem doboru, a przez przypadek. Dobór jedynie utrwalił ten przypadek. Utrwalenie przypadku równocześnie wyklucza zazwyczaj możliwości wyboru innych szlaków. To nie dobór stworzył pierwszą hemoglobinę. Z istniejących już globin przez przypadek powstała pierwsza cząsteczka hemoglobiny. Jej powstanie zostało przez dobór zaakceptowane, bo prawdopodobnie nie wpłynęło w sposób istotny na możliwości przeżycia organizmu. Hemoglobina okazała się, jako owoc przypadku, przydatna do transportu tlenu. I dopiero wtedy zaczęła się "modelująca" rola doboru. Selekcjonował on mutacje, zwiększając sprawność tego przez przypadek powstałego białka. O tym, że hemoglobina' powstała zdecydowała jednak chemiczna struktura organizmu - to, że były w nim już globiny oraz hem.(...)

Przypadek był, jak można sądzić, główną przyczyną każdej wielkiej innowacji ewolucyjnej. Przypadek ten nie był wynikiem kumulacji mutacji genów struktury. Wynikał on z losowej zmiany planu budowy albo przez wytwarzanie systemów bardziej złożonych, albo przez modyfikację procesu rozwojowego. Charakter tych zmian był w dużej mierze wyznaczany przez ograniczenia narzucane przez różne typy pamięci biologicznej. Każda taka zmiana, jeśli prowadziła do wytworzenia systemu zdolnego do przeżycia, była jednocześnie wyborem.

A wybór ten zakreślał granice przyszłym zmianom, nadając im w ten sposób pewien ogólny kierunek. Kolejne wielkie zmiany typu budowy mogły zachodzić jedynie w obrębie zakreślonym przez te ograniczenia, były niejako już skanalizowane. Tak więc powstanie określonych typów budowy zależne było od ślepego przypadku i czynnych już ograniczeń. Dobór jedynie decydował o jego utrwaleniu.
Znowu następny uczony nie wie co mówi, gdyż swojej wypowiedzi nie skonsultował z Panem Maciejem.

>Znalazłem taki artykuł:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
>Wydaje mi się być ciekawy
Mnie też wydaje się ciekawym, ale muszę mieć czas aby go przestudiować i przemyśleć.

>(i chyba nawet światopoglądowo jednak neutralny).
Nie znam ludzi obiektywnych - co najwyżej mogą się o obiektywizm starać i do niego dążyć. Myślę, iż pani profesor świadomie wybrała sobie uczelnię oraz przedmiot zainteresowań.

>Autorka definiuje przypadek dla fizyki i dla biologii tak samo, ale później przypisuje mu zdecydowanie odmienne znaczenie dla jednej i drugiej dziedziny.
Żadna uczelnia nie daje nam patentu na mądrość, ale i żadna nie stygmatyzuje głupotą.
Słuchałem wykładów i czytałem mądre publikacje wielu fideistów - uczonych związanych z jakąś religią i wyznaniową uczelnią. Możliwe, że i teraz tak będzie.

PS. Mam już po dziurki w nosie rozważań o roli przypadku w przyrodzie, ale ponieważ traktuję Pana poważnie, to poważnie muszę zastanawiać się nad odpowiedziami, a to wymaga czasu.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>>>>Ja się domyślam co się Panu mogło w tej wypowiedzi podobać,
>Ja Panu już napisałem, co mi się podobało, ale jeśli Pan wie to lepiej ode mnie, to proszę mi to powiedzieć, chętnie dowiem się czegoś nowego o sobie.
Przecież ten kawałek zacytowałem: Mutacje są źródłem niekierunkowej zmienności. Owa zmienność jest niekierunkowa nie dlatego, że jest przypadkową, a raczej, że ewentualne determinanty kierunku mutacji (o ile w ogóle istnieją) są nietożsame z siłami selekcyjnymi.

>>>>ale przypomnę Panu powiedzenie: Tonący brzydko się chwyta.
>Ja jednak wolę powiedzenie oryginalne "Tonący brzytwy się chwyta"
Panie Macieju, ja Panu argumentów nie dobieram. Sądzi Pan, iż nie wiem co piszę?

>i jeżeli Pan już powołuje się na posty Scorpa, to chyba o czymś świadczy.
A to ciekawe? Dlatego, że z kimś, gdzieś tam się nie zgodziłem, to ma być dowodem, że już na stałe za durnia go uważam?
Po pierwsze to nie uważam pana Scorpa za durnia, a nawet gdyby tak było, to jeszcze wcale by nie znaczyło, iż tylko głupoty on pisze.

Przecież już kilkakrotnie tu napisałem: Nie ma takiego głupca, który by czegoś mądrego nie powiedział i takiego mędrca, który by nie palnął głupoty. Ja już i panu Konowalowi plusy klikałem, a i Wałęsie czasem rację przyznaję. Po prostu zgadzam się z tą wypowiedzią pana Scorpa: Schodzenie wiele rzędów w głąb po to, żeby wyjaśnić problem tworzący się na poziomie technicznym jest błędem. Stawiam emeryturę przeciwko złotówce, że na tym świecie nie ma idealnych kul.
A takie niedokładnie wykonane kule będą się odbijać przypadkowo z przyczyn makroskopowych. Mamy obiekt - zjawisko - przyczyny, wszystko na poziomie makro. Sprawa wyjaśniona, nie trzeba dzielić włosa na kwanty.

A w Twoim rozumowaniu ujawnia się pewna przypadłość, która, jak mi się wydaje, powoduje że wnioski są nieco chaotyczne. Mieszasz dwa porządki myślenia: matematyczny i fizyczny. Idealne kule, idealny promień, idealne odbicie.
OK, matematyka. Ale dalej piszesz " promień... zostanie odchylony" Cóż to znaczy? Ktoś go odchyli? Sam się odchyli?

Pisząc tak opuszczasz model matematyczny i podstawiasz cichcem (w tym samym rozumowaniu) w jego miejsce model fizyczny. W nim wyliczasz i dyskutujesz co tam trzeba, ale potem stawiasz pytanie: "czy po 50-tym odbiciu promień opuści układ dwóch kul czy dopiero po 51?"

A to pytanie ma dwie odpowiedzi: jedną w modelu matematycznym idealnych kul i warunków - i drugą w modelu Plancka. Pierwszą możesz wyliczyć dowolnie dokładnie, drugiej wyliczyć się nie da.
I pod nią się podpisuję - nawet gdyby ją wyrazili forumowicze Katechetka, Bielecki, czy Konowal.

>Przyznałem już Panu rację, gdyż najwyraźniej istnieją różne możliwości przełożenia fizyki kwantowej na świat makroskopowy (a moim zdaniem tylko w fizyce kwantowej istnieje możliwość przerwania poza tym powszechnego w naturze związku przyczynowo-skutkowego).
Sądzę, że nie tylko istnieje taka możliwość, ale że jest wprost oczywisty wpływ fizyki kwantowej na świat makroskopowy, tyle tylko, że wcale nie koniecznym on jest dla wyjaśniania przypadkowości w biologii.

>Jeśli Panu to jednak nie wystarcza,
Mnie moje rozumienie rzeczywistości na ogół wystarcza, a jeżeli mi mało to próbuję go rozgryźć sięgając do literatury przedmiotu. Tu to Pan ma problem.

>to proszę pomijając fizykę kwantową podać przykład zjawiska makroskopowego, które nie ma przyczyny - przynajmniej w jakimś swym jednym elemencie.
Nawet nie rozumiem o co Panu tu chodzi, nie mówiąc już o tym do czego mogłoby być mi to potrzebnym? Znakomita większość (prawie wszystkie) zdarzeń w istniejącej obiektywnie rzeczywistości ma jakieś - mniej lub bardziej - poznane przyczyny, a jedną z tych przyczyn jest przypadek. Tu to raczej Pan ma problem jak poznać i dopracować biologiczne przyczyny zmienności tak aby osiągnąć zamierzony skutek. Na przykład wykładniczy przyrost rozumu u ludzi.
Bajeczki typu, gdybym wszystko wiedział - tak jak Pan Bóg wie, to bym tego dokonał - są dobre dla religii.

>Przy okazji: oczywiście zdarza się, że nie rozumiem wszystkich wyjaśnień Pana Fizyka i jego twierdzenia, że związek przyczynowo-skutkowy jest jedynie naszym sposobem myślenia, a nie obiektywną cechą świata akurat nie bardzo pojmuję.
To może choć trochę Panu pan Sylwek wyjaśni: www.racjonalista.pl/forum.php/s,375399#w375816 Choć może sam Hume może byłby tu lepszy:
www.racjon(*)m.php/s,492101/z,0/d,7#w502224
Niech Pan to ponownie przeczyta, to może Pan coś załapie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,375399#w375956
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575128
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w479021

>Jeśli rzeczywiście istnieje niezależny od nas świat obiektywny, który ulega ewolucji w czasie i nauka bada i wyjaśnia jak ta ewolucja funkcjonuje, to właśnie te wyjaśnienia ukazują związek przyczynowo-skutkowy.
Jak najbardziej wykazują, tyle że nie przypisują mu absolutności.

>Jeśli taki związek nie istnieje obiektywnie (np. pomiędzy mutacjami a nowymi cechami organizmów),
Istnieje obiektywnie i jedną z obiektywnych przyczyn jest przypadek.

> to w ogóle bez sensu jest mówienie jakiejkolwiek ewolucji.
To Pańskie - całkowicie dla mnie niezrozumiałe - zdanie.

>Tyle, że wówczas "przypadek" również traci swoje znaczenie, również to z definicji PWN.
Dla Pana, to on już dawno stracił. Dla mnie w procesie ewolucyjnym ma ogromne o ile wprost nie zasadnicze znaczenie.
I tu nic nie pomoże, gdy zastąpimy w powiedzeniu "brzydko" "brzytwą". Według mnie dla Pańskiej argumentacji nie ma ratunku.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Dlatego, że z kimś, gdzieś tam się nie zgodziłem, to ma być dowodem, że już na stałe za durnia go uważam?
>Po pierwsze to nie uważam pana Scorpa za durnia, a nawet gdyby tak było, to jeszcze wcale by nie znaczyło, iż tylko głupoty on pisze.
>Po prostu zgadzam się z tą wypowiedzią pana Scorpa:
Cytat:
>I pod nią się podpisuję - nawet gdyby ją wyrazili forumowicze Katechetka, Bielecki, czy Konowal.
Uważam Scorpa za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów, tyle że - jak chyba każdemu - nie zawsze mu wszystko wychodzi i tym razem chyba go co najmniej nie zrozumiałem. Zrozumiałem, że na początku całkowicie nie zgadza się z Panem Fizykiem tłumaczącym swą koncepcję w owym wątku. Natomiast na końcu owej wypowiedzi Scorp sam sobie przeczy. Domyślam się, że przeczytał Pan również jego inne wypowiedzi w owym wątku.
Tymczasem sama kwestia, że w przyrodzie nie ma idealnych figur (co tu wykasowałem z jego wypowiedzi, gdyż sam się z tym zgadzam) jest dość oczywista i chyba nie trzeba do tego powoływać autorytetu kolegi Scorpa.

Pan Andrzej:
Tu pozwolę sobie na taką drobną refleksję. Takich zdarzeń, których się nie da przewidzieć jest oczywiście mnóstwo. Zastanawiam się jednak, czy sam fakt, że ktoś przewidzi jakieś zdarzenie (lub go nie przewidzi) może w jakikolwiek sposób na to zdarzenie wpłynąć. Sądzę, że istnieje zewnętrzny wobec nas świat przyrody, w którym zachodzi ewolucja i sam brak możliwości przewidzenia jakiegoś zdarzenia w żaden sposób nie wpływa ani na to zdarzenie, ani na sposób jego powstawania. Tak więc brak przewidywalności jest dla obiektywnie zachodzącej ewolucji - zachodzącej niezależnie od obserwatora - całkowcie nieistotny. Jest jedynie istotny dla obserwatora.

Tak więc aby dowieść, że przypadek ma wpływ na ewolucję, jego zdefiniowanie jako "zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć" jest moim zdaniem niewystarczające. Należałoby może spytać, co dokładnie zachodzi w tym "przypadku", poza tym, że jest on nieprzewidywalny, aby dostrzec jego faktyczny wpływ na ewolucję?

I tu pytanie, czy możemy się spodziewać czegoś więcej ponad to:
"Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu".
żródło:
www.kul.pl(*)pedia/lemanska_determinizm.pdf
Autorka powyższego artykułu pisze też tak:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny
A więc coś pomiędzy determinizmem mechaniki klasycznej a indeterminizmem możliwym w fizyce kwantowej?
Czy rzeczywiście jest coś takiego?
W innym miejscu autorka pisze:
Warto też dodać, że istnienie na poziomie makroskopowym zjawisk nieliniowych i zjawisk przypadkowych, rozumianych jako splot niezależnych od siebie okoliczności, sprawia, że w przyrodzie powstają tak złożone struktury jak żywe organizmy. Chaos jest w pewien sposób uporządkowany, co więcej, może się z niego wyłonić uporządkowana struktura wprowadzająca nowość do świata struktur przyrodniczych. Teorie biologiczne wskazują na szczególną rolę, jaką odgrywa przypadek w zjawiskach biologicznych. Przypadek działa na tym poziomie jako "generator nowości", umożliwiający ewolucję struktur biologicznych. Mamy też do czynienia z współdziałaniem przypadku i konieczności. Toteż jeszcze inny aspekt kontrowersji między determinizmem a indeterminizmem ukazują teorie abiogenezy i ewolucji.
Przepraszam, wciąż nie pojmuję dlaczego splot niezależnych od siebie okoliczności miałby być mniej konieczny od bezpośredniej zależności liniowej.

>Kategorię przyczyny uważał Hume za czysty wytwór wyobraźni.[...]
Tak, w czasach, w których żył Hume takie stanowisko było chyba jeszcze całkiem uprawnione. Dzisiaj traktowałbym je raczej jako sceptycyzm podobny do tego, który każe nam wątpić np. w to, że istniało jakieś "wczoraj", które może być równie dobrze tworem naszej wyobraźni.

Ale to tylko takie moje pytania, do których powrócę później, gdyż przynajmniej w jednym aspekcie ma Pan całkowitą rację:
>Mnie moje rozumienie rzeczywistości na ogół wystarcza, a jeżeli mi mało to próbuję go rozgryźć sięgając do literatury przedmiotu. Tu to Pan ma problem.
Tak, przyznaję, tu rzeczywiście mam problem. Będe sobie musiał coś doczytać.

Aaaa, byłbym zapomniał ... jak na mój gust z Panem Fizykiem zgadza się Pan mniej więcej na podobnej zasadzie, jak w niedawnej rozmowie z Big_Zydem ... ale to dobrze, gdyż wówczas, gdy się mądrzejsi zgadzają, mają więcej czasu na rozmowy z adeptami...

Pozdrawiam serdecznie

Rzucił mi się w oczy taki fragment:
Cytat:
Myślę, że przypadek w biologii to zdarzenie, które nie ma przyczyny w rozpatrywanym układzie. Np. jeśli na Ziemię spadnie meteoryt i zniszczy jakiś gatunek to z punktu widzenia biologii jest to przypadek. I taki przypadek ma ogromny wpływ na rozwój życia. Ale jeśli traktować cały wszechświat jako układ, to oczywiście to wydarzenie jest zdeterminowane, tylko jego przyczyna pochodzi spoza Ziemi.
Pominąłem tu efekty kwantowe.
Nie wiem w jakim zakresie mają wpływ na wydarzenia w świecie makro, ale nawet gdyby jedno wydarzenie na miliardy podlegało tym wpływom, to już nie można tego wpływu lekceważyć.

