 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-09-2014 11:25 | astrotaurus (12445 punktów) | Ateista w katedrze
 5 na 5 | Zapewne wielu z Was mignęła choć przed oczami informacja o "ateiście kwalifikowanym" co to wybrał się na kazanie biskupa Jędraszewskiego nazywane "dialogiem" i został dopuszczony do głosu. Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo listów do Wojtyły zasiadającego na stolcu, a nie dość że nie wiedział co to jest Niepokalane Poczęcie to jeszcze nie bardzo wiedział po co Wojtyłę o tę ewolucję tak listami atakował. W ogóle nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików. To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących, a takich obciachów jest w mediach pełno w kontaktach z kościelnymi. Odpowiedź Jędraszewskiego ma wszelkie dane by iść w świat jako "zmasakrowanie" ateisty i nie dziwmy się, że wierzący mają o nas opinię jak na tym filmie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Przy Chrystusie kosmicznym dałem sobie spokój ( 16.40 )
Brawa dla kolegi ateisty ! Wypadł całkiem dobrze - zwrócił uwagę na amoralność biblijnego przekazu i amoralność istoty nazywanej bogiem
Ksiądz zupełnie się do tego nie odniósł - łatwiej mu było rozprawiać o kosmicznych Chrystusach czym według mnie się całkowicie kompromituje . Wyśmiewa teorię ewolucji przeciwstawiając jej kosmicznego Chrystusa ? RATUNKU !
Ksiądz pyta z całą powagą jak to możliwe , że z prostego powstaje złożone ... ?
Czy ja śnię ? Takie pytanie zadaje profesor ?
ODPOWIADAM : A jak to możliwe , że jak dodamy do 1 jeszcze jedną jedynke to otrzymamy 2 ?
No cud nad cudami po prostu !
A z klocków lego , prostych elementów można ułożyć skomplikowany element , a kalejdoskop ?
Człowiek nie mógł tak powstać orzeka definitywnie pan profesor .
I kompromituje się wręcz potwornie ponieważ zanim dopuścił się tego antyintelektualnego stwierdzenia i tej intelektualnej nieuczciwości oznajmił , że nauka się zmienia i rozwija !!!!
Ale on już teraz WIE , że to niemożliwe ! On nie musi czekać na żaden rozwój i na żadne zmiany !
Bo Bóg to wszystko uczynił wraz z kosmicznym Chrystusem
A jak Bóg to uczynił to przecież nie może być nawet szeptu o tym , że coś się może zmienić , coś się może rozwinąć , czegoś się można nauczyć - Bóg to uczynił i to jest już efekt końcowy .
I to jest zrozumiałe i logiczne bo przecież dla Boga już dawno nastąpił koniec świata i sąd nad nami ostateczny takoż dawno temu się już odbył a więc z definicji nic już się zmienić nie może !
Kompromitacja i błazenada i nieuczciwość .
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
 | 4 na 4 | Wenancjusz (16441 punktów) | >hej,
>Brawa dla kolegi ateisty ! Wypadł całkiem dobrze - zwrócił uwagę na amoralność biblijnego przekazu i amoralność istoty nazywanej bogiem
>Ksiądz zupełnie się do tego nie odniósł - łatwiej mu było rozprawiać o kosmicznych Chrystusach czym według mnie się całkowicie kompromituje . Wyśmiewa teorię ewolucji przeciwstawiając jej kosmicznego Chrystusa ? RATUNKU !
>Ksiądz pyta z całą powagą jak to możliwe , że z prostego powstaje złożone ... ?
>Czy ja śnię ? Takie pytanie zadaje profesor ?
Mnie natomiast uderzyło stwierdzenie księdza, że to co napisane w Biblii należy właściwie interpretować. Żeby pojąć przekaz biblijnej informacji należy mieć ogromną wiedzę (oczytanie) i przygotowanie.
Rzeczywiście trzeba. Sam próbowałem czytać i rypnąłem ją w kąt. Pisanina produkowana jest dziwacznym i niezrozumiałym językiem, nawet nie archaiczną polszczyzną, który to język nie przekazuje spójnych i logicznych treści. Wtedy się zgodzę, że trzeba wiedzieć jak interpretować "słowo święte". A interpretować można dowolnie. Ale dalszy wniosek jest bardziej okrutny. Oznacza to tylko tyle, że tej pisaniny nie można brać dosłownie! Ładnie się zamotał ten ksiądz. Pytam dalej. Jeśli Biblia ma być życiowym przewodnikiem dla wierzących, zwłaszcza tych mniej sprytnie myślących, których jest zawsze więcej w populacji ludzkiej, to dlaczego jest pisana językiem zawiłym, trudno rozumianym? To jest usprawiedliwienie do istnienia "tłumaczy czy też właściwych interpretatorów" dobrze przygotowanych tej pisaniny? Ksiądz tłumacząc niewłaściwą interpretację przyznaje jakby, że Biblia to zbiór opowiadań , gdy rozumianych dosłownie, niejasnych i niespójnych. Trzeba jeszcze właściwie je zinterpretować. Czyli interpretacja może być dowolna w zależności kto i jak do tego podchodzi. Czyli, dalej idąc, Biblia nie pisze prostej prawdy.