>Myślę, że przypadek w biologii to zdarzenie, które nie ma przyczyny w rozpatrywanym układzie. Np. jeśli na Ziemię spadnie meteoryt i zniszczy jakiś gatunek to z punktu widzenia biologii jest to przypadek. I taki przypadek ma ogromny wpływ na rozwój życia. Ale jeśli traktować cały wszechświat jako układ, to oczywiście to wydarzenie jest zdeterminowane, tylko jego przyczyna pochodzi spoza Ziemi.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Cieszę się, że śledzisz moje wpisy w tym temacie i czytasz je krytycznie, a jednocześnie Twoje propozycje są moim zdaniem konstruktywne. Jednocześnie dodałeś tu od siebie coś, czego wyraźnie nie wypowiedziałem, a co jest - jak sądzę - dość istotne.

>Pominąłem tu efekty kwantowe.
>Nie wiem w jakim zakresie mają wpływ na wydarzenia w świecie makro, ale nawet gdyby jedno wydarzenie na miliardy podlegało tym wpływom, to już nie można tego wpływu lekceważyć.
Znów się zgadzam i z tego względu musiałem zmodyfikować moje wcześniejsze twierdzenia. Myślałem, że efekty kwantowe nie mają wpływu na świat makro, a chyba jednak nie tylko mogą mieć, ale nawet mają. Tak więc - w związku z istnieniem wielu interpretacji nie jest przesądzone, czy przyroda jest deterministyczna, czy indeterministyczna i to również w skali makro.
Jednocześnie warto pamiętać, że ten możliwy indeterminizm nie oznacza całkowitej dowolności, a jedynie nieoznaczoność jakiegoś jednego elementu zjawiska. Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.

Oczywiście, uwzględniając efekty kwantowe, przyjęcie interpretacji kopenhaskiej prowadzi do wniosku, że przy powstawaniu wszechświata i ziemii, a nawet jeszcze w toku ewolucji biologicznej wyewoluowanie człowieka nie było zdeterminowane, a więc nie mogło być zaplanowane.

Wszystko fajnie, tylko że teraz przyjdą fideiści i powiedzą że Bóg steruje cząsteczkami na poziomie kwantowym - chowając się za tym, co my nazywamy indeterminizmem (to on te cząsteczki przesuwa, a nie tylko dzieją się bez przyczyny).

>Cieszę się, że śledzisz moje wpisy w tym temacie
Muszę przyznać, że mnie bardzo zaintrygował ten temat.

>Jednocześnie warto pamiętać, że ten możliwy indeterminizm nie oznacza całkowitej dowolności,
Eh, o całkowitej dowolności nie można nawet pomarzyć, co najwyżej pofantazjować.

>Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.
To zależy kiedy się rozpadnie. Może się rozpaść wtedy, gdy w zasięgu nie będzie już kulek. Albo może wyemitować cząstkę w innym kierunku.
Czy będzie jakiś skutek tego rozpadu, czy nie będzie, to zależy od tego, jaki układ rozpatrujemy.

>Wszystko fajnie, tylko że teraz przyjdą fideiści i powiedzą że Bóg steruje cząsteczkami na poziomie kwantowym - chowając się za tym, co my nazywamy indeterminizmem (to on te cząsteczki przesuwa, a nie tylko dzieją się bez przyczyny).
Zdziwiłbym się, gdyby na to nie wpadli, przecież to oczywiste

>>Ostatecznie jądro kiedyś jednak ulegnie rozpadowi, nawet jeśli nie wiadomo kiedy, a w skali makro wynikiem będzie kula, nawet jeśli nie jest zdeterminowane która.
>To zależy kiedy się rozpadnie. Może się rozpaść wtedy, gdy w zasięgu nie będzie już kulek. Albo może wyemitować cząstkę w innym kierunku.
Przepraszam, dla mnie to były dwa różne przykłady obrazujące jedynie brak całkowitej dowolności. W przypadku toto-lotka chyba raczej nie mamy do czynienia z rozpadem alfa. Tak mi się to tylko przypadkowo splątało w jednym zdaniu...

>W przypadku toto-lotka chyba raczej nie mamy do czynienia z rozpadem alfa.
Normalnie nie mamy, ale równie dobrze można umieścić pierwiastek radioaktywny w pobliżu bębna i zastanawiać się, jaki będzie jego wpływ na wynik. Dlatego chyba uznałem, że te dwa przykłady były ze sobą powiązane. Niezależnie, czy to były 2 przykłady, czy jeden, ta wizja wydała mi się trochę przygnębiają, więc zaprotestowałem.

Przypomniałem sobie coś. Różne nurty New Age już od dawna podpierają się fizyką kwantową, tylko nie rozumiałem, o co im chodzi. Oni sami pewnie tego też nie rozumieją. Ale jak trafią na kogoś, kto rozumie jeszcze mniej, to przekonają go jak nic.
Tylko że New Age zakłada, że nie tylko Bóg, ale ludzie sami mogą wpływać na wydarzenia.
A to już ciekawe.

.
>Uważam Scorpa za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów, tyle że - jak chyba każdemu - nie zawsze mu wszystko wychodzi i tym razem chyba go co najmniej nie zrozumiałem. (...) Domyślam się, że przeczytał Pan również jego inne wypowiedzi w owym wątku.
Przeczytałem wszystko, natomiast zgodziłem się tylko z tym co tu zacytowałem:
>Tymczasem sama kwestia, że w przyrodzie nie ma idealnych figur (co tu wykasowałem z jego wypowiedzi, gdyż sam się z tym zgadzam) jest dość oczywista i chyba nie trzeba do tego powoływać autorytetu kolegi Scorpa.
Jeżeli zgadza się Pan, że nie ma idealnych kul, to jak może Pan twierdzić, że istnieją idealne połączenia matczynych i ojcowskich genów? To trochę bardziej skomplikowane niż idealny kształt bili.

Pan Andrzej:
>Tu pozwolę sobie na taką drobną refleksję. Takich zdarzeń, których się nie da przewidzieć jest oczywiście mnóstwo.
Miesiąc temu podałem pełną zawartość hasła z trzytomowego "Słownika języka polskiego" PWN: Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
Kręci Pan i męci na temat "przypadku" i "przypadkowości" już bardzo długo i wciąga Pan forumowiczów w dyskusję, a następnie gdy próbują Panu to jakoś to wytłumaczyć łopatologicznie, to czepia się Pan niezbyt precyzyjnych wyrażeń. Proszę wrócić do początku dyskusji, a choćby tylko do czerwca:
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573085
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573198
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573645
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573676
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573894

>Zastanawiam się jednak, czy sam fakt, że ktoś przewidzi jakieś zdarzenie (lub go nie przewidzi) może w jakikolwiek sposób na to zdarzenie wpłynąć.
A mnie to tu nie interesuje, gdyż tu nie o tym rozmawiamy.

>Sądzę, że istnieje zewnętrzny wobec nas świat przyrody, w którym zachodzi ewolucja i sam brak możliwości przewidzenia jakiegoś zdarzenia w żaden sposób nie wpływa ani na to zdarzenie, ani na sposób jego powstawania.
Nie istnieje żaden zewnętrzny świat przyrody istnieje tylko przyroda, której jesteśmy częścią.

>Tak więc brak przewidywalności jest dla obiektywnie zachodzącej ewolucji - zachodzącej niezależnie od obserwatora - całkowicie nieistotny.
Tak, brak przewidywalności jest dla przyrody nieistotny, ale losowość i przypadkowość są jej immanentną i bardzo ważną częścią. Tu rozmawiamy o roli przypadku w teorii ewolucji. W procesach biologicznych:
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575566
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575590
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575597
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,562660#w575640

>Jest jedynie istotny dla obserwatora.
Jedynie jak obserwator jest badaczem interesującym się przyrodą.

>Tak więc aby dowieść, że przypadek ma wpływ na ewolucję, jego zdefiniowanie jako "zdarzenie lub zjawisko, których nie da się przewidzieć" jest moim zdaniem niewystarczające.
Moim też i pisałem o tym już w bardzo wielu postach. Niektóre z nich Panu w tym poście linkuję, to może sobie Pan poczyta.

>Należałoby może spytać, co dokładnie zachodzi w tym "przypadku", poza tym, że jest on nieprzewidywalny, aby dostrzec jego faktyczny wpływ na ewolucję?
W tym przypadku zachodzi właśnie przypadek i ma to ważny wpływ na ewolucję. Twierdzenie to opieram na stanowisku dużej grupy uczonych, których Panu do osobistej weryfikacji ich racji zacytowałem lub wprost zalinkowałem. Warto sobie poczytać i przemyśleć, a nie z uporem powtarzać to samo.
Tu mam piękny przykład Pańskiego wywodu:
Aby wykręcić się od przyznania się do błędu całkowitego niezrozumienia roli "przypadku" i "losowości" w procesach ewolucyjnych, stwierdza Pan, iż kwestie językowe nie powinny nam przysłaniać rozumienia danych procesów przyrodniczych, gdy podstawą przyrodniczego opisu jest właśnie język i popiera Pan położenie nacisku na "zmienność", wcale nie pytając o definicję i znaczenie tego terminu. Oczywiście, iż zmienność występuje, ale zupełnie nie wyczerpuje znaczenia losowości i przypadku.
Zastępowanie terminów powszechnie używanych i rozumianych przez biologów ewolucyjnych, terminologią przy konkretnym opisie zdarzeń niezbyt jasną, precyzyjnie niezdefiniowaną, tylko po to aby pozwolić wyjść z twarzą Panu Maciejowi z jego uporu, to dopiero jest rozjaśnienie wszelakich procesów - nie tylko przyrodniczych.

Pozdrawiam serdecznie i proszę uwierzyć, iż każdemu zdarza się się gdzieś zaplątać, tylko trzeba się do tego przyznać i się wycofać, a nie brnąć z uporem w bezsens.

PS. Do referatu prof. Lemańskiej odniosę się, gdy go przeczytam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości?
------------------------------------------------------------------------------------
Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji. W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości, ale sądzę, że zgodziliby się z przytoczoną przez Pana definicją ze słownika PWN, z którą ja również się zgadzam:

Przypadek - zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej defincji jest chyba zrozumiały).

Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności. W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.

"Zdarzenie niespodziewane" oczywiście odsyła do wiedzy obserwatora, więc jest to cecha subiektywna.

Najistotniejsze słowa to "zbieg okoliczności". Czy my tak samo rozumiemy słowo "zbieg" i słowo "okoliczności" w odniesieniu do materialnego świata przyrody? Może w tej kolejności będzie lepiej: "okoliczności" i ich "zbieg"?

Moim zdaniem słowa "zbieg okoliczności" odpowiadają definicji podanej przez Panią prof. Lemańską:
Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu.

czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
splot niezależnych od siebie okoliczności,

Gdzie tu jest brak przyczynowości? Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk. Takiego indeterministycznego przypadku definicja słownika PWN nie obejmuje, jednak gdy pomijamy w rozważaniach fizykę kwantową, to wówczas zastosowanie tej definicji jest spójne i zgodne z nauką (o ile tylko można zgodnie z nauką pomijać fizykę kwantową - tu zgadzam się, że dla zrozumienia zjawisk wyodrębnionych jako biologiczne jest to dopuszczalne).

Moim zdaniem nawet najbardziej złozone tzw. "procesy losowe" polegają w przyrodzie (abstrahując od mechaniki kwantowej) na zasadzie akcja - reakcja i na jej ewentualnym zwielokrotnieniu.

W tym kontekście Pan wskazuje na przypadkowe przyczyny mutacji, a ja zgadzając się z tym jestem ciekaw dalszego ich wytłumaczenia - wskazując na mutageny i przyczyny samoistnych zmian w DNA.

Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis. Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

.
>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem:
>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
To o czym my rozmawiamy?

>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.

>ale sądzę, że zgodziliby się z przytoczoną przez Pana definicją ze słownika PWN,
Ja też tak sądzę.

>z którą ja również się zgadzam:
Przypadek - zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
pl.wikiped(*)ria_prawdopodobieństwa)

>Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności.
Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje, nie używa się zasad dynamiki Newtona do zrozumienia mechaniki kwantowej i odwrotnie. Nie opisuje się ustawiania mebli analizując ich budowę atomową. Jestem redukcjonistą, ale nieuprawnione redukcje są zwyczajną głupotą.

>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych: - "Pojecie własności emergentnych, czy tez szerzej emergencji, zostało po raz pierwszy użyte w naukach biologicznych, celem uzmysłowienia prostego zdawałoby się faktu, oczywistego dla biologów, a prawie zupełnie niedostrzeganego, lub nie przyjmowanego do wiadomości przez fizyków : w świecie ożywionym istnieją własności organizmów złożonych, których nie można wyjaśnić przy pomocy ich redukcji do praw fizycznych.
Podczas powstawania struktur złożonych, pojawiają się nowe własności, zupełnie nieprzewidywalne z własności elementów składowych - swoista wartość dodana.

Innymi słowy, nie mamy do czynienia z procesem liniowym, gdzie poprzez proste sumowanie dochodzimy do końcowego wyniku, lecz raczej z procesem (procesami) nieliniowym, gdzie - jak pisał już Arystoteles - "całość to więcej niż suma części"".
Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.

Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku. Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
Najmniejsze biologiczne cząstki to struktury wielce złożone i zachowujące się zgodnie z prawami dotyczącymi tych struktur. To jest biologia nie fizyka, a nawet nie chemia. Choć procesy biologiczne są także fizyczne i dlatego fizyczne prawa mają w tych procesach znaczenie, ale dalece nie opisują dziejących się w biologii zdarzeń. www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896#w516919

(W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.).

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

>>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
>"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
>Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem.
Tak, TO Pan sformułował wyraźnie, ale je pytałem tylko i wyłącznie o to pierwsze zdanie, a czy na nie się Pan nie zgadza, to do tej pory nie jestem całkiem pewien.
Poza tym, może warto przytoczyć wszystko, co powiedział prof. Heller o przypadku w przyrodzie w tym właśnie wywiadzie, w którym padły te słowa, gdyż całość rzuca tu nieco odmienne światło na sens tego, co tu Pan przedstawił jako jego zdanie:
Współcześnie mówi się dużo o roli przypadku w ewolucji Wszechświata, w szczególności o jego roli w ewolucji biologicznej. Z jednej strony usiłuje się ewolucję zredukować do czystej gry przypadków, z drugiej strony - często w imię interpretacji religijnych - stara się uzupełnić naukową teorię ewolucji o elementy tzw. "inteligentnego projektu". Zdaniem ks. Hellera obie te skrajności opierają się na nieporozumieniu, polegającym głównie na niezrozumieniu roli przypadku w strukturze i ewolucji Wszechświata.

Jeżeli kosmologia jest nauką o strukturze i ewolucji Wszechświata, to można mówić o kosmologii w znaczeniu właściwym - jako dziale fizyki i astronomii, którego celem jest "zrekonstruowanie przestrzennej i czasowej struktury Wszechświata w jego największej skali". Można też mówić o kosmologii w szerszym znaczeniu, jaką w gruncie rzeczy jest cała fizyka, wraz z astronomią. - Nie sposób bowiem mówić o strukturze Wszechświata bez rozpatrywania wszystkich praw fizyki, które leżą u podstaw tej struktury.

Kosmologia zajmując się budowaniem modeli kosmologicznych, opisujących strukturę i ewolucję Wszechświata, "tworzy niejako scenę lub środowisko, w którym mogą działać prawa fizyki". Jednak, jak tłumaczy ks. Heller, to właśnie prawa fizyki, szczególnie te najważniejsze, jak ogólna teoria względności i teorie pól kwantowych, "służą jako tworzywo, z którego buduje się modele kosmologiczne". - Upraszczając, można powiedzieć, struktura Wszechświata to nic innego, jak tylko "siatka wszystkich praw fizyki".

Jeśli wyróżnić w strukturze Wszechświata konieczność i przypadek, to przypadki nie są obcym ciałem w "siatce praw przyrody" lecz jej wewnętrzną częścią, bez której "siatka" ta nie mogłaby funkcjonować. - Struktura Wszechświata jest utkana z praw przyrody i przypadków, które wzajemnie bez siebie nie mogłyby istnieć. Wszechświat jest daleko bardziej całością, niż się to wydaje naszemu umysłowi przyzwyczajonemu do kawałkowania.

W zwartych i subtelnych strukturach Wszechświata przypadek jest destrukcyjny. - Drobny podmuch burzy misterną budowlę z kart. Całość jest sumą swoich części i jeżeli cokolwiek przypadkowego wedrze się pomiędzy te części, może zniszczyć wszystko.

Zdaniem ks. Hellera, działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. - Bardzo wiele zdarzeń, które uznajemy za przypadkowe zarówno w nauce, jak i w życiu codziennym, polega na "przecinaniu się" różnych ciągów przyczynowych. I tu właśnie dochodzimy do centralnego pytania: czy istnieją we Wszechświecie zdarzenia naprawdę niezdeterminowane? - zastanawiał się kosmolog.

" Przypadek nie jest jakąś destrukcyjną siłą, która niszczy, lub przynajmniej narusza, strukturę Wszechświata zakodowaną w prawach przyrody - tłumaczy ks. prof. Heller. - Jest wręcz przeciwnie: przypadek stanowi nieusuwalny element struktury Wszechświata. Przypadki nie są wyłomem w matematycznym porządku Wszechświata, same mają charakter matematyczny i jako takie są istotnym aspektem «matematyczności świata»".

"Jeżeli przyjmiemy stanowisko, że matematyczna struktura Wszechświata jest urzeczywistnieniem Stwórczego Zamysłu Boga, jak mawiał Einstein, to konsekwentnie należy uznać, że przypadki stanowią istotny element tego Zamysłu".

Ks. Heller wyjaśnia, że ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu - herezji z pierwszych wieków chrześcijaństwa, która w materii dopatrywała się zasady zła i siły przeciwstawiającej się Bogu. Do takich ideologii należy zaliczyć rozpowszechnioną dziś koncepcję, znaną pod nazwą "Inteligentnego Projektu". Jej zwolennicy usiłują usunąć, lub przynajmniej zminimalizować, rolę przypadku w biologicznej i kosmologicznej ewolucji i czynią to często z pobudek - jawnie lub w sposób zawoalowany - religijnych [sic!].
To tak jeszcze nawiązując do Pańskiego stwierdzenia:
Cytat:

Tak więc chyba to trochę inaczej prof. Heller [nawet jeśli ks.] miał na myśli - a jednocześnie - najwyraźniej dla niego nie ma żadnego problemu, by wszystkie przypadki spokojnie mieściły się w BOSKIM ZAMYŚLE. Czego nauka nie dowiedzie - zawsze zostanie przez nieco mądrzejszych fideistów zaakceptowane jako boskie, a przez głupszych jako szatańskie (choć wcale Szatana za głupszego od Boga nie uważam) i tak sobie Panowie teologowie mogą rozmawiać o tym, czy przypadek krzyżuje boskie plany, czy nie. Z takiej dyskusji staram się wyłączać.

Gdyby ktoś miał ochotę zobaczyć cały wywiad z Hellerem, tu jest link:
www.youtube.com/watch?v=xA0RDNrFKic

Dotyczy to zresztą jego książki "Filozofia przypadku".
CDN

.
>Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan nie zgadza się z poniższymi słowami prof. Hellera:
"Działanie przypadkowe wcale nie musi oznaczać braku przyczynowości. Ideologia przeciwstawiająca Bogu przypadek, który niszczy lub narusza Boży plan, jest w gruncie rzeczy współczesną wersją manicheizmu"?
>>>>Wydawało mi się, iż to wyraźnie sformułowałem.
>Tak, TO Pan sformułował wyraźnie, ale je pytałem tylko i wyłącznie o to pierwsze zdanie, a czy na nie się Pan nie zgadza, to do tej pory nie jestem całkiem pewien.
I słusznie, iż Pan nie jest pewien, gdyż ja bardzo nie lubię wyrywania zdań z kontekstu. Zdanie drugie jest integralnie połączone ze zdaniem pierwszym i należy rozumieć tu całość.
Wyżej napisałem:
Zresztą w teorii ewolucji i determinizm i przyczynowość nie tylko występują, ale są bardzo istotnymi warunkami procesu, tylko tyle, że nie są absolutnie zdeterminowane i przerywane są przypadkami.
Nie wiem też jak Pan rozumie 'przyczynowość' (a można - jak widać - różnie), gdyż dla mnie jest to zgodność z prawidłowościami przyrody to przyroda dyktuje warunki, wyznacza prawa. Przyrodoznawca musi poznawać świat takim jakim on jest sam w sobie, a tu oczywiście poznawana rzeczywistość w oparciu z złudny "zdrowy rozsądek" jawi się nam przyczynowo. (Każdy skutek musi mieć przyczynę.). Ale gdy przyjmujemy bezwzględność zasady przyczynowości (z czym się nie zgadzam od początku mojego udziału w forum. Na przykład w "dyskusjach" z panem Parysem) popełniamy błąd antropomorfizacji, na który zwrócił nam uwagę i Hume (o czym wyżej pisałem) i Kant, który dokonał przełomowego odkrycia w refleksji nad poznaniem ludzkim. Wskazał, iż jest odwrotnie niż przyjmowała tradycja. Rozum wręcz wyprzedza doświadczenie, stawiając pytania i skłaniając przyrodę, aby na nie odpowiedziała. "Zwraca się on do przyrody, aby od niej być pouczonym, wszakże nie jako uczeń, lecz jako sędzia, który ma prawo zmuszać świadków, aby mu odpowiadali na jego pytania".

>Poza tym, może warto przytoczyć wszystko, co powiedział prof. Heller o przypadku w przyrodzie w tym właśnie wywiadzie, w którym padły te słowa, gdyż całość rzuca tu nieco odmienne światło na sens tego, co tu Pan przedstawił jako jego zdanie:
Współcześnie mówi się dużo o roli przypadku w ewolucji Wszechświata, w szczególności o jego roli w ewolucji biologicznej. Z jednej strony usiłuje się ewolucję zredukować do czystej gry przypadków, z drugiej strony - często w imię interpretacji religijnych - stara się uzupełnić naukową teorię ewolucji o elementy tzw. "inteligentnego projektu". Zdaniem ks. Hellera obie te skrajności opierają się na nieporozumieniu, polegającym głównie na niezrozumieniu roli przypadku w strukturze i ewolucji Wszechświata.
Jeżeli uważa Pan, że warto, to proszę rozpocząć nowy wątek. Ja uważam, ze ksiądz - jak to zwykle z księżmi bywa - kręci i mataczy aby uratować z religijnych głupot, to co jest jeszcze do uratowania, to takie pseudonaukowe aggiornamento. Ewolucję redukują "do czystej gry przypadków" tylko jej wrogowie w anty-ewolucyjnej propagandzie. Przypadek to tylko jeden - wcale nie najważniejszy - z elementów procesów ewolucji.

"Jeden etap Darwinowskiej ewolucji istotnie polega na przypadku: jest to mutacja. Mutacja to proces, z którego dobór naturalny czerpie nowe kombinacje genetyczne, i o którym zwykle mówi się, że ma charakter przypadkowy. Darwiniści podkreślają jednak przypadkowość mutacji tylko po to, by tym większą uwagę zwrócić na zupełnie nieprzypadkowe działanie doboru naturalnego". /Dawkins/

Ks. prof. Heller to niegłupi i wielce uczony człowiek, a więc sprawnie kręci i warto go czytać. Chętnie do jego tekstów się dobiorę, ale już w innym wątku.

>To tak jeszcze nawiązując do Pańskiego stwierdzenia:
Cytat:
Całkowicie podtrzymuję powyższe zdanie.

>Tak więc chyba to trochę inaczej prof. Heller [nawet jeśli ks.] miał na myśli
Ja w przeciwieństwie do Pana nie nawet nie staram się domyśleć co ludzie mają na myśli (denerwowały mnie takie głupie pytania jeszcze w szkole) tylko odnoszę się do konkretnych tekstów. Ważnym jest to co ktoś napisał.

> - a jednocześnie - najwyraźniej dla niego nie ma żadnego problemu, by wszystkie przypadki spokojnie mieściły się w BOSKIM ZAMYŚLE.
Tak nie ma i dlatego właśnie się z nim nie zgadzam. To tylko religijna bzdura.

>Czego nauka nie dowiedzie - zawsze zostanie przez nieco mądrzejszych fideistów zaakceptowane jako boskie, a przez głupszych jako szatańskie (choć wcale Szatana za głupszego od Boga nie uważam) i tak sobie Panowie teologowie mogą rozmawiać o tym, czy przypadek krzyżuje boskie plany, czy nie.
Tak, ma Pan tu rację, a ja tu już kilkakrotnie odwoływałem się do tekstu Piotra Bylicy

>Z takiej dyskusji staram się wyłączać.
Wprawdzie czasem brakuje siły i ochoty, to niedobre jest takie wyłączanie, gdyż wtedy głupie poglądy stają się dominujące.

>Dotyczy to zresztą jego książki "Filozofia przypadku".
Tej książki Hellera jeszcze nie czytałem, choć inne tak i wcale tego nie żałuję, gdyż przedstawia w nich poważną obronę religijnego (fideistycznego) światopoglądu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
>To o czym my rozmawiamy?
O rozumieniu słów "przypadek" i "losowość" w kontekście nauki - co one faktycznie oznaczają, gdyż to, że przypadki się zdarzają i są istotne, temu nie przeczę.
Sądzę tylko, że np. rzut monetą jest dobrym przykładem - i to zarówno na pełne zdeterminowanie każdorazowego wyniku, jak i jednocześnie na jego przypadkowość. Przypadkowość ujawnia się w tym, że człowiek nie ma rękach odpowiedniego wyczucia i przez to powstają różne wyniki. Ta końcowa zmienność wynikająca z początkowej niedokładności przy różnych rzutach jest właśnie dokładnie losowym przypadkiem występującym nie tylko w rzucie monetą, ale w ogóle powszechnie w przyrodzie. Dlatego mówi się o powiązaniu determinizmu z przypadkiem, o dwóch stronach tego samego medalu. Jeden rzut jest zdeterminowany, ale kolejny jest już inny od tego pierwszego, bo w przyrodzie nie ma idealnej wyrzutni. Tyle tylko, że istnieją również przyczyny tej początkowej niedokładności. Faktem jest, że taka trochę "niedokładna" jest cała natura. Każdy przypadek jest zdeterminowany swoją przyczyną, ale to właśnie ze względu na nieregularność stanów początkowych determinująco działające siły przyrody powodują przypadki.

>>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
>Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.
Pan na przykład uważa, że rozumie to słowo w nauce tak, jak się je rozumie powszechnie? Sądzę, że rozumując "powszechnie" chodzi tylko o zbieg różnych okoliczności, z których każda ma swe odrębne przyczyny. Jeśli to ma przerywać zdeterminowanie, to inaczej rozumiemy nie tylko "przypadek", ale również "determinizm".

>>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
>Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
>pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
Super, kolejna definicja, z którą się zgadzam. Proszę zwrócić uwagę na to brak celu, przyczyny. Sądzę, że brak celu jest czymś diametralnie innym od braku przyczyny. Jeśli przypadek jest przeciwieństwem celowości i nie mam nic innego do wyboru, to jestem za przypadkiem. Jeśli jednak przypadek ma oznaczać brak przyczyny, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana...

>>Co do tego "nie da się przewidzieć" mogę tylko uzupełnić, że taki absolutny brak przewidywalności pojawia się moim zdaniem w przyrodzie dopiero w fizyce kwantowej w związku z zasadą nieoznaczoności.
>Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje [...]
Tak przewidywałem nawet, że się Pan zdenerwuję i przepraszam, ale pisałem to w kontekście rozważania możności przewidywania. A akurat dla tego zgadnienia warto wiedzieć, na czym polega zasada nieoznaczoności, właśnie po to, by porównać to do możności przewidywania tam, gdzie ta zasada nie obowiązuje.
Poza tym: co istotne - nawet "absolutny" brak możliwości przewidzenia nie skutkuje automatycznie brakiem zdeterminowania. To są znów dwie osobne kwestie. W fizyce kwantowej (z góry przepraszam) o determiniźmie lub jego braku rozstrzyga dopiero jej interpretacja, a nie nieprzewidywalność. To jest dość istotny wniosek, o którym warto pamiętać również przy rozważaniach dotyczących innych dziedzin nauki. I tylko dlatego się teraz jeszcze na tę zasadę powołałem.

.
>Ja całkowicie się zgadzam z cytatami uczonych, które Pan przedstawił w ostatnich wpisach podkreślającymi rolę przypadku i losowości w ewolucji.
>>>>To o czym my rozmawiamy?
>O rozumieniu słów "przypadek" i "losowość" w kontekście nauki - co one faktycznie oznaczają,
Starałem się to wyjaśnić (w kontekście biologii ewolucyjnej) w bardzo wielu (zbyt wielu) postach,
ale jeżeli ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nie zrozumie i Święty Boże tu nie pomoże.

>gdyż to, że przypadki się zdarzają i są istotne, temu nie przeczę.
To o czym my rozmawiamy?

>Sądzę tylko, że np. rzut monetą jest dobrym przykładem
Gdzie i czego jest dobrym przykładem? W naukach biologicznych, jako przykład, jest nadmiernym uproszczeniem.

> - i to zarówno na pełne zdeterminowanie każdorazowego wyniku, jak i jednocześnie na jego przypadkowość.
Przy pełnym zdeterminowaniu wyniku nie może istnieć przypadkowość, gdyż jest to sprzeczne i z naturą i z logiką.

>Przypadkowość ujawnia się w tym, że człowiek nie ma rękach odpowiedniego wyczucia i przez to powstają różne wyniki.
Przypadkowość zawsze jest wynikiem niepełnego zdeterminowania. Wpisania przypadku jako jednej z determinant.

>Ta końcowa zmienność wynikająca z początkowej niedokładności przy różnych rzutach
Co to znaczy "początkowa niedokładność"? Czy ona jest wpisana w naturę rzeczy?

>jest właśnie dokładnie losowym przypadkiem występującym nie tylko w rzucie monetą, ale w ogóle powszechnie w przyrodzie.
Czyli Pan tu pisze, iż przyrodą rządzi niezdeterminowany przypadek? Aż tak daleko to zdecydowanie bym się nie posunął.

>Dlatego mówi się o powiązaniu determinizmu z przypadkiem, o dwóch stronach tego samego medalu.
Różne rzeczy ludzie opowiadają. Wybaczy Pan, ale ja kompletnie nie rozumiem dlaczego przypadek i determinizm miałyby być dwoma stronami medalu. Jak dla mnie takie stwierdzenie to bzdura.

>Jeden rzut jest zdeterminowany,
Jak zdeterminowany? Może Pan z góry przedstawić jego wynik?

>ale kolejny jest już inny od tego pierwszego, bo w przyrodzie nie ma idealnej wyrzutni.
Zaraz, zaraz w pierwszym przypadku była idealna wyrzutnia, a drugim już nie?