W ogóle to wystąpienie sumujące biskupa uważam za typowy bełkot o niczym i omijający bolesne dla kościoła wytyki, przez zwykłe gadulstwo nie na temat. A zły to mówca, który dużo gada a mało mówi.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
>W ogóle to wystąpienie sumujące biskupa uważam za typowy bełkot o niczym i omijający bolesne dla kościoła wytyki, przez zwykłe gadulstwo nie na temat. A zły to mówca, który dużo gada a mało mówi.
Problem jednakże cały czas leży w tym, że wierzący przez swoje upośledzenie tego nie widzą!
I to jest sedno bariery komunikacyjnej: oni tak myślą!
Całe biblioteki pełne są religijnego bełkotu, którego wartość intelektualna i poznawcza równa się zeru i trwa to tysiąclecia w wykonaniu miliardów ludzi! I ciągle gromada otumanionych lezie do klechy by pławić się w bełkocie monologu nazywanego przez nich dialogiem.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >Przy Chrystusie kosmicznym dałem sobie spokój ( 16.40 )
No i błąd. Oni się takimi bzdetami karmią i dlatego ich wiara jest tak dobrze utrzymana.
>Brawa dla kolegi ateisty ! Wypadł całkiem dobrze - zwrócił uwagę na amoralność biblijnego przekazu i amoralność istoty nazywanej bogiem
Dajboże by przez niecodzienność jednak sytuacji do kogoś coś dotarło.
Trzeba wszak brać pod uwagę, że przez nieznajomość diety poszkodowanych (vide poprzedni akapit) nadzieja na dotarcie jest raczej znikoma.
W mojej więc opinii wypadł fatalnie, bo nie dość że nie bardzo wiedział co mówi to zupełnie nie wziął właśnie pod uwagę do kogo mówi.
>Ksiądz zupełnie się do tego nie odniósł - łatwiej mu było rozprawiać o kosmicznych Chrystusach czym według mnie się całkowicie kompromituje . Wyśmiewa teorię ewolucji przeciwstawiając jej kosmicznego Chrystusa ? RATUNKU !
No, no, może do makusia wreszcie dotrze z kim i czym mamy do czynienia. Bo dopiero kiedy postawi się właściwą diagnozę można dobrać lekarstwo.
A człowiek wiary dla jej obrony jest, co wielokroć powtarzam, zdolny do wszystkiego i on nawet nie czuje, nie rozumie, że się kompromituje i ośmiesza. Zatem Twoje poczucie jego kompromitacji jest bezwartościowe i nie może przynieść żadnego pozytywnego efektu. Nie jest takim efektem wzrost Twojego ego. Sztuką jest takiemu "dyskutantowi" pomóc (w swoim interesie) mając na uwadze ogrom jego upośledzenia.
I pamiętaj ciągle, że skompromitował się także ateista zwłaszcza wymyślajac jakieś gwałty przy okazji krytyki czegoś co mu sie wydawało niepokalanym poczęciem.
>A mówi tak : To nie było tak jak pan myśli , do oceny tego wydarzenia potrzeba niewiarygodnie wielkiej wiedzy , należy właściwie interpetować ...
Ateista kwalifikowany powinien to wiedzieć, orientować się w kościelnych interpretacjach baśni biblijnych skoro do kościoła z pretensjami poszedł.
>I nic nie mówi na temat tego wydarzenia ... NIC - ZERO !
Nic, a o Gilgameszu i powodzi w dorzeczu Eufratu i Tygrysa....?
Ot, cały Potop jakim go widzi Święty, Powszechny i Apostolski Seksualno-Ginekologiczny Kościół.
>Kwiatkiem było też wspomnienie , że natchniony przez Boga autor napisał , że potop to była kara za grzechy ... po wygłoszeniu tego stwierdzenia profesor zrozumiał , że nasz kolega ateista to właśnie bogu zarzuca ... i uciekł na znaną ścieżkę mówiąc , że ateiście jeszcze dużo nauki potrzeba aby właściwie zrozumiał o co chodzi w mordowaniu zbiorowym ...