>Tyle tylko, że istnieją również przyczyny tej początkowej niedokładności.
Jakiej "niedokładności"? Natura jest zachwycająco precyzyjna, ot tylko nie spełnia ludzkich (wymyślonych) kryteriów idealności.
Tak, wszelkimi przyczynami są prawidłowości natury, wśród których w biologii (a myślę, iż nie tylko) wpisany jest przypadek.

>Faktem jest, że taka trochę "niedokładna" jest cała natura.
Jaka i dlaczego niedokładna? Dlatego, że nie spełnia ludzkich spekulacji?

>Każdy przypadek jest zdeterminowany swoją przyczyną,
Jeżeli coś jest zdeterminowane, to nie jest po prostu przypadkiem. Jest to po prostu sprzeczne.

>ale to właśnie ze względu na nieregularność stanów początkowych determinująco działające siły przyrody powodują przypadki.
Nie, przypadek jest jedną z przyrodniczych determinant. Ważną w procesie ewolucji. To nie przypadek, że zdarza się przypadek, to prawidłowość przyrody.

>W owych cytatach nie definiują oni ani przypadku, ani losowości,
>>>>Nie definiują też większości słów powszechnie zrozumiałych.
>Pan na przykład uważa, że rozumie to słowo w nauce tak, jak się je rozumie powszechnie?
Przynajmniej mam taką nadzieję, którą potwierdzają czytane ze zrozumieniem wywody wielu uczonych używających tego terminu.

>Sądzę, że rozumując "powszechnie" chodzi tylko o zbieg różnych okoliczności, z których każda ma swe odrębne przyczyny.
Żyjemy w wolnym kraju i wolno Panu mieć różne sądy. Wolno Panu nawet wyrywać różne równoważniki zdań z kontekstu.

>Jeśli to ma przerywać zdeterminowanie, to inaczej rozumiemy nie tylko "przypadek", ale również "determinizm".
Muszę przyznać, że w kontekście tej rozmowy, my wiele słów zupełnie inaczej rozumiemy - nawet wtedy, gdy cytuję (linkuję) ich definicje, z którymi Pan się zgadza.

>(jedynie trochę mnie niepokoi ten "los", ale jako pewna przenośnia w nienaukowej definicji jest chyba zrozumiały).
>>>>Zupełnie nie rozumiem Pańskiej przenośni dotyczącej przenośni? Natomiast bez kłopotów rozumiem "los". "losowość". "przypadek", "przypadkowość"
pl.wikipedia.org/wiki/Losowość
Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
>Super, kolejna definicja, z którą się zgadzam.
No właśnie. Zgadza się Pan?

>Proszę zwrócić uwagę na to brak celu, przyczyny.
Zwróciłem czytając zalinkowaną definicję.

>Sądzę, że brak celu jest czymś diametralnie innym od braku przyczyny.
Tak Pan sądzi? Ja jakoś tej diametralności zauważyć nie mogę. Przypadek - w moim rozumieniu - celowość przerywa, choć teiści twierdzą, że to mechanizm zaplanowany przez Boga. Natomiast przyczynowość wraz z przypadkowością jest czymś naturalnym wpisanym w prawidłowości natury.

>Jeśli przypadek jest przeciwieństwem celowości
Ale nie jest.

>i nie mam nic innego do wyboru, to jestem za przypadkiem.
Tu nie stawiałbym na wybór tylko na wiedzę. Warto poznać jak jest w istocie.

>Jeśli jednak przypadek ma oznaczać brak przyczyny, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana...
Dla niektórych do zrozumienia wprost niemożliwą.
Dla mnie po prostu przypadek jest jedną z przyczyn i jest wprost wpisany w naturę prawidłowości przyrody.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Kilkakrotnie już pisałem, że nie interesuje mnie tu zupełnie fizyka kwantowa. Teraz muszę wprost napisać, iż bzdury Pan wypisuje [...]
>Tak przewidywałem nawet, że się Pan zdenerwuję i przepraszam, ale pisałem to w kontekście rozważania możności przewidywania.
To naprawdę tu nie ma znaczenia w jakim kontekście Pan to pisał.

>A akurat dla tego zagadnienia warto wiedzieć, na czym polega zasada nieoznaczoności, właśnie po to, by porównać to do możności przewidywania tam, gdzie ta zasada nie obowiązuje.
Coś tam niecoś wiem (i nawet trochę się na ten temat wypowiadałem). Jakoś nigdy nie byłem zamkniętym na wiedzę, ale Pan nie zechciał zwrócić uwagi na to co piszę, a napisałem, że tu mnie nie interesuje fizyka kwantowa, gdyż to tych rozważań nie jest ona konieczną.

>Poza tym: co istotne - nawet "absolutny" brak możliwości przewidzenia nie skutkuje automatycznie brakiem zdeterminowania. To są znów dwie osobne kwestie.
Możliwe, ale ja nawet nie wiem (nie rozumiem) o czym Pan tu pisze? Jak dla mnie są to zbyt pokrętne wywijasy.

>W fizyce kwantowej (z góry przepraszam) o determinizmie lub jego braku rozstrzyga dopiero jej interpretacja, a nie nieprzewidywalność.
W biologii jest gorzej, tu nie rozstrzyga ani "nieprzewidywalność", ani "interpretacja" - tu liczą się tylko stwierdzone fakty. Nawet (teoretyczna) znajomość wszystkich determinant nie pozwala określić (wyznaczyć) skutków, gdyż przypadek jest właśnie jedną z determinant. Pozostałe determinanty (a jest ich sporo) wyznaczają konieczność.
pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja
pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny

>To jest dość istotny wniosek, o którym warto pamiętać również przy rozważaniach dotyczących innych dziedzin nauki.
Tylko bardzo proszę o przedstawienie dowodu (mogą być źródła do dowodów znanych Panu uczonych), którzy udowodnili zasadniczy wpływ kwantów na przypadkowość w biologii. Ja takich nie znam, a spekulacje forumowych redukcjonistów, jak dla mnie, są mało przekonywujące.
Zestawianie nukleotydy z kwantem, to tak jak zestawianie biurka z atomem, Pan na siłę - gdy ja temu nie przeczę - chce mi udowodnić, że biurko ma budowę atomową.

>I tylko dlatego się teraz jeszcze na tę zasadę powołałem.
Myślę, że chociaż Pan wie dlaczego Pan z uporem odwołuje w rozmowie o złożoności struktur i procesów biologicznych odwołuje się do fizyki kwantowej. Ja tego zupełnie nie rozumiem lub rozumiem opacznie - jako kręcenie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
>Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych.
Nigdy by mi to do głowy nie przyszło - tyle, że my tu rozmawiamy akurat o bardzo szczególnym elemencie procesów biologicznych, jakim jest "przypadek" i sądziłem, że nie trzeba jakoś szczególnie definiować tego terminu, gdyż jest powszechnie zrozumiały. Na przykład powszechnie zrozumiałym dla mnie przypadkiem jest rzut monetą, a nawet kostką. Przychodzą na to Panowie Fizyk i Jacholek i stwierdzają (tu akurat zgodnie i w zakresie swych kompetencji), że te rzuty są od początku do końca zdeterminowane, co zresztą w moim powszechnym rozumieniu przypadku od początku jakoś przeczuwałem. No więc jak sobie dodam jedno do drugiego i zastosuję to - zdefiniowane nie inaczej niż potocznie - pojęcie do biologii, to co ja mam myśleć o przypadku w biologii? A Pan mi teraz mówi, że to nie tak, że bzdurą jest stosowanie redukcji biologii do fizyki. Na czym więc polega przypadek w biologii? Rozumiem, że mutacje występują losowo, ale ja właśnie bardzo chętnie poczytałbym coś o przyczynach mutacji - zarówno zewnętrznych, jak i wynikających z nieidelanej budowy samego DNA i nieidealnie przeprowadzanego procesu kopiowania.

>Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.
Obawiam się, że nie tylko mógłby się Pan zdziwić, ale ponadto sądzę, że dobrze wiedzą o czym mówią, gdyż akrat po fizykach spodziewam się realnej oceny właśnie nie tylko co do czego i kiedy można redukować, ale również tego jakie siły w tym zakresie w ogóle mogą oddziaływać i co jest konieczne, by je napędzać. Oczywiście tu najbardziej mogę się mylić. Nie mam ani o fizyce, ani o biologii zielonego pojęcia. Nie powinienem był w ogóle zaczynać tej rozmowy. Ale skoro tak się jakoś rozwinęła, i ja już nie żałuję. Na pewno coś tam się nauczyłem.

>Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku.
W ogóle przewidywalność nie ma nic do rzeczy do zdeterminowania (istnienia przyczyn).

>Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
Tak i zamiast zderzenia może być nawet i tylko np. ciągłe prześlizgiwanie się i zasysanie, ale jak dla mnie to już właśnie tylko dowód na istnienie jakiegoś procesu, z którego coś się rozwija. I sam ten fakt już świadczy o przyczynowości - oczywiście adekwatnej do stanów początkowych - a stany początkowe są odmienne i dlatego generują przypadki - chyba jednak podobnie jak w rzucie monetą.

>W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.
A przyczyny i skutki to w biologii też tylko filozoficzna kategoria? Nie da się tu wszystkich elementów zjawisk przyporządkować jednemu i drugiemu w czasie? Czy przynajmniej się tak nie zakłada, że nawet najbardziej niepowtarzalne wzory są przypadkowe dlatego, że zdeterminowały je w sumie fizyczne siły z nieregularnie działającego źródła przyczyn, którego niedokładność jest dokładnie zdeterminowana poprzednim źródłem niedokładności?

Ja już nie wiem, czy my się przypadkiem nie zgadzamy? Sądzę, że w rzeczywistości to daleka do tego droga ze względu na dysproporcję wiedzy między nami. Tak naprawdę ja tylko pytam. Prosze odbierać moje posty jako pytania, pomimo polemicznego - nie bez Pana wpływu - stylu.

.
>W fizyce klasycznej ta zasada nie obowiązuje i w związku z tym nie ma jakichś zasadniczych przeszkód dla przewidzenia przyszłego ruchu dowolnego ciała makroskopowego. Przeszkody są natury obliczeniowej i technicznej.
>>>>Nie interesuje mnie tu również fizyka klasyczna, gdyż nie można zredukować do poziomu jej opisu złożoności procesów biologicznych.
>Nigdy by mi to do głowy nie przyszło - tyle, że my tu rozmawiamy akurat o bardzo szczególnym elemencie procesów biologicznych, jakim jest "przypadek" i sądziłem, że nie trzeba jakoś szczególnie definiować tego terminu, gdyż jest powszechnie zrozumiały.
No więc jeżeli nie trzeba - z czym się zgadzam - to czemu Pan cały czas go podważa?

>Na przykład powszechnie zrozumiałym dla mnie przypadkiem jest rzut monetą, a nawet kostką.
Tyle, że ja cały czas nie tym przypadku mówię, nawet wtedy gdyż używam tych przykładów jako obrazowej ilustracji pewnych biologicznych zjawisk. Interesuje mnie "przypadek" w zrozumieniu procesów ewolucji biologicznej i cały czas to podkreślam.

>Przychodzą na to Panowie Fizyk i Jacholek i stwierdzają (tu akurat zgodnie i w zakresie swych kompetencji), że te rzuty są od początku do końca zdeterminowane, co zresztą w moim powszechnym rozumieniu przypadku od początku jakoś przeczuwałem.
No to niech Pan sobie podyskutuje i znajdzie wspólny język z fizykami, co mnie do tego. Najwyżej z zainteresowaniem sobie poczytam.

>No więc jak sobie dodam jedno do drugiego i zastosuję to - zdefiniowane nie inaczej niż potocznie - pojęcie do biologii, to co ja mam myśleć o przypadku w biologii?
Panie Macieju, ja naprawdę nie mogę być odpowiedzialnym ani za Pański poziom wiedzy, ani za procesy myślowe. Staram się jak umiem najbardziej komunikatywnie przekazać swoją wiedzę. Mam przy tym (możliwe że złudną) nadzieję, że moje wywody są tak jasne, iż nawet nieprofesjonalista może je zrozumieć.

>A Pan mi teraz mówi, że to nie tak, że bzdurą jest stosowanie redukcji biologii do fizyki.
Po pierwsze nie teraz tylko od dawna (Biologia zazwyczaj nie opisuje systemów w kategoriach obiektów podlegających niezmiennym prawom fizycznym opisywanym przez matematykę. Układy biologiczne posiadają statystycznie przewidywalne tendencje do zachowywania się w określony sposób, lecz owe tendencje nie są zazwyczaj tak konkretne jak te opisywane przez fizykę czy chemię), a po drugie to zupełnie nie mój pomysł tylko wielu uczonych, który mnie przekonuje.
Ponadto wcale nie uważam, że uczeni jednych specjalności nie powinni się włączać w badania innych dziedzin, tyle że winni czynić to mądrze i po uzupełnieniu wiedzy o specyfikę innej specjalności. marcinmilk(*)wnloads/Milkowski-Biologia.pdf

>Na czym więc polega przypadek w biologii?
Ile mogłem w krótkich postach tyle wyjaśniałem na wszystkie możliwe sposoby. Jeżeli Pan dotychczas mnie nie zrozumiał, to nie ma szans aby zrozumiał Pan to kiedykolwiek, a więc jeżeli Pana to interesuje należy sięgnąć do innych autorów - może będą dla Pana bardziej komunikatywni.

>Rozumiem, że mutacje występują losowo, ale ja właśnie bardzo chętnie poczytałbym coś o przyczynach mutacji - zarówno zewnętrznych, jak i wynikających z nieidealnej budowy samego DNA i nieidealnie przeprowadzanego procesu kopiowania.
Mam sporządzić dla Pana bibliografię? Przecież wystarczy sięgnąć do zalinkowanych przeze pozycji aby tam znaleźć dalsze pozycje. Dla mnie budowa DNA jest idealna i idealny jest proces kopiowania już choćby z tego powodu, że wpisany jest tam "przypadek" tak ważny dla całego procesu ewolucji. Nieidealne te struktury mogą być tylko wobec struktur sztucznych wymyślonych, czy nawet stworzonych przez człowieka.
Mnie nie przeszkadza, że np planety nie są idealnymi kulami i nie krążą po idealnych okręgach. Kosmos jest idealny, gdyż to działa.
Na terenie polskiego internetu aktywnie zwalcza przypadek oraz całą teorię ewolucji Biosławek. Widocznie niektórzy go kupują, ja nie. Zdecydowanie bardziej przekonywuje mnie darwinizm.

>>>>Cóż ja mogę zrobić, gdy naprawdę kompetentni w swoim zakresie fizycy wypowiadają się autorytatywnie na tematy biologiczne, o których rzadko mają dostateczną wiedzę.
>Obawiam się, że nie tylko mógłby się Pan zdziwić,
Bardzo lubię się dziwić, ale tu z jakiego powodu? Że znajdzie się grupa fizyków, którzy mają pojęcie o biologii? Przecież ja to wiem, a ponadto nie święci garnki lepią i zawsze można się douczyć. Nasz forumowy pan Fizyk ma sporą wiedzę na ten temat - co zresztą wcześniej już napisałem. forumakad.pl/archiwum/98/9/artykuly/24-esej.htm

>ale ponadto sądzę, że dobrze wiedzą o czym mówią,
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Może Pan sobie wierzyć w co się Panu chce, ale trzeba mieć samemu wiedzę w jakimś temacie aby osądzać innych. Uważa się Pan za bardzo kompetentnego w sprawach biologii ewolucyjnej?

>gdyż akurat po fizykach spodziewam się realnej oceny właśnie nie tylko co do czego i kiedy można redukować, ale również tego jakie siły w tym zakresie w ogóle mogą oddziaływać i co jest konieczne, by je napędzać.
Wolno Panu się wielu rzeczy spodziewać, ja wolę oceniać konkretne teksty i wiem, że wielu z nich bardzo lubi i z łatwością przekracza swój próg kompetencji, poza którym wygaduje się zwyczajne bzdury. Odwołam się tu do przykładu mojego ulubionego prof. zw. dr hab. Zbigniewa Onyszkiewicza-Jacyny. Nie, nie jest on w tym jedynym, choć wielce niepowtarzalnym.

CDN

@@@
.

.
>Oczywiście tu najbardziej mogę się mylić. Nie mam ani o fizyce, ani o biologii zielonego pojęcia.
Nie święci garnki lepią, a tu nas nikt o formalne wykształcenie nie pyta. Zawsze można (a moim zdaniem i należy) doczytać i douczyć się. Najważniejsze to nie kompromitować się autorytatywnością swoich wątpliwych poglądów. Gdy nie wiemy czegoś na sto procent, to raczej pytajmy niż upierajmy się przy swoim.
Nie, ja też - ani nie jestem świętym, ani za świętego się nie uważam - potrafię się zagalopować lub niepotrzebnie spolaryzować swoje stanowisko, ale wtedy trzeba umieć się wycofać. Błąd jest rzeczą ludzką.

>Nie powinienem był w ogóle zaczynać tej rozmowy.
Moim zdaniem była ciekawa, choć mnie przeszkadzał Pański upór i odrzucanie moich argumentów przed ich dostatecznym przemyśleniem, ale to moja subiektywna ocena i wcale nie musi być sprawiedliwą.

>Ale skoro tak się jakoś rozwinęła, i ja już nie żałuję.
Ja też nie.

>Na pewno coś tam się nauczyłem.
Ja również, a także pozwoliła mi ona bardziej przemyśleć i sprecyzować moje poglądy w tym zakresie. Bardzo poważnie traktuję rozmowy z Panem, nawet gdy sobie żartuję. Zawsze staram się o maksymalną merytoryczność argumentów, choć wiem, iż nie mam możliwości dotrzeć do Pana z żadnymi. Pańska głęboka wiara jest ponadto, ale liczę, że inni też czytają i zdanie sobie wyrabiają.

>>>>Nie, fizyka nie wyjaśnia nam całokształtu zjawisk biologicznych. Żadne bile wraz z maszyną losującą w biologii nie występują. Nie ma tam ani dokładnie, ani niedokładnie wykonanych kul. Każdy obiekt ma swój unikatowy kształt. Nie istnieją w biologii żadne kule, czy wielościany, a ja nie wyobrażam sobie wymierzenia fraktalnej powierzchni do dostatecznej skali, tak aby zebrać całą makroskopową wiedzę o makroskopowej powierzchni koniecznej do absolutnego przewidzenia wyniku.
>W ogóle przewidywalność nie ma nic do rzeczy do zdeterminowania (istnienia przyczyn).
Nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i jak się to ma do mojej wypowiedzi.
Uważam, że determinizm zgodny z jego filozoficzną definicją w przyrodzie nie występuje - co wcale nie przeszkadza stwierdzeniu, iż większość zjawisk jest zdeterminowana mniej lub bardziej znanymi przyczynami. Na podstawie znajomości przyczyn możemy przyjąć ich sporą "przewidywalność".
Ale nawet teoretycznie nie istnieje możliwość budowy takiego komputera i programu, który powie nam dziś jaka pogoda będzie w Warszawie 15 lipca 2014 roku, choć już na podstawie własnych doświadczeń, z dużym prawdopodobieństwem możemy określić lipcową pogodę.

>>>>Ponadto zmierzone parametry są zmienne do momentu zderzenia, a nawet jeszcze w jego trakcie.
>Tak i zamiast zderzenia może być nawet i tylko np. ciągłe prześlizgiwanie się i zasysanie, ale jak dla mnie to już właśnie tylko dowód na istnienie jakiegoś procesu, z którego coś się rozwija. I sam ten fakt już świadczy o przyczynowości - oczywiście adekwatnej do stanów początkowych - a stany początkowe są odmienne i dlatego generują przypadki - chyba jednak podobnie jak w rzucie monetą.
Jednak niepodobne. Niech Pan sobie jeszcze raz mój wywód przeczyta, to może go Pan zrozumie, choć jak się nie chce, to nie jest to możliwe. Ja tego co Pan tu dowodzi po prostu nie rozumiem.

>>>>W procesach biologicznych nie ma również żadnego losowania kart. Są to tylko próby obrazowych opisów dziejących się w przyrodzie procesów.
>A przyczyny i skutki to w biologii też tylko filozoficzna kategoria?
A co ma tu piernik do wiatraka? Opisowość do filozofii?
Myślę, że tak, choć spierać się tu nie będę, gdyż to filozoficzne zagadnienie.

>Nie da się tu wszystkich elementów zjawisk przyporządkować jednemu i drugiemu w czasie?
Nie da się. Ni cholery nie da się, to tak mądrze jest zorganizowane aby się nie dało. Choć pewne założone skutki osiągnąć (jak wyżej już napisałem) jednak można.

>Czy przynajmniej się tak nie zakłada, że nawet najbardziej niepowtarzalne wzory są przypadkowe dlatego, że zdeterminowały je w sumie fizyczne siły z nieregularnie działającego źródła przyczyn, którego niedokładność jest dokładnie zdeterminowana poprzednim źródłem niedokładności?
Jakbym Pana zrozumiał, to może bym się nawet zgodził, ale ten wywód jest zbyt poplątany i enigmatyczny.

>Ja już nie wiem, czy my się przypadkiem nie zgadzamy?
Nie, to nie możliwe, gdyż ja zgadzam się tu tylko z Darwinem i jego kontynuatorami pl.wikipedia.org/wiki/Genetyka_populacyjna i staram się zrelacjonować na podstawie własnej wiedzy ich poglądy.

>Sądzę, że w rzeczywistości to daleka do tego droga ze względu na dysproporcję wiedzy między nami.
A ja zdecydowanie sądzę, iż to zupełnie nie niewielka dysproporcja jest tu przeszkodą tylko cechy charakterologiczne. Oczywiście mogę się mylić, ale takie odnoszę wrażenie.

>Tak naprawdę ja tylko pytam.
Proponuję jednak wracać do tego co się samemu napisało i jakie otrzymało się odpowiedzi. Zamiast wracania i powtarzania w kółko tych samych twierdzeń, bez uwzględnienia (przemyślanego przyjęcia lub odrzucenia) argumentów partnera.

>Proszę odbierać moje posty jako pytania,
Pomimo wyżej wyartykułowanych zastrzeżeń tak odbieram, choć już tracę siły i ochotę.

>pomimo polemicznego - nie bez Pana wpływu - stylu.
Polemiczny - nawet ostry - styl mi nie przeszkadza. Bardzo przeszkadza mi "nieprzemakalność", "kręcenie" i "mataczenie". Intelektualne wywijasy i fikołki, aby pozostać przy tezach nie dających się obronić. Postawa fideistyczna - sprzeczna z otwartością na zmiany wraz postępem naukowej wiedzy. Ja naprawdę spokojnie mogę przyjąć, iż żadne przypadki w mutacjach nie występują, gdy tylko Pan to udowodni.

Pozdra

.
Ciąg dalszy:

Trzytomowy "Słownika języka polskiego" PWN:
Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf».
>"Zdarzenie niespodziewane" oczywiście odsyła do wiedzy obserwatora, więc jest to cecha subiektywna.
>Najistotniejsze słowa to "zbieg okoliczności". Czy my tak samo rozumiemy słowo "zbieg" i słowo "okoliczności" w odniesieniu do materialnego świata przyrody? Może w tej kolejności będzie lepiej: "okoliczności" i ich "zbieg"?
Nie pracowałem przy słownikach, ale pracowałem przy encyklopedii i wiem jak trudno jest redaktorom jest maksymalnie skrótowo oddać sens treści. Słownik językowy to jednak nie słownik definicyjny i jego autorzy nie tyle starają się zdefiniować słowo, co oddać jego sens i dlatego - moim zdaniem - bezsensowne są próby rozbioru tego hasła na czynniki pierwsze.

>Moim zdaniem słowa "zbieg okoliczności" odpowiadają definicji podanej przez Panią prof. Lemańską:
Przypadek jest to wypadkowa działania wielu przyczyn sprawczych nieuporządkowanych względem siebie i niezależnych od siebie nawzajem w swym działaniu. Przypadek nie posiada własnej istotnej przyczyny, której byłby bezpośrednim skutkiem, lecz zakłada wiele przyczyn właściwych, niezwiązanych ze sobą w działaniu.
Bardzo dobrze opisał to obrazowo Dawkins porównując do tasowania kart. (Oczywiście fizycy zaraz stwierdzą, że to się da obliczyć tylko komputera brak, ale ja wielce wątpię - tym bardziej, że znowu tam w mutacjach żadne karty nie są stosowane.)

>czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
> splot niezależnych od siebie okoliczności,
>Gdzie tu jest brak przyczynowości?
A gdzie tu jest przyczynowość?
Zresztą w teorii ewolucji i determinizm i przyczynowość nie tylko występują, ale są bardzo istotnymi warunkami procesu, tylko tyle, że nie są absolutnie zdeterminowane i przerywane są przypadkami. Można powiedzieć, iż przypadek (losowość) jest jednym z determinantów.
Z tekstów (tu prof. Lemańskiej) wyrywa Pan jedno zdanie lub nawet równoważnik zdania aby bronić tez które są nie obrony. Może spróbuje Pan zrozumieć cały kawałek:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny. Przypadek na poziomie zjawisk biologicznych jest raczej identyfikowany ze splotem okoliczności, stanowi źródło nowości i zmienności, na które następnie działają prawidłowości ewolucyjne traktowane jako ograniczenia wyznaczające kierunek przebiegu tego procesu.

Gdyby w przyrodzie nie występowały regularności, uprawianie nauki traciłoby sens. Zarazem nauki przyrodnicze nie mają narzędzi, by stwierdzić, czy przyroda jest, czy nie jest deterministyczna. Charakter samych teorii przyrodniczych nie świadczy o tym, że dana grupa zjawisk rzeczywiście jest zdeterminowana bądź niezdeterminowana. Nauka nie jest w stanie udowodnić, że w przyrodzie są prawidłowości, przyjęcie ich istnienia jest tezą filozoficzną. Zatem z naszej wiedzy o przyrodzie wyłania się niejednoznaczny obraz przyrody. W przyrodzie istnieją prawidłowości, wyznaczające w niej przebieg zjawisk. Jednocześnie charakter prawidłowości dopuszcza zachodzenie procesów o niezwykle złożonym i skomplikowanym przebiegu. Mimo jednak tych problemów i ograniczeń dotyczących obowiązywania zasad determinizmu i przyczynowości, można przyjąć jakąś formę umiarkowanego determinizmu ontologicznego. To założenie wydaje się sensowne, gdyż jeśli nawet w przyrodzie nie panuje ścisły determinizm, to występują w niej prawidłowości, którym podlega szeroka sfera zjawisk.
Na pytanie o pochodzenie prawidłowości przyrody mogą być dwie grupy odpowiedzi:
1. prawidłowości są immanentne w stosunku do przyrody,
2. prawidłowości są narzucone przyrodzie z zewnątrz.
Stanowiska mówiące, że prawidłowości są immanentne, można sprowadzić do stwierdzenia, że po prostu przyroda jest taka, jaka jest, prawidłowości są nieodłącznie związane ze światem przyrody. Nie byłoby przyrody, nie byłoby prawidłowości i odwrotnie: bez prawidłowości nie ma przyrody.
Pani Anna Lemańska jest profesorem na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Fizykiem, matematykiem, teologiem i filozofem, a nie biologiem, ale skoro ją Pan tu ściągnął, to niech Pan całościowo ze zrozumieniem czyta to co ona pisze. To całkiem niegłupi tekst.

>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.

>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

>>czyli - jak to Pani profesor ujęła w skrócie:
>> splot niezależnych od siebie okoliczności,
>>Gdzie tu jest brak przyczynowości?
>A gdzie tu jest przyczynowość?
Moim zdaniem, jeżeli istnieje kilka niezależnych od siebie przyczyn kształtujących dane zjawisko, to to jest przyczynowość. Na przykład w toto-lotku każde odbicie jest przyczyną kolejnego odbicia, ale gdyby ustawić dwa bebny losujące obok siebie to mamy systemy niezależne - jeśli wylosowaną kulkę z jednego bębna włożyć do drugiego bębna, to mamy przerwanie jakiegoś tam ciągu przyczynowego w tym drugim bębnie. Tyle, że co z tego, skoro tym samym mamy również nową przyczynę?

>>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
>Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
Jak dla mnie przerwania przyczynowości nie może spowodować jakaś - najbardziej nawet przypadkowa (np. nieregularna) - przyczyna fizyczna, gdyż dojdzie tylko do podstawienia przyczyn, ewentualnego zaburzenia systemu i co najwyżej wyjdzie nowy wynik pod wpływem nowej przyczyny. Jeśli przypadek (w sensie wylosowanej kuli) ma być taką przyczyną przerywająca dalszy ciąg zdarzeń - jak w przykładzie z dwoma bębnami losującymi - to właśnie jest to tylko kolejna fizyczna przyczyna powodująca jakiś tam wynik - inny niż spodziewany, ale nadal przyczynowy. Jedyną prawdziwą przerwą jest autentyczna "dziura" w związku przyczynowym, a to - jak na mój gust zapewnia chyba tylko - bardzo przepraszam za ponowne użycie tego słowa - interpetacja kopenhaska. Ponadto, jeśli FK (że już skrócę) wpływa na świat makro, to wówczas mamy szansę na rzeczywisty indeterminizm.

Naprawdę nie chcę się już na temat kłócić (i w ogóle na temat przypadku). Samo istnienie tej interpretacji jest dla mnie wystarczającym dowodem na to, że w przyrodzie jest możliwy indeterminizm i to całkiem możliwe, że mający znaczenie dla przedmiotów o większej skali. Jednak, jeśli wyłączamy FK z rozważań, to nie bardzo widzę szansę dla indeterminizmu. Przypadek - owszem, w sensie zmienności wynikającej z nieregularności, ale indeterminizm poza FK - marnie to widzę.

Rozmawiamy na przykładzie biologii, ale jednak rozmawiamy o całym wszechświecie, gdyż dla mnie jednak istotny jest kontekst sporu - Bóg, czy przypadek, który teraz chyba trochę lepiej rozumiem.

>A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.
Oczywiście, że przypadkowe - czyli zdeterminowane determinującymi siłami działającymi na początkową nieregularność materii.

>>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
>Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.
Ja już chyba chętnie zakończę tę rozmowę, gdyż co się nauczyłem, to moje, a więcej już intelektualnie pojąć nie umiem, gdyż brakuje mi wiedzy.

>>>>A gdzie tu jest przyczynowość?
>Moim zdaniem, jeżeli istnieje kilka niezależnych od siebie przyczyn kształtujących dane zjawisko, to to jest przyczynowość.
To ciekawe stanowisko! Moim zdaniem o przyczynowości możemy mówić dopiero, gdy określone przyczyny wywołują określone skutki, niezależnie od ich ilości.

>Na przykład w toto-lotku każde odbicie jest przyczyną kolejnego odbicia,
Naprawdę, a kręcenie bębnem to już można pominąć?