Oj, makusiu, Jędraszewski powiedział, że natchniony (choć oni sami ni diabła nie potrafią powiedzieć co to znaczy) skryba zinterpretował powóź jako karę, ale że Bóg nie karał nikogo za cudze grzechy.
Chyba niedokładnie obejrzałeś. Gdybyś stanął tam obok ateisty kwalifikowanego mielibyśmy już dwie plamy.....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
>Chyba niedokładnie obejrzałeś. Gdybyś stanął tam obok ateisty kwalifikowanego mielibyśmy już dwie plamy...
hej,
Pozwól , że zapytam bo takie wypowiedzi zdarzają ci sie często : Potrzebujesz tego ?
Odnoszę wrażenie , że ty jesteś w dużym stopniu przekonany , że tylko ty potrafisz odpowiednio argumentować
Ja ze swej strony wspominałem , ze dość często nasze wypowiedzi się uzupełniają ale widzę , że wolisz radykalny indywidualizm
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Odnoszę wrażenie , że ty jesteś w dużym stopniu przekonany , że tylko ty potrafisz odpowiednio argumentować
Hmmm, ja po prostu argumentuję. Jeśli masz do argumentacji jakieś zastrzeżenia przedstaw je. Twoje wrażenia o moich przekonaniach naprawdę niewiele załatwią.
>Ja ze swej strony wspominałem , ze dość często nasze wypowiedzi się uzupełniają
I generalnie się z tym zgadzam, a jak się nie zgadzam i mam czas na wyrażenie niezgody to też to czynię.
W tym konkretnym przypadku nie zgadzam się z Twoją interpretacją i potępiam popędliwość w wyrażaniu opinii. Biskup nie musiał niczego nagle rozumieć, ani donikąd uciekać - Kościół od dawna nie głosi potopu jako faktu w osobistym wykonaniu Jahwe. Dlatego Jędraszewski mógł pobłażliwie ustawić ateistę kwalifikowanego razem z prymitywnym pisarzyną (choć natchnionym!) w rzędzie oskarżycieli Boga za jakąś niewinną i naturalną lokalną powódź. Gdyba ateista kwalifikowany wybrał się z takimi wykwitami intelektu do Świadków Jehowy miałoby to jeszcze ręce i nogi, pod adresem biskupa katolickiego była to żenada.
>ale widzę , że wolisz radykalny indywidualizm
Obawiam się, że nie rozumiem co mówisz. Mniemam z kontekstu i zabarwienia, że to jakiś poważny zarzut, ale go nie rozumiem.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Chodzi mi o twoją popędliwość w pisaniu na przykład o dwu plamach - po co ?
Co ty byś powiedział mając kilka minut ?
W potopie chodziło o kare za grzechy - katastrofy nadal interpretowane są jako dopust boży - czy znasz jakiś oficjalny dokument katolicki , który stwierdzałby , że katastrofy zdarzaja sie wyłącznie w skutek praw naturalnych ?
A kto jest twórcą praw naturalnych ?
Kosmiczny Chrystus obala teorię ewolucji ? Traktujesz to jako argument ?
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | >Chodzi mi o twoją popędliwość w pisaniu na przykład o dwu plamach - po co ?
Żebyś zrozumiał, że swoim przeinaczaniem dałbyś też plamę...?
>Co ty byś powiedział mając kilka minut ?
To za co byłbym w stanie wziąć odpowiedzialność.
To, czego wedle mojej znajomości umiejętności "komunikacyjnych" wierzących byle klecha nie był w stanie zbić pobłażliwością.
>W potopie chodziło o kare za grzechy
W potopie jaki pasuje Tobie, w potopie który opisał natchniony pisarz i w potopie, który wyczytał kwalifikowany ateista, ale nie w potopie, w który nie wierzy i nie głosi biskup.
>- katastrofy nadal interpretowane są jako dopust boży
Przez kogo?
>czy znasz jakiś oficjalny dokument katolicki , który stwierdzałby , że katastrofy zdarzaja sie wyłącznie w skutek praw naturalnych ?
Czy znasz jakiś oficjalny dokument katolicki który stwierdzałby, że katastrofy zdarzają się wyłącznie z powodu Boga zsyłającego karę za grzechy?
Poza tym zalecam wielką ostrożność w polemikach z dokumentami katolickimi (tak jak i z treścią Biblii)
>A kto jest twórcą praw naturalnych ?
A o co się rozchodzi?