>ale gdyby ustawić dwa bębny losujące obok siebie to mamy systemy niezależne - jeśli wylosowaną kulkę z jednego bębna włożyć do drugiego bębna, to mamy przerwanie jakiegoś tam ciągu przyczynowego w tym drugim bębnie.
A jaki tam był ciąg przyczynowy? "Odbijanka"? Czy "wkładanie""?

>Tyle, że co z tego, skoro tym samym mamy również nową przyczynę?
Można tak długo i namiętnie, a to tylko proste urządzenie "do kręcenia lodów" dla właścicieli patentów na gry.

>Moim zdaniem tylko w interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej, co potwierdza Pan Fizyk.
>>>>Po pierwsze to powtarza Pan to jak mantrę i wszystkie argumenty, że fizyka kwantowa pasuje tu jak pięść do nosa spływają po Panu jak woda po kaczce. >>>>Fideistyczne zaślepienie nigdy nie pozwala nam zrozumieć rzeczywistości.
>Jak dla mnie przerwania przyczynowości nie może spowodować jakaś - najbardziej nawet przypadkowa (np. nieregularna) - przyczyna fizyczna, gdyż dojdzie tylko do podstawienia przyczyn, ewentualnego zaburzenia systemu i co najwyżej wyjdzie nowy wynik pod wpływem nowej przyczyny. Jeśli przypadek (w sensie wylosowanej kuli) ma być taką przyczyną przerywająca dalszy ciąg zdarzeń - jak w przykładzie z dwoma bębnami losującymi - to właśnie jest to tylko kolejna fizyczna przyczyna powodująca jakiś tam wynik - inny niż spodziewany, ale nadal przyczynowy. Jedyną prawdziwą przerwą jest autentyczna "dziura" w związku przyczynowym, a to - jak na mój gust zapewnia chyba tylko - bardzo przepraszam za ponowne użycie tego słowa - interpetacja kopenhaska. Ponadto, jeśli FK (że już skrócę) wpływa na świat makro, to wówczas mamy szansę na rzeczywisty indeterminizm.
Ło, Boze i długo Pan tak może? I to ma być już po skrótach? Proponuję jednak zrozumieć temat na który ja się tu wypowiadam. Mnie interesuje tylko przypadek w procesach ewolucyjnych, a odwołuję się do przypadku przypadku w mutacjach.

>Naprawdę nie chcę się już na temat kłócić (i w ogóle na temat przypadku). Samo istnienie tej interpretacji jest dla mnie wystarczającym dowodem na to, że w przyrodzie jest możliwy indeterminizm i to całkiem możliwe, że mający znaczenie dla przedmiotów o większej skali. Jednak, jeśli wyłączamy FK z rozważań, to nie bardzo widzę szansę dla indeterminizmu. Przypadek - owszem, w sensie zmienności wynikającej z nieregularności, ale indeterminizm poza FK - marnie to widzę.
Według mojej wiedzy w przyrodzie nie występuje ani determinizm, ani indeterminizm, to stare pojęcia filozoficzne, jeszcze bardzo przydatne, ale jak się zna i rozumie ich ograniczenia w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Podobnie jest z przyczynowością. Słabo znam fizykę teoretyczną, ale jednak gdzieś tam pamiętam wypowiedzi fizyków na temat roli przypadku w tym, że istniejąca rzeczywistość jest właśnie taka jaka jest. Może ktoś to przypomni.

>Rozmawiamy na przykładzie biologii, ale jednak rozmawiamy o całym wszechświecie, gdyż dla mnie jednak istotny jest kontekst sporu - Bóg, czy przypadek, który teraz chyba trochę lepiej rozumiem.
Moja wiedza o wszystkim jest mocno ograniczona i dlatego staram się tu ograniczać zakres swoich wypowiedzi - tak aby zawsze wiedzieć co piszę a nie pisać co wiem.

>>>>A pan Fizyk może nie tak całkiem potwierdza: My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia.
>Oczywiście, że przypadkowe - czyli zdeterminowane determinującymi siłami działającymi na początkową nieregularność materii.
"Ja cię kręcę w obie ręce" i tak sam Pan to wymyślił, to wprost genialne. Niech Pan po Nobla sięga.

>Przypadek sprawił, że ucięty został mój wczorajszy wpis.
>Najwyraźniej już serwer racjonalisty ma dość tej dyskusji.
>>>>Maszyny choć w większości zdeterminowane, to czasem przypadkowo podsuwają nam mądre decyzje.
>Ja już chyba chętnie zakończę tę rozmowę, gdyż co się nauczyłem, to moje,
Panie Macieju, to naprawdę bardzo mądra decyzja.

>a więcej już intelektualnie pojąć nie umiem, gdyż brakuje mi wiedzy.
Ale tu się z Panem zupełnie nie zgadzam, to nie brak wiedzy (który można uzupełnić) jest przyczyną 'nieprzemakalności' na żadne moje argumenty.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Oczywiście Pan teraz powie po raz n-ty, że nie chodzi o całkowity brak przyczyn, ale o to, że jedną z przyczyn jest przypadek.
Tak dokładnie powiem, gdyż tak uważam.

>Oczywiście całkowicie się zgadzam,
To bardzo dobrze, a więc o co jeszcze chodzi?

>tyle tylko, że my już przypadek właśnie zdefiniowaliśmy jako "zbieg okoliczności", czyli jako zbieg niezależnych od siebie przyczyn.
Ja nigdy dotychczas przypadku tu nie definiowałem i albo ściągałem rozumienie tego terminu przez innych, albo przystawałem na Pańskie propozycje. W tym wypadku napisałem, iż propozycja prof. Lemańskiej nie budzi moich protestów.

>Przypadek nie oznacza więc braku przyczynowości, a wręcz przeciwnie - oznacza jedynie splot różnych przyczyn.
Nie! Ta koncepcja wykazując rolę przypadku w prawidłowościach różnych przyczyn zdecydowanie przerywa ciąg przyczynowości i o to mi między innym chodzi.

Pan Fizyk:
Czytuję pana Fizyka, ale nie przeczytałem nigdzie (może pominąłem) jego jednoznacznej wypowiedzi zaprzeczającej roli przypadku i losowości - na przykład - w mutacjach.

>Pan Jacholek opisał to tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w584719
Podziwiam i jestem pełen szacunku dla wiedzy pana Jacholka na temat fizyki (kilku innych forumowiczów też), ale nie udało mi się przeczytać jego równie głębokich wypowiedzi na temat biologii ewolucyjnej i genetyki.

Nie uznaję uzurpacji fizyków do ich autorytatywnego wypowiadania się na temat zjawisk biologicznych bez poważnego zgłębienia tej problematyki. Pan "Fizyk" przynajmniej się stara ją przeniknąć i wykazuje się tu sporą wiedzą, ale dalibóg nie dotyczy to wszystkich fizyków.

>I w tym kontekście dochodzimy do ciekawego zdania Pani profesor:
Tak zdanie jest ciekawe i wyżej to samo zdanie też zacytowałem:
Teorie abiogenezy i ewolucji nie są deterministyczne w tym sensie, jak deterministyczna jest mechanika klasyczna. Jednak element przypadkowości spełnia w nich inną rolę niż w mechanice kwantowej, w której przy jej pewnych interpretacjach mamy do czynienia z rozumieniem przypadku jako zdarzenia bez żadnej przyczyny.
>Czy biologia ewolucyjna wprowadza jakieś novum do fizyki klasycznej w zakresie determinizmu?
Nie, nie wprowadza żadnego novum do fizyki. Biologia ma swoje własne problemy i nie musi się dodatkowo fizyką zajmować. Zresztą prawa fizyki obowiązują w całym fizycznym świecie, czyli w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Natomiast zupełnie nie zdaje egzaminu głupi ideologiczny redukcjonizm i redukowanie zjawisk do poziomu, do którego ich zredukować nie można.

>Czy jest trzecia droga pomiędzy determinizmem i indeterminizmem (istnieniem przyczyn albo brakiem przyczyn)?
Znowu to tylko ideologiczne (filozoficzne) założenia, a najważniejszą jest praktyka. Obserwacje świata nie potwierdzają absolutyzmu determinizmu, odwrotnie można zauważyć "determinizm przerywany" przypadkami.

>Wydawało mi się, że biologia bazuje na chemii i na fizyce, i że w tym zakresie akcji i reakcji nie powinno się wiele zmienić, ale całkiem możliwe, że nic z tego nie rozumiem.
Tak, fizyka i chemia w biologii jest ogromnie ważną, ale wiedza biologiczna dokonała w ostatnich kilkudziesięciu latach ogromny krok do przodu i nie można a nawet głupotą jest redukowanie procesów biologicznych do procesów fizycznych i chemicznych. To jest to, ale jednocześnie jest to coś znacznie więcej.

>Dlatego pytam, gdyż samo wskazanie na "przypadek" - samo użycie tego słowa - nawet przez najsłynniejszych naukowców nie wyjaśnia jeszcze, co ono ma znaczyć.
Czy nie wyjaśnia? To o czym Pan przez tyle postów mówi? Czy ten termin jest precyzyjnie od strony nauki zdefiniowany? Nie, nie jest! Ja w każdym razie takiej definicji nie znalazłem. Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)

>Rozumiem, że oni wiedzą i że Pan wie. Mi na razie odpowiada rozumienie go jako "zbieg okoliczności", ale pewnie znów coś naknociłem.
Nie wiem czy wiem? Tak mi się wydaje, a wyżej już napisałem:
Panie Macieju, to forum racjonalistyczne, a w racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie, a wybór należy zawsze do Pana.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>. Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
(Wynika z natury rzeczy - to znaczy człowieka, który nie zna wszystkiego - ale stosuje jednak z powodzeniem metodę indukcji - z prostych doświadczeń z dwoma kulkami wywodzi wnioski co do 49 kulek, ale ale - rzeczywyście może też wynikać z samej natury całej materii - tzn. napewno jako skutek nieregularności prowadzący do nowych nieregularności oraz - ewentualnie - jako całkowity brak przyczyn, ale to chyba nie bezpośrednio w biologii)

>Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)
To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem. Dziękuję za to!

Bardzo serdecznie pozdrawiam!

.
Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Starając się samemu zdefiniować "przypadek" musiałem wziąć pod uwagę różne aspekty rozumienia tego słowa, ale wiedząc, iż mam do czynienia z Panem specjalnie podkreśliłem, to rozumienie, o które mi chodzi i do którego się tu odnoszę. Jak widać nawet to nie pomogło.

>(Wynika z natury rzeczy - to znaczy człowieka, który nie zna wszystkiego
Bzdura! "Natura rzeczy" jest synonimem obiektywnie istniejącej rzeczywistości i do natury i wiedzy człowieka ma się nijak. Jest zupełnie niezależną od poznającego ją podmiotu.

> - ale stosuje jednak z powodzeniem metodę indukcji - z prostych doświadczeń z dwoma kulkami wywodzi wnioski co do 49 kulek, ale ale - rzeczywyście może też wynikać z samej natury całej materii - tzn. napewno jako skutek nieregularności prowadzący do nowych nieregularności oraz - ewentualnie - jako całkowity brak przyczyn, ale to chyba nie bezpośrednio w biologii)
Człowiek w zależności od swojego intelektu i umiejętności może stosować sobie różne metody i różnie je tłumaczyć, ale "natura rzeczy" te interpretacje ma w wielkim poważaniu i dlatego ważniejsze są stwierdzone fakty od ich interpretacji.

>>>>Oczywiście ja rozumiem tu przypadek naturalistycznie jako prawidłowość przyrody wynikającą z samej natury rzeczy (złożoności struktur i zjawisk biologicznych)
>To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem.
Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.

Serdecznie pozdrawiam!

@@@
.

>Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Czy logika ma coś wspólnego z sadyzmem? Ja najwyraźniej nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Definiując "przypadek" stwierdził Pan, że jest to zdarzenie o nieznanej przyczynie, a następnie wskazał Pan skąd ta nieznajomość wynika. Moim zdaniem bez podmiotu poznającego rzeczywistość nie można mówić o żadnej nieznajomości (ani o znajomości), ani o jej przyczynach. Mnie interesuje czym jest przypadek w przyrodzie niezależnie od poznającego ją podmiotu (nawet gdyby taki podmiot nie istniał).

Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku. Moim zdaniem zupełnie wszystko wynika z samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie i wszystko wynika z różnych prawidłowości przyrody - zarówno przypadek, jak i nieprzypadek, tak więc jedynym elementem odróżniającym te dwie kategorie w pana definicji jest wskazana przez Pana nieznajomość.

Idzie Pan tu chyba dalej niż ja, gdyż ja sądzę że przypadek różni się od nieprzypadku nie tylko nieznajomością, ale ponadto, niezależnie od poznającego podmiotu istniejącą i immanetną dla materii nieregularnością. To dzięki tej nieregularności (np. asymetryczności) w ogóle mógł powstać wszechświat. Gdyby materia była symetryczna, wówczas natychmiast przyciągnęłyby się równe masy i kształty nic by z tego nie powstało.

Natomiast dzięki temu, że materia jest nieregularna, to regularnie działające na nią oddziaływania fizyczne doprowadziły do powstania nowości - galaktyk, słońc, planet, w tym rownież ziemi i dalej do zaistnienia na niej życia. Tu wkraczamy w przedmiot Pańskich zainteresowań. Wedle mej wiedzy wszelkie formy biologiczne równiez powstały wskutek regularnych oddziaływań (ujmowanych jako prawa fizyczno-chemiczne) na nieregularne struktury materialne, co w dalszej ewolucji powodowało wciąż nowe skutki, przeradzając się w procesy biologiczne.

W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.

Jednak mało się na tym znam i w przyszłości zamierzam więcej pytać (w osobnych wątkach), niż się spierać.

>>To jest dla mnie pewne novum, które chętnie akceptuję, gdyż chyba trochę je zrozumiałem.
>Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.
Myślę, że cuda się jednak nie zdarzają. Bardzo mnie Pan zainspirował, ale chyba nie do końca jestem w stanie intelektualnie pojąć wszystkiego, co Pan napisał w tym temacie. Niektore Pańskie sformułowania ocierały się dla mnie o wiarę w krasnoludki, ale to pewnie moja błędna interpretacja.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na tym tle - pamiętając wszak o niemieszaniu nauk - warto może przypomniec rozumienie "losu" w tragedii greckiej...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5 dni temu w wieku 93 lat zmarł Marcel Reich Ranicki, papież niemieckiej krytyki literackiej. W jednym z ostatnich wywiadów wspominał czas wojny, ucieczkę z getta i pomoc polskiego małżeństwa Geni i Bolka Gawinów, którzy udzielili jemu i jego żonie schronienia. Wspomniał słowa Gawina (cytuję z pamięci): "Hitler - najmocniejszy człowiek w Europie zaplanował, że umrzecie, a ja - mały, nieważny człowieczek - postanowiłem, że będziecie żyć. I zobaczymy kto będzie miał rację".
Podsumowując ów okres Reich Ranicki stwierdził, że istnieje tylko jedno wytłumaczenie, dlaczego przeżył. Wskazał, że wytłumaczeniem tym jest ... przypadek.

Kiedyś, gdy na spotkaniu z publicznością, na sali pod szklanym dachem omawiał jedną z książek Martina Walsera, nagle zaczęło grzmić. Reich Ranicki - zdeklarowany ateista - uniósł recę i spogladając do góry rzekł: "no chyba mozna jeszcze krytykować Walsera?"

I tak zbiegły mi się tu dwa wątki, w których ostatnio miałem przyjemność się z Panem spierać.

Planuję przerwę od tych sporów, ale zupełnie nie jestem w stanie przewidzieć, jakie przypadki ześle mi los.

Pozdrawiam serdecznie

.
Sam rozumiem przypadek jako zdarzenie o nieznanej przyczynie, ta nieznajomość może wynikać bądź ze zbytniej złożoności, bądź z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga).
>Całkowicie się zgadzam i od początku dyskusji właśnie twierdziłem, że przypadek to nieznajomość.
Bzdura! Widać ma Pan sadystyczne skłonności i wprost uwielbia kastrować wypowiedzi innych.
Starając się samemu zdefiniować "przypadek" musiałem wziąć pod uwagę różne aspekty rozumienia tego słowa, ale wiedząc, iż mam do czynienia z Panem specjalnie podkreśliłem, to rozumienie, o które mi chodzi i do którego się tu odnoszę. Jak widać nawet to nie pomogło.
>Czy logika ma coś wspólnego z sadyzmem?
Zdecydowanie mieć nie musi, choć czasem może, gdyż logika wszędzie się wciska, ale niektórym pomimo tego udaje się być a lub nawet nielogicznym. Pan uważa też wycięcie kawałka z mojej wypowiedzi (kastracja) była zgodna z logiką? Gratuluję zrozumienia logiki!

>Ja najwyraźniej nie potrafię czytać ze zrozumieniem.
Może i tak, choć moim zdaniem świadomie wyciął Pan to co Panu odpowiadało, pomijając resztę i sens całości.

>Definiując "przypadek" stwierdził Pan, że jest to zdarzenie o nieznanej przyczynie, a następnie wskazał Pan skąd ta nieznajomość wynika. Moim zdaniem bez podmiotu poznającego rzeczywistość nie można mówić o żadnej nieznajomości (ani o znajomości), ani o jej przyczynach.
To ja podjąłem próbę zdefiniowania "przypadku" i jest tu zawarte moje a nie Pańskie zdanie, a ono jest wyraźne:
bądź wreszcie z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody, bądź metafizycznie, jako oddziaływanie czegoś, co oddziałuje, lecz nie podlega żadnym prawom (np. Boga). Koncepcja "istniejącej obiektywnie rzeczywistości" polega właśnie na tym, że istnieje wraz z prawidłowościami niezależnie od obserwatora. Pisałem o tym już wielokrotnie.

>Mnie interesuje czym jest przypadek w przyrodzie niezależnie od poznającego ją podmiotu (nawet gdyby taki podmiot nie istniał).
Ja tylko o takim "przypadku" piszę. W biologii ewolucyjnej tylko taki bierze się pod uwagę. To Pan kręci i wyciąga tu przypadki np. z fizyki kwantowej.

>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem. Nie wszyscy mogą wszystko zrozumieć. Jedni dlatego, że nie chcą inni dlatego, iż nie mogą. Mogę tylko Panu współczuć, ale to chyba nie o to chodzi.

>W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.
"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Daj Pan sobie (a przynajmniej mnie) już tym spokój.

>>>>Powtarzam to od kilku miesięcy na przeróżne sposoby i aż mi się nie chce wierzyć, iż Pan to nareszcie zrozumiał i akceptuje, ale jak mówią niektórzy cuda zdarzają się.
>Myślę, że cuda się jednak nie zdarzają. Bardzo mnie Pan zainspirował, ale chyba nie do końca jestem w stanie intelektualnie pojąć wszystkiego, co Pan napisał w tym temacie. Niektóre Pańskie sformułowania ocierały się dla mnie o wiarę w krasnoludki, ale to pewnie moja błędna interpretacja.
Już wyżej zaproponowałem Panu lekturę fizyka teoretyka - Dr Anny Ochab-Marcinek z Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek". Niech Pan włoży w to choć odrobinę własnego wysiłku intelektualnego. Wytłumaczenie Panu czym jest przypadek w przyrodzie znacznie przekracza moje możliwości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
>Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy. O przypadku występującym w przyrodzie zupełnie obiektywnie, to znaczy niezależnie od wiedzy lub możliwości rachunkowych obserwatora.
Sądzę, że w ogóle wszystkie elementy całej rzeczywistości - i przypadkowe i nieprzypadkowe - wynikają właśnie z "samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie jako prawidłowość przyrody". Określenie przypadku jako prawidłowości przyrody nic więc tu nie daje, gdyż nie wyjaśnia czym różni się przypadek od innych zjawisk, a zwłaszcza od nieprzypadku.

>>W procesach biologicznych również możemy wyróżnić stałe prawidłowości (jak np. proces kopiowania DNA) oraz nieregularności struktur biologicznych, które umożliwiają powstawanie "błędów" (np. przy kopiowaniu), w związku z czym jedno z drugim prowadzi do powstawania nowości.
>"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Oskarża mnie Pan o kastrowanie, a sam przyprawia mi Pan tezy, których nie wypowiadam. Te "błędy" to są właśnie przypadki. Nigdzie nie napisałem, że nie istnieją. Tyle tylko, że wynikają w sposób przyczynowo-skutkowy (nawet jeśli nieprzewidywalny - co jest tu nieistotne) z ruchów generatora przypadków, jakim jest w omawianym przypadku DNA. Zasada podobna jak przy rzucie monetą, gdzie generatorem przypadków jest ręka przy każdym wyrzucie nieco inaczej determinująca siłę wyrzutu i jego wynik.

>Daj Pan sobie (a przynajmniej mnie) już tym spokój.
Proponuję włączyć opcję wygaszania moich wpisów, wówczas będzie miał Pan spokój.

>Już wyżej zaproponowałem Panu lekturę fizyka teoretyka - Dr Anny Ochab-Marcinek z Instytutu Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk
Bardzo ciekawy artykuł, wcześniej nie chciał mi się otworzyć. Dziękuję! Nie wszystko rozumiem i w przyszłości chętnie dopytam o szczegóły w osobnym wątku.

>Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek".
W kontekście nauki w ogóle mnie nie interesuje, co sądzą na temat przypadku kreacjoniści. Z tego, co mniej więcej się orientuję, to podnoszą, że człowiek powstał nieprzypadkowo, a poprzez celowe działanie Boga. Tu oczywiście się z nimi nie zgadzam, ponieważ nie ma najmniejszych przesłanek na istnienie jakiegoś boskiego celu. Człowiek wraz z całym życiem powstał w wyniku ewolucji. Ponieważ potrafimy już przyczynowo-skutkowo wyjaśnić sposób powstania człowieka, a także istnieją spójne, przyczynowo-skutkowe hipotezy powstania życia na ziemi, a ponadto mamy rownież przyczynowo-skutkowe wyjaśnienia powstawania ziemi, innych planet, słońca i wcześniejszych etapów rozwoju wszechświata, to właśnie dlatego nie tylko nie ma konieczności, ale wręcz nie ma możliwości wepchnięcia tu gdzieś jakiegoś Boga ingerującego w świat.

Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe. Istnieje możliwość rozumienia (interpretacji) niektórych doświadczeń fizycznych całkowicie indeterministycznie (bez istnienia jakichkolwiek przyczyn), ale tu również nie ma konieczności dorabiania jakiegokolwiek Boga, co wynika ze sceptycyzmu poznawczego.

>Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
Dobrze, że Panu się nic nie pieprzy:
W Pańskich wpisach przypadek był już zarówno przyczyną, jak i skutkiem (wylosowaną bilą), był prawidłowością przyrody, a jednoczesnie językowym uogólnieniem, był również nieznajomością istniejącą w naturze nawet bez poznającego świat podmiotu.

Gdy pytałem, czy przypadek oznacza brak przyczyn, odpowiadał Pan, że oczywiście, że istnieją przyczyny, ale że przypadek jest jedną z nich. Pytanie, czy ten przypadek stanowiący przyczynę ma przyczyny? Rozumiem, że znów ma, ale znów jedną z nich jest przypadek. Idąc tym tropem, każdy kolejny przypadek w łańcuchu przyczyn będzie miał przyczyny, a jedną z nich będzie przypadek, którego jedną z przyczyn jest przypadek. Tym sposobem pytając za każdym razem o kolejne przyczyny zjawisk jedną z nich będzie przypadek, tyle że ostatecznie albo zejdziemy w wyjaśnieniach do coraz mniejszej skali - aż do subatomowej, albo cofniemy się w przeszłość aż do wielkiego wybuchu zupełnie nie wiedząc czym był przypadek, poza tym, że zawsze był jedną z przyczyn.

CDN

>Jednocześnie, jeśli skupimy się na podkreślonych przez Pana wyrażeniach "z samej natury rzeczy, która może być rozumiana naturalistycznie jako prawidłowość przyrody", to zupełnie nie rozumiem czym przypadek ma się różnić od nieprzypadku.
Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
>A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy.
Starałem się przez kilka miesięcy, przedstawiłem Panu moje poglądy na ten temat w przeróżnych aspektach odwołując się przy tym do różnych autorytetów z komunikatywnymi ich cytatami, ale okazało się, że przekracza to moje możliwości.
Cóż mogę więcej uczynić. Profesor Ja Widacki napisał:
Przed wielu laty miałem zaprzyjaźnionego gazdę z Murzasichla. Gdy Amerykanie wylądowali na Księżycu, nie uwierzył w to. Twardo stał przy swoim, dziwiąc się mojej naiwności, że tak łatwo dałem wiarę amerykańskiej propagandzie, której on nie uległ. Na początku próbowałem go przekonać, że jednak wylądowali. Nie tylko tym bardziej umacniało to gazdę w jego przekonaniu, ale też z coraz większą pogardą patrzył na mnie i moją naiwność. Tylko zaniechanie tego sporu uratowało naszą przyjaźń.
O przypadku występującym w przyrodzie zupełnie obiektywnie, to znaczy niezależnie od wiedzy lub możliwości rachunkowych obserwatora.
>Sądzę, że w ogóle wszystkie elementy całej rzeczywistości - i przypadkowe i nieprzypadkowe - wynikają właśnie z "samej natury rzeczy rozumianej naturalistycznie jako prawidłowość przyrody". Określenie przypadku jako prawidłowości przyrody nic więc tu nie daje, gdyż nie wyjaśnia czym różni się przypadek od innych zjawisk, a zwłaszcza od nieprzypadku.
Pan Maceox:
>>>>"Błędy" tak - "przypadki" nie! Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
>Oskarża mnie Pan o kastrowanie, a sam przyprawia mi Pan tezy, których nie wypowiadam. Te "błędy" to są właśnie przypadki.
Jak, mogę Pana kastrować, gdy przytaczam właśnie dokładnie cały Pański wywód?
Jeżeli "błędy" to "przypadki", to po co wprowadzać termin "błędy"? Czy wtedy łatwiej kręcić? Nie proszę Pana, "błędy" to nie są "przypadki". Błędy to patologie, a przypadki to zróżnicowanie.

>Nigdzie nie napisałem, że nie istnieją.
Co nie nie istnieje - błędy czy przypadki?

>Tyle tylko, że wynikają w sposób przyczynowo-skutkowy (nawet jeśli nieprzewidywalny - co jest tu nieistotne) z ruchów generatora przypadków, jakim jest w omawianym przypadku DNA.
Czy poza czytaniem samego siebie czyta Pan też co ja piszę? Jeżeli tak, to dlaczego nie bierze Pan tego pod uwagę. Tak, cały czas twierdzę, że "przypadek" jest jedną z przyczyn i istnienie obserwatora nie ma w tym żadnego znaczenia. A Pan o czym mówi?

>>>>Podałem Panu też link do p. "Biosławka" reprezentującego wszystkich kreacjonistycznych wrogów "przypadku". Może Pan sobie wybierać. Zresztą wystarczy wbić "przypadek" w wyszukiwarkę aby znaleźć setki argumentów odsądzających od czci i wiary znienawidzony przez różnych religiantów termin "przypadek".
>W kontekście nauki w ogóle mnie nie interesuje, co sądzą na temat przypadku kreacjoniści.
To inaczej niż mnie. Uważam, że nie wszyscy są idiotami i ich poszukiwania "dziury w całym" bywa czasem inspirujące.

>Z tego, co mniej więcej się orientuję, to podnoszą, że człowiek powstał nieprzypadkowo, a poprzez celowe działanie Boga.
Mają różne poglądy. Niektórzy uważają i Bóg jest panem przypadku.

>Tu oczywiście się z nimi nie zgadzam, ponieważ nie ma najmniejszych przesłanek na istnienie jakiegoś boskiego celu.
A jakich Pan oczekuje przesłanek? Pierwszy kopniak Panu nie wystarcza? A dalej to już każda przyczyna rodzi skutek.

>Człowiek wraz z całym życiem powstał w wyniku ewolucji.
Jakiej ewolucji? Co Pan rozumie przez ten proces?
www.google(*)Zg22dqug&bvm=bv.53077864,d.Yms
www.google(*)UU7QkMMQ&bvm=bv.53077864,d.Yms

>Ponieważ potrafimy już przyczynowo-skutkowo wyjaśnić sposób powstania człowieka,
Kto i gdzie potrafi? Jacyś uczeni czy Pan? Proszę podać źródła, chętnie się z nimi zapoznam, gdyż pierwszy raz z taką tezą się spotkałem.

>a także istnieją spójne, przyczynowo-skutkowe hipotezy powstania życia na ziemi, a ponadto mamy również przyczynowo-skutkowe wyjaśnienia powstawania ziemi, innych planet, słońca i wcześniejszych etapów rozwoju wszechświata,
Tak, jak wyżej? Czy słyszał Pan, iż ewolucja jest "niekierunkowa" i co to dla Pana znaczy?

>to właśnie dlatego nie tylko nie ma konieczności, ale wręcz nie ma możliwości wepchnięcia tu gdzieś jakiegoś Boga ingerującego w świat.
A dlaczego? Dlatego, że Pan tak twierdzi? I mamy to przyjąć na wiarę?
Gdyby nauka potwierdziła absolutność procesu "pana Parysa", to istnienie Boga jest jego logiczną konsekwencją. Proszę sobie poczytać dyskusje z tym forumowiczem.

>Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe.
Jeżeli coś nie jest wpisane w konieczność przypadkowo-skutkową, to co jest przyczyną tego skutku? Dla mnie właśnie przypadek, a Pan, jak będzie to nazywał. Listę pokrętnych terminów można ułożyć długą. Tylko, poza kręceniem, nic z niej nie wyniknie.

CDN

@@@.

>Przed wielu laty miałem zaprzyjaźnionego gazdę z Murzasichla. Gdy Amerykanie wylądowali na Księżycu, nie uwierzył w to. Twardo stał przy swoim, dziwiąc się mojej naiwności, że tak łatwo dałem wiarę amerykańskiej propagandzie, której on nie uległ. Na początku próbowałem go przekonać, że jednak wylądowali. Nie tylko tym bardziej umacniało to gazdę w jego przekonaniu, ale też z coraz większą pogardą patrzył na mnie i moją naiwność. Tylko zaniechanie tego sporu uratowało naszą przyjaźń.
To dobrze, że są jeszcze mądrzy ludzie, którzy opowiadają mądre historie. Jeśli porównać ten dialog do naszej rozmowy, to ja przyjmuję rolę gazdy z Murzasichla z pokorą i należną mu godnością, i to nie tylko ze względów bliskości geograficznej. Muszę jednak stwierdzić, że dużo mi jeszcze brakuje do jego sceptycyzmu.