>Kosmiczny Chrystus obala teorię ewolucji ? Traktujesz to jako argument ?
Traktuję to jako kolejny przejaw upośledzenia umysłu nieszczęśnika.
I popatrz choćby na naszego worka w tym wątku: nieprecyzyjna uwaga o udowadnianiu tego czy owego i troll jest w swoim żywiole (zupełnie niepotrzebnie dokarmiany - to inna sprawa).
Pamiętaj, że człowiek upośledzony wiarą poza jej obszarem potrafi być bardzo bystry i uruchomić ogromne moce intelektualne dla ochrony wiary, przez zdyskredytowanie oponenta także.
Do człowieka upośledzonego wiarą dotrzeć można tylko bardzo precyzyjnie mierzonymi argumentami. Jedno potknięcie, jedna nieścisłość i leżysz! Zrobi z igły widły, odwróci kota ogonem, zabełkocze, zachachmęci, rozedmie swoją pychę i sytuacja jest jeszcze gorsza, niż przed niefortunnym otwarciem ust.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >nieprecyzyjna uwaga o udowadnianiu tego czy owego i troll jest w swoim żywiole
Niedobre trolle, czepiają się, że ktoś się nieprecyzyjnie wyraża w dyskusji.
bembergiem w berg
|
|
12 na 12 | KORUND (4922 punktów) | >Zapewne wielu z Was mignęła choć przed oczami informacja o "ateiście kwalifikowanym"
-Ciekaw jestem gdzie się wyrabia takie kwalifikacje. To byłby już kolejny podgatunek ateisty po starych, nowych i wojujących. Aha, jest jeszcze ateista religijny, czyli taki, który lubi odwiedzać kościoły, na święta to i na pasterkę wpadnie, kolędę zaśpiewa, do żłóbka podejdzie i się rozczuli. Wszystko w ramach dialogu i integracji z wierzącymi. Nawet czuje się taki w obowiązku upomnieć wojujących ateistów za to, że robią przykrość wierzącym (złośliwie rzecz jasna) gdy ci nie chcą obchodzić np. świąt narodzenia boga, w którego nie wierzą i jeszcze bezczelnie się tym chwalą.
>To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących,
-Sam brak wiary w bogów nie gwarantuje rozumności, choć zawsze jest to o jedno ograniczenie umysłowe mniej.
|
|
5 na 5 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Wysłuchałem do końca ...
To co o potopie mówi pan profesor to po prostu GENIALNE !
A mówi tak : To nie było tak jak pan myśli , do oceny tego wydarzenia potrzeba niewiarygodnie wielkiej wiedzy , należy właściwie interpetować ...
I nic nie mówi na temat tego wydarzenia ... NIC - ZERO !
I ja tak to oceniam : Kolejna wypowiedź wierzącego okazała się manipulacją , oszustwem , lawirowaniem , kluczeniem ...
Kwiatkiem było też wspomnienie , że natchniony przez Boga autor napisał , że potop to była kara za grzechy ... po wygłoszeniu tego stwierdzenia profesor zrozumiał , że nasz kolega ateista to właśnie bogu zarzuca ... i uciekł na znaną ścieżkę mówiąc , że ateiście jeszcze dużo nauki potrzeba aby właściwie zrozumiał o co chodzi w mordowaniu zbiorowym ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
 -3 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików.
O, no właśnie. Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga? Jakiś jeden, przykładowy, który Cię najbardziej przekonuje.
bembergiem w berg
|
|
| 13 na 13 | Sygnał (4252 punktów) | >O, no właśnie. Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga? Jakiś jeden, przykładowy, który Cię najbardziej przekonuje.
Zdaje się, że zakładasz często takie wnioski i zawsze uzyskujesz odpowiedź, że nie udowadnia się nieistnienia. A dowodów za nie ma w ogóle.
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >nie udowadnia się nieistnienia.
Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje. Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3, lub że nie istnieje Chińczyk, który jest prezydentem Polski.
bembergiem w berg
|
|
| | | 7 na 7 | Sygnał (4252 punktów) | >Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje. Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3, lub że nie istnieje Chińczyk, który jest prezydentem Polski.
Tu mówisz o dobrze zdefiniowanych zbiorach. W przypadku świata nie posiadamy pełnej wiedzy stąd takie wnioskowanie jest niemożliwe. A twierdzenie, że "może istnieje" bez metody poszukiwania jest bezużyteczne.
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | >Tu mówisz o dobrze zdefiniowanych zbiorach.
Ale Ty mówiłeś, że nie da się udowodnić nieistnienia. No więc da się - np. na dobrze zdefiniowanych zbiorach. Teraz można się co najwyżej spierać, czy pojęcie Boga jest dobrze zdefiniowane i jeśli jest, to ateista powinien móc przedstawić swój dowód na nieistnienie takiego bytu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Ale Ty mówiłeś, że nie da się udowodnić nieistnienia. No więc da się - np. na dobrze zdefiniowanych zbiorach. Teraz można się co najwyżej spierać, czy pojęcie Boga jest dobrze zdefiniowane i jeśli jest, to ateista powinien móc przedstawić swój dowód na nieistnienie takiego bytu.
Nie, że nie da się, tylko, że w realnym świecie się tego nie robi. Nie znamy granic poznania, stąd też dociekanie zwyczajnie nie jest zasadne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Nie, że nie da się, tylko, że w realnym świecie się tego nie robi.
Robi. Udowodniono nieistnienie wielu rzeczy - eteru, flogistonu, królowej Anglii... Na racjonaliście jednak ateizm najczęściej wiąże się z apateizmem - tutejszym niewierzącym w Boga forumowiczom nie chce się tworzyć argumentów, bo sprawa wydaje im się oczywista.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Sygnał (4252 punktów) | >Robi. Udowodniono nieistnienie wielu rzeczy - eteru, flogistonu, królowej Anglii...
Ale te rzeczy były dobrze zdefiniowane i nie przeszły prób eksperymentalnych. Tak jak dowolne bóstwa z resztą.
>Na racjonaliście jednak ateizm najczęściej wiąże się z apateizmem - tutejszym niewierzącym w Boga forumowiczom nie chce się tworzyć argumentów, bo sprawa wydaje im się oczywista.
Podobnie jak nie chce się tworzyć argumentów za jednorożcami, wampirami czy Baronem Samendi. Zwyczajnie, nie jest to prawidłowa sekwencja.
|
|
| | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >>Robi. Udowodniono nieistnienie wielu rzeczy - eteru, flogistonu, królowej Anglii...
>Ale te rzeczy były dobrze zdefiniowane i nie przeszły prób eksperymentalnych.
Boga zwykle definiuje się jako koniecznego stwórcę świata, a warunkiem możliwości jego istnienia jest wykazanie, że taka koncepcja jest logicznie spójna (argument kosmologiczny).
>Podobnie jak nie chce się tworzyć argumentów za jednorożcami, wampirami czy Baronem Samendi. Zwyczajnie, nie jest to prawidłowa sekwencja.
Bóg, w przeciwieństwie do jednorożców, nie jest hipotezą empiryczną.
bembergiem w berg
|
|
| | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >>nie udowadnia się nieistnienia.
>Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje.
hej,
Tak - dużo trudniej udowodnić , że coś istnieje
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | > Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3, lub że nie istnieje Chińczyk, który jest prezydentem Polski.
-Przy takich pomocniczych założeniach to nie ma problemu. Nie istnieje bóg, który jest jednocześnie nieskończenie miłosierny i wszechmogący. Ale spróbuj udowodnić, że nie istnieje cokolwiek, co ktoś sobie wymyślił i choć Ty tego nie widzisz, nie słyszysz i nie czujesz, on twierdzi, że TO istnieje.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje.Człowiek, dla którego wystarczającym dowodem istnienia jest wiara domaga dowodów "nieistnienia" i czyni tak całkiem serio. A jakie miały by być to dowody - naukowe, czy logiczne? www.racjonalista.pl/forum.php/s,199437/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,632927/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332/z,0> Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3,pl.wikiped(*)stawowe_twierdzenie_arytmetyki> lub że nie istnieje Chińczyk,polish.cri.cn/chinaabc/chapter6/chapter60101.htm> który jest prezydentem Polski.pl.wikiped(*)dent_Rzeczypospolitej_PolskiejCzyli nie mamy problemu ze zrozumieniem sensu zdań zawierających powyższe terminy. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Natomiast nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../
Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty
za i przeciw w tej kwestii.@@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia
Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii.
A czy twierdzenie, że każde zdanie powinno być weryfikowalne, poddaje się weryfikacji? No bo jeśli nie, to nie ma większego sensu głosić czegoś tak wybiórczego.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii.
I byłby w błędzie, bo o ile samo istnienie świata i religii jest weryfikowalne, to związek przyczynowo-skutkowy już nie.
>A czy twierdzenie, że każde zdanie powinno być weryfikowalne, poddaje się weryfikacji? No bo jeśli nie, to nie ma większego sensu głosić czegoś tak wybiórczego.
Powinno czy nie,
nieweryfikowalne zdanie to trochę mało by zaciągać kredyt na garnki za 8k,
uznać nieznajomego wyrostka za kolegę wnuczka,
albo by całe życie dawać sobą sterować, pozwalać nazywać się bydłem, płaszczyć się u stóp "pasterzy" i jeszcze za to płacić.
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >>Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii.
>I byłby w błędzie, bo o ile samo istnienie świata i religii jest weryfikowalne, to związek przyczynowo-skutkowy już nie.
Od czasów Hume'a każdy związek przyczynowo-skutkowy wydaje się podejrzany.
>>A czy twierdzenie, że każde zdanie powinno być weryfikowalne, poddaje się weryfikacji? No bo jeśli nie, to nie ma większego sensu głosić czegoś tak wybiórczego.
>Powinno czy nie,
>nieweryfikowalne zdanie to trochę mało by zaciągać kredyt na garnki za 8k,
>uznać nieznajomego wyrostka za kolegę wnuczka,
>albo by całe życie dawać sobą sterować, pozwalać nazywać się bydłem, płaszczyć się u stóp "pasterzy" i jeszcze za to płacić.
O Bożena!
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >>>Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii.
>>I byłby w błędzie, bo o ile samo istnienie świata i religii jest weryfikowalne, to związek przyczynowo-skutkowy już nie.
>Od czasów Hume'a każdy związek przyczynowo-skutkowy wydaje się podejrzany.
Szczególnie tym, którzy poważnie traktują produkty rozmyślań pana Hume'a.
Tak czy owak, przy takim założeniu teista byłby w błędzie tym bardziej.
|
|
| | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii.
Och, teiści - zwłaszcza religii panującej - zawsze cieszyli się wolnością słowa i skwapliwie z niej korzystali czego efektem są biblioteki idiotycznego bełkotu.
Niechże sobie do woli z tej wolności (słowa i wyznania) dalej korzystają. Niech teista przyjdzie i powie co ma do powiedzenia i byłoby lepiej by troll mówił co sam ma do powiedzenia, albo by pokazał legitymację do wypowiadania się w roli adwokata teistów.
>Wygibasy definicyjne to oddzielny problem.
Podstawowy. Bo bełkot to bełkot. I przypomnę tu wypowiedź Barbary Stanosz, którą już gdzie indziej wklejałem:
Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny - w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem - występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo - definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Cytat: Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.
Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../
Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty
za i przeciw w tej kwestii. > >>>Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia> Teista mógłby odpowiedzieć, że weryfikowalnym skutkiem istnienia Boga jest istnienie świata lub istnienie religii. Teista może powiedzieć wszystko, gdyż jego przekonania oparte są na wierze. Bezsensownym jest pytanie o Boga dla współczesnych nauk przyrodniczych (science). > A czy twierdzenie, że każde zdanie powinno być weryfikowalne, poddaje się weryfikacji?A kto tak twierdzi? To twierdzenia powinny być weryfikowalne - zdania powinny być sensowne i nie zawierać pustych terminów. > No bo jeśli nie, to nie ma większego sensu głosić czegoś tak wybiórczego.Zdecydowanie podziwiam fideistyczne umiejętności takiego wybiórczego rozumienia tekstu i takiej interpretacji faktów, aby nie przeczyły ich wierze. Cała współczesna nauka opiera się na paradygmacie naturalizmu metodologicznego i to się sprawdza - zaś intelektualne spekulacje opierające się na starożytnych tekstach są z punktu widzenia racjonalizmu żenujące, choć fascynującym jest, iż tak wielki procent ludzkości może im ufać. @@@ .
|
|
| | | 2 na 2 | pawel_wr (4297 punktów) |
>Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje. Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3,
Przykład o nieistnieniu liczby większej od 7 i jednocześnie mniejszej od 3 jest tego samego
typu co próba udowodnienia , że Bóg nie jest wszechmogący (bo nie może stworzyć
kamienia zbyt ciężkiego, by go podnieść ). Więc Bóg nie jest wszechmogący......
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?
hej,
Ty musisz udowodnić , że coś takiego jak Bóg istnieje.Podejrzewam , że będziesz miał trudności już w opisaniu czym/kim to coś jest .
Odpowiedzialność za przytoczenie rzeczowego dowodu na istnienie tego czegoś ( o czym nie wiesz czym/kim jest )spoczywa wyłącznie na tobie .
Ale ...
Nie ma żadnych niepodważalnych , zweryfikowanych dowodów na istnienie czegoś takiego .
To co mamy to spekulacje , fantazje , przypuszczenia , wizje , bajędy , legendy i mity .
Jaka jest różnica między Bogiem a człowiekiem ?
Człowiek jest .
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >Nie ma żadnych niepodważalnych , zweryfikowanych dowodów na istnienie czegoś takiego
Wydaje mi się jednak, że z faktu, iż istnienie X nie zostało (dotychczas) udowodnione, wcale nie wynika, że X nie istnieje.
bembergiem w berg
|
|
| | | 13 na 13 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Wydaje mi się jednak, że z faktu, iż istnienie X nie zostało (dotychczas) udowodnione, wcale nie wynika, że X nie istnieje.
Tylko pod warunkiem, że X da się sensowne zdefiniować, w przeciwnym wypadku to zwykły bełkot.
Poza tym zauważ, że przecież wcale nie bronisz pozycji że X ewentualnie, hipotetycznie mógłby istnieć,
ale twierdzisz że go kochasz, ochoczo płacisz tym, którzy podają się za jego przydupasów, padasz na kolana i walisz mu baranki.
|
|
| | | | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>Wydaje mi się jednak, że z faktu, iż istnienie X nie zostało (dotychczas) udowodnione, wcale nie wynika, że X nie istnieje.
>Tylko pod warunkiem, że X da się sensowne zdefiniować, w przeciwnym wypadku to zwykły bełkot.
Wygibasy definicyjne to oddzielny problem.
>twierdzisz że go kochasz, ochoczo płacisz tym, którzy podają się za jego przydupasów, padasz na kolana i walisz mu baranki.
Your Jedi mind tricks will not work on me, boy.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 7 na 7 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Wygibasy definicyjne to oddzielny problem.
Chciałbyś, żeby tak było. Niestety, to jest istota sprawy.
Chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko: rozprawiać o nie wiadomo czym, i jednocześnie żeby nie brano tego za bełkot bez sensu.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>Wygibasy definicyjne to oddzielny problem.
>Chciałbyś, żeby tak było. Niestety, to jest istota sprawy.
>Chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko: rozprawiać o nie wiadomo czym, i jednocześnie żeby nie brano tego za bełkot bez sensu.
Najpierw była mowa o tym, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie ma dowodów. Na co ja, że brak dowodów nie wyklucza istnienia. Na co tamten, że nie ma definicji. Na co ja, że brak definicji i brak dowodów to dwa różne wątki, a póki co jesteśmy przy wątku, w którym zastanawiamy się nad prawdziwością rozumowania, że z braku dowodów na X wynika nieistnienie X. O definicjach możemy pogadać później.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Najpierw była mowa o tym, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie ma dowodów. Na co ja, że brak dowodów nie wyklucza istnienia. Na co tamten, że nie ma definicji. Na co ja, że brak definicji i brak dowodów to dwa różne wątki, a póki co jesteśmy przy wątku, w którym zastanawiamy się nad prawdziwością rozumowania, że z braku dowodów na X wynika nieistnienie X. O definicjach możemy pogadać później.Belkot  Udowodnij mi, ze nie istnieje jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk. Ty sie zapytasz co to jest jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk? Ja na to, ze nie gra roli co to jest jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk. Chce tylko zebys mi udowodnil, ze jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk nie istenieje. A jesli nie umiesz rzeczowo udowodnic, ze jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk nie istnieje to idiota jestes (a na dodatek anty-jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk).
|
|
| | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > Belkot > Udowodnij mi, ze nie istnieje jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk.Nie mieszaj dwóch rzeczy. W momencie, gdy mówiłem, że brak dowodu nie wyklucza istnienia, chodziło o zasadę metodologiczną. Więc tak, brak dowodu na istnienie jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, nie wyklucza istnienia jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, czymkolwiek to jest.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Więc tak, brak dowodu na istnienie jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, nie wyklucza istnienia jdjfdlhsfhskgfhksslidhgfkashglahgfk, czymkolwiek to jest.
Tego właśnie nie jesteś w stanie pojąć.
Dopóki nie wiadomo jakiemu przedmiotowi odpowiada pojęcie 'jdj...', kwestia jego istnienia bądź nieistnienia jest bez sensu.
Tym samym stwierdzenie, że cokolwiek nie wyklucza istnienia 'jdj...' jest bez sensu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Rozumiem , że chcesz zachować intelektualną uczciwość ...?
Istnieje różnica pomiędzy twierdzeniem , że możliwe jest istnienie czegoś czego my sobie obecnie nie jesteśmy w stanie wyobrazić - a twierdzeniem , że Jezus umarł na krzyżu po to aby przekonać swego ojca czyli samego siebie aby nas nie wymordować za to , że lubimy się zabawić ...
Nie sądziasz , że ta różnica powinna być przede wszystkim przez wierzących podkreślana ?
Tymczasem , wierzący właśnie takie pytania ukrywają - szczególnie przed sobą ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Nie ma żadnych niepodważalnych , zweryfikowanych dowodów na istnienie czegoś takiego
>Wydaje mi się jednak, że z faktu, iż istnienie X nie zostało (dotychczas) udowodnione, wcale nie wynika, że X nie istnieje.
hej,
A co wynika ? Że tym bardziej istnieje ?
Jest jeszcze jedno : Wierzący z wielką łatwością i bez intelektualnego zażenowania przechodzą od ewentualnego istnienia czegoś bogopodobnego do swojego własnego wyobrażenia i mocno w nie wierzą
Nie wydaje ci się to smutne ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | >Wierzący z wielką łatwością i bez intelektualnego zażenowania przechodzą od ewentualnego istnienia czegoś bogopodobnego do swojego własnego wyobrażenia i mocno w nie wierzą
>Nie wydaje ci się to smutne ?
Nie bardziej niż Holocaust.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
>Nie bardziej niż Holocaust.
hej,
Dokonany przez chrześcijan na żydach ... cyganach i komunistach
>Wierzący z wielką łatwością i bez intelektualnego zażenowania przechodzą od ewentualnego istnienia czegoś bogopodobnego do swojego własnego wyobrażenia i mocno w nie wierzą
Co powiesz o tym ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>Nie bardziej niż Holocaust.
>Dokonany przez chrześcijan na żydach ... cyganach i komunistach
A na chrześcijanach?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >Wierzący z wielką łatwością i bez intelektualnego zażenowania przechodzą od ewentualnego istnienia czegoś bogopodobnego do swojego własnego wyobrażenia i mocno w nie wierzą
Co powiesz na to ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo listów do Wojtyły zasiadającego na stolcu, a nie dość że nie wiedział co to jest Niepokalane Poczęcie to jeszcze nie bardzo wiedział po co Wojtyłę o tę ewolucję tak listami atakował. W ogóle nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,602634#w603181> O, no właśnie. Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga? Jakiś jeden, przykładowy, który Cię najbardziej przekonuje.www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w428851www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,406043#w406420www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,470429#w472706www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507245@@@ .
|
|
| 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> ...jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?Zdrowy rozsadek. Ten sam, ktory nie pozwoli Ci uwierzyc, ze czarodziej ze 100zl potrafi zrobic 1000
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >>...jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?
>Zdrowy rozsadek.
Zdrowy rozsądek to narzędzie, a nie argument. Chyba że twierdzisz, iż fakt istnienia zdrowego rozsądku świadczy o nieistnieniu Boga, ale byłoby to dość awangardowe podejście do ludowej psychologii religii.
bembergiem w berg
|
|
| | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Zdrowy rozsądek pozwala rozpoznać złudzenie , iluzje ... samooszustwo
Jeżeli ja wierze w boga idealnie takiego jak sobie wyobrażam to coś musi być nie tak ...
A człowiek przecież nigdy nie wierzy w takiego boga którego sobie nie wyobraża , nie ?
A te wyobrażenia zawsze są miłe i przyjemne dla wierzącego - a nieprzyjemne dla tych co chcą biednemu wierzącemu zabawke odebrać , smoczka z buzi niewinnej wyrwać razem z sercem niewinnym
To cię nie niepokoi ? Nie zastanawia ta narzucająca się korelacja - wszystkie potrzeby i pragnienia , obawy i cierpienia są przez to wyobrażenie boga łagodzone , unicestwiane , zamieniane w rajskie widoki - zieloną trawe , owieczki i obłoczki ...
To nie jest niepokojące ... ?
Bóg stworzyciel-poruszyciel stworzył słońce aby tobie ciepło było ...
To cię nie zastanawia ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >>>...jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?
>>Zdrowy rozsadek.
>Zdrowy rozsądek to narzędzie, a nie argument. Chyba że twierdzisz, iż fakt istnienia zdrowego rozsądku świadczy o nieistnieniu Boga, ale byłoby to dość awangardowe podejście do ludowej psychologii religii.
A jest roznica czy nieistnienie latajacych krow stwierdze za pomoca narzedzia jakim jest moj zdrowy rozsadek czy za pomoca argumentu fizycznego czy biologicznego? Czy naprawde bedziesz w powaznej dyskusji wymagal