Prof. Korzeniewski, "Trzy ewolucje", s. 92:
Pod nieobecność ludzkiego intelektu telewizor nie mógłby powstać spontanicznie, jako że nic w przyrodzie nie jest w stanie "zaplanować" jego funkcjonalnych części składowych - nie są one w żaden sposób konieczne, jako że nie stanowią prostej konsekwencji praw fizykochemicznych.
Natomiast budowa i właściwości rozmaitych związków organicznych są zdeterminowane przez prawa fizykochemiczne (np. mechanikę kwantową określającą kształt orbitali atomowych i cząsteczkowych), warunkujące specyficzne własności ich molekuł. Związki te mogą zatem powstać (i powstają) bez udziału rozumu. Organizmy żywe, będące złożonymi aglomeratami związków organicznych, niejako "same" zaprojektowały swoją złożoną strukturę i funkcję w procesie ewolucji biologicznej. Było to możliwe, ponieważ ewolucja biologiczna była w stanie "wystartować" od stosunkowo prostych zespołów tych związków wytworzonych spontanicznie przez siły fizyczne i chemiczne.

Pan widzi w pewnym zakresie (rozumienia przypadku) zbieżność moich poglądów z kreacjonistami.
Mi się wydaje, że zasadniczo kreacjoniści twierdzą, że życie (w tym na przykład zwłaszcza człowiek) nie mogło powstać przypadkowo w tym sensie, że nie może ono być wyłącznie skutkiem oddziaływujących między sobą związków chemicznych. Uważają, że konieczny był jakiś inteligentny plan (cel) - jak w przypadku zaprojektowanego przez człowieka telewizora. Tymczasem...

>>Człowiek wraz z całym życiem powstał w wyniku ewolucji.
>Jakiej ewolucji? Co Pan rozumie przez ten proces?

...sądzę, że życie powstało i rozwijało się bez żadnego z góry ustalonego celu (co z naukowego punktu widzenia byłoby nonsensem). Powstało jako konsekwencja praw fizykochemicznych, prowadzących później, w organizmach biologicznych do powstawania mutacji. Owe mutacje prowadziły do powstania nowych cech organizmów, spośród których niektóre - korzystne dla dostosowania organizmu do środkowska utrwalaly się na zasadzie doboru naturalnego.

Mutacje są przypadkowe z tego względu, że działają na zasadzie procesów losowych (dla których najprostszym przykładem jest rzut monetą), co stanowi żródło zmienności. Są one także przypadkowe z tego względu, że powstają niezależnie od presji selekcyjnej. Presja selekcyjna działa dopiero na organizmy dysponujace danymi cechami, które powstały wcześniej wskutek mutacji.

Przypadkowość oznacza tu ostatecznie brak celu, jednak nie oznacza braku przyczyn, które pierwotnie (zarówno dla mutacji, jak i dla życia w ogóle) leżą właśnie w prawach fizykochemicznych (wplecionych w struktury i procesy biologiczne). Sądzę, że brak przyczyn pojawia się dopiero ewentualnie na poziomie fizyki kwantowej.

W związku z tym wydaje mi się, że jakoś jestem w stanie pojąć sformułowania Pana Fizyka:

maceox:
Pan Fizyk:
maceox:
Pan Fizyk:

I wydaje mi się to tylko konsekwentne, ale tak jak już powiedziałem - całkiem możliwe, że brakuje mi sceptycyzmu bacy z Murzasichla.

>Takie też mam wrażenie, iż Pańskie spekulacje intelektualne przekraczają Pańską wiedzę, ale ponieważ moje kompetencje w fizyce są niżej niż średnie, to prawdopodobnie się mylę.
Nie, nie myli się Pan. Wydaje mi się, że rozumiem naukowców tylko na tyle, na ile pozwalają mi moje zdolności intelektualne i posiadana wiedza, ale staram się, by to moje rozumienie było spójne (nigdzie też nie podnosiłem absolutności przyczynowości - natomiast jak dotąd nie spotkałem się z naukowo ugruntowanym poglądem, który doptrywałby się jej przerwania poza fizyką kwantową).

w komórce, rządzi przypadek. Gdy spojrzymy na komórkę w takim powiększeniu, widzimy losowe ruchy molekuł, które muszą się przypadkiem spotkać, by doszło do reakcji chemicznej.(...) Anna Ochab-Marcinek
Oczywiście akceptuję ten opis. Natomiast ciekawi mnie na jakim poziomie fizyczno-chemicznego wyjaśnienia tu się znajdujemy i czy dla tych ruchów molekuł nie ma już żadnych przyczyn, ale chciałbym już o to zapytać w osobnym wątku.

Czy moja definicja przypadku jest niepełna:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574040
?
Nie chcę już zamęczać Pana dalszą rozmową na ten temat. To mój ostatni wpis kierowany tu bezpośrednio do Pana (przynajmniej przez jakiś czas).
Pozdrawiam serdecznie

.
>Nie chcę już zamęczać Pana dalszą rozmową na ten temat. To mój ostatni wpis kierowany tu bezpośrednio do Pana (przynajmniej przez jakiś czas).
Mam zwyczaj dokładnego czytania wraz ze staraniem się jak najlepszego zrozumienia wszystkich tekstów, do których się odnoszę. Przy Pańskich tekstach moja staranność - choćby ze względu na szacunek - jest szczególna. Starałem się zrozumieć wszystkie argumenty jakich Pan tu użył i z przemyśleniem - podpierając się dosyć bogatymi źródłami - ustosunkowywałem się do nich. Nigdzie Pana nie zbyłem i już choćby dlatego ta dyskusja stała się przydługa i powoli zatracała sens.

Panie Macieju, teraz to już tylko Pański problem, jeżeli Pańskie zrozumienie problemu sankcjonuje Pana to gratuluję i nic mi do tego - jeżeli zaś nie, to musi Pan sam sobie poszukać odpowiedzi.

Gdzie?
Myślę, iż w moich poprzednich postach znajdzie Pan nawet nadmiar inspiracji. Może Pan je jeszcze raz przeczytać i przeanalizować. Wydaje mi się, że przy lekturze zbyt wielu moich argumentów Pan nie znalazł dosyć czasu aby się nad nimi zastanowić, a może jednak warto by było?

Wydaje mi się, że na naszym forum nikt długo się nie odważy wejść z Panem w polemikę na ten temat, ale może się mylę. Wtedy chętnie sobie poczytam.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Panie Macieju, teraz to już tylko Pański problem, jeżeli Pańskie zrozumienie problemu sankcjonuje Pana to gratuluję i nic mi do tego - jeżeli zaś nie, to musi Pan sam sobie poszukać odpowiedzi.
Zupełnie mnie moje zrozumienie tego problemu nie satysfakcjonuje, i to nawet wówczas, gdybym w ogólności miał rację. Do pewnego stopnia mogę jakoś tam rozmawiać na podstawie zupełnie powierzchownej wiedzy laika, ale poprzestając jedynie na moim zdaniu mogę w zasadzie równie dobrze usiąść do stołu z kolegą Brzostowskim:

maceox:
kolega Brzostowski:
A taka aktywność poznawcza jest dla mnie mało interesująca.

Tymczasem, jak stwierdził Pan Jacholek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w582570
Cytat:

>Gdzie?Myślę, iż w moich poprzednich postach znajdzie Pan nawet nadmiar inspiracji. Może Pan je jeszcze raz przeczytać i przeanalizować. Wydaje mi się, że przy lekturze zbyt wielu moich argumentów Pan nie znalazł dosyć czasu aby się nad nimi zastanowić, a może jednak warto by było?
Zdecydowanie dla mnie warto. Jestem właśnie w trakcie lektury Korzeniewskiego.

Biologia jest nauką stanowiącą pomost pomiędzy nauką o materii nieożywionej a nauką o ludzkiej kulturze i jako taka jest ogromnie ciekawa, ale do tej pory nie było mi dane zgłębić jej w zadowalającym mnie stopniu. Na podstawie książek, które mam na ten temat w domu mogę jedynie powiedzieć, że jest to arcytrudny przedmiot.

Zadeklarowałem, ze poprzedni wpis będzie ostatni, ale w tym tu nie prowadzę już sporu, przyznając sie jedynie do niewiedzy, w związku z czym w moim odczuciu nie złamałem obietnicy.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Zupełnie mnie moje zrozumienie tego problemu nie satysfakcjonuje, i to nawet wówczas, gdybym w ogólności miał rację.
Już od dzieciństwa żadne tłumaczenia jak jest i jak to rozumieć mi nie wystarczały. Przyjmowałem rzeczy do wiadomości dopiero gdy sam je zrozumiałem. Oczywiście miałem i mam swoich mistrzów, ale zawsze byłem i nadal jestem "niewiernym Tomaszem".

>Do pewnego stopnia mogę jakoś tam rozmawiać na podstawie zupełnie powierzchownej wiedzy laika,
Panie Macieju, formalnie studiowałem na kilku kierunkach humanistycznych, ale biologii nigdy i nigdzie, ot było to zainteresowanie humanisty z filozoficznymi aspiracjami. Tak, jak już wielokrotnie napisałem: nie święci garnki lepią, a literatura przedmiotu jest ogromną. Gdy kogoś nie stać na kupno są biblioteki.

>ale poprzestając jedynie na moim zdaniu mogę w zasadzie równie dobrze usiąść do stołu z kolegą Brzostowskim:
>A taka aktywność poznawcza jest dla mnie mało interesująca.
Z rozmów z panem Brzostowskim już dawno zrezygnowałem. Wcale nie ze względu na różnice w poglądach, ale ze względu na różnice mentalne. Zrozumienie i metodologiczne podstawy zrozumienia rzeczywistości. Po prostu z innych planet jesteśmy.

>Tymczasem, jak stwierdził Pan Jacholek:
Pan Jacholek jest bardzo mądrym człowiekiem o ogromnej wiedzy i zdecydowanie warto brać jego (podobnie jak pana Fizyka i paru innych osób z naszego forum) argumenty pod uwagę. Ja czytam i biorę.

>>>>Myślę, iż w moich poprzednich postach znajdzie Pan nawet nadmiar inspiracji. Może Pan je jeszcze raz przeczytać i przeanalizować. Wydaje mi się, że przy lekturze zbyt wielu moich argumentów Pan nie znalazł dosyć czasu aby się nad nimi zastanowić, a może jednak warto by było?
>Zdecydowanie dla mnie warto. Jestem właśnie w trakcie lektury Korzeniewskiego.
Bardzo mnie to cieszy. Uważam biologię za pasjonujący temat i jak już Panu napisałem, gdybym teraz wchodził w życie, to zająłbym się kognitywistyką, gdyż ta nauka próbuje udzielić odpowiedzi na wiele nurtujących mnie pytań.

>Biologia jest nauką stanowiącą pomost pomiędzy nauką o materii nieożywionej a nauką o ludzkiej kulturze
Nie jest tylko nauką o materii ożywionej, choć - co chyba oczywiste - do jej zgłębienia konieczną jest wiedza z wielu innych nauk.
Tak jak jestem redukcjonistą sprzeciwiającym się głupiemu redukcjonizmowi, tak też jestem zwolennikiem konsiliencji sprzeciwiającym się tworzeniu na siłę teorii wszystkiego
Odpowiedzi (jak jest) poszukuję tylko poprzez naukowe badania obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Praktyka, a nie spekulacje - nawet najmądrzejszych ludzi - są dla mnie ostatecznym kryterium prawdy.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

.
>Zupełnie mnie moje zrozumienie tego problemu nie satysfakcjonuje, i to nawet wówczas, gdybym w ogólności miał rację.
Gdyby Pan znalazł czas i ochotę, to bardzo polecam, choć może Panu jeszcze bardziej poplątać poszukiwania prostej odpowiedzi, to przeczytać warto.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=258
Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Gdyby Pan znalazł czas i ochotę, to bardzo polecam, choć może Panu jeszcze bardziej poplątać poszukiwania prostej odpowiedzi, to przeczytać warto.
>www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=258

Bardzo dziękuję za interesujący i inspirujący artykuł.

Ostatnio nie miałem w ogóle czasu na aktywny udział w forum, ale pozostaję czytelnikiem.

Pozdrawiam!

>Jednocześnie wcale nie oznacza to, że wszystko musi być przyczynowo-skutkowe. Istnieje możliwość rozumienia (interpretacji) niektórych doświadczeń fizycznych całkowicie indeterministycznie (bez istnienia jakichkolwiek przyczyn), ale tu również nie ma konieczności dorabiania jakiegokolwiek Boga, co wynika ze sceptycyzmu poznawczego.
>>>>Oj pieprzy się Panu, Panie Macieju na okrągło.
>Dobrze, że Panu się nic nie pieprzy:
Pomimo Pańskich wielkich starań jeszcze daję radę, ale wypracowywałem przed tym swoje poglądy dosyć długo i to przynosi teraz elekty.

>W Pańskich wpisach przypadek był już zarówno przyczyną, jak i skutkiem (wylosowaną bilą), był prawidłowością przyrody, a jednocześnie językowym uogólnieniem, był również nieznajomością istniejącą w naturze nawet bez poznającego świat podmiotu.
Znowu Pan kastruje, konkrety proszę, gdzie moje wywody były niespójne.
Tak, starałem się bezskutecznie wytłumaczyć Panu na czym przypadek w procesach biologicznych polega. Wyciągałem do tego przeróżne lepiej i gorzej trafione, bliższe i dalsze porównania, czy zobrazowania. Nic z tego wszystkie moje (wraz z tymi przywoływanymi w cytatach) argumenty spływały po Panu jak woda po kaczce.

>Gdy pytałem, czy przypadek oznacza brak przyczyn, odpowiadał Pan, że oczywiście, że istnieją przyczyny, ale że przypadek jest jedną z nich.
Nic na to nie pocznę, gdyż tak właśnie jest.

>Pytanie, czy ten przypadek stanowiący przyczynę ma przyczyny?
Raz ma, raz nie ma i raz nie wiemy czy ma?

>Rozumiem, że znów ma, ale znów jedną z nich jest przypadek.
Tak może być.

>Idąc tym tropem, każdy kolejny przypadek w łańcuchu przyczyn będzie miał przyczyny, a jedną z nich będzie przypadek, którego jedną z przyczyn jest przypadek.
To Pańska logika, w przyrodzie jednak - jak wielokrotnie już pisałem - obok (lub wspólnie) z przypadkami istnieje także konieczność, która powoduję iż wielbłąd rodzi wielbłąda. Tak, ewolucja nam pokazuje, że istnieje człowieka jest przypadkiem (równie dobrze mogliśmy nie zaistnieć), gdyż proces ewolucji jest niekierunkowy, ale kolejne etapy ewolucyjnych przekształceń są zgodne z deterministyczną logiką przyczynowości: Ewolucja (łac. evolutio - rozwinięcie, rozwój) - ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja

>Tym sposobem pytając za każdym razem o kolejne przyczyny zjawisk jedną z nich będzie przypadek,
A dlaczego zawsze - za każdym razem? Skąd Pan sobie to wykoncypował?

>tyle że ostatecznie albo zejdziemy w wyjaśnieniach do coraz mniejszej skali - aż do subatomowej, albo cofniemy się w przeszłość aż do wielkiego wybuchu zupełnie nie wiedząc czym był przypadek, poza tym, że zawsze był jedną z przyczyn.
No właśnie wystarczy raz coś popieprzyć, a potem to można już nieskończenie. Dlatego ja ograniczam się do biologii, o której mam jakieś pojęcie.

Tyle że Panie Macieju, to już nie mój problem.
>A to szkoda, gdyż to jest mój problem i myślałem, że o tym rozmawiamy.
Starałem się przez kilka miesięcy, przedstawiłem Panu moje poglądy na ten temat w przeróżnych aspektach odwołując się przy tym do różnych autorytetów z komunikatywnymi ich cytatami, ale okazało się, że przekracza to moje możliwości, gdyż jeżeli ktoś nie chce czegoś zrozumieć to nie zrozumie i Święty Boże tu nie pomoże.

CDN

@@@
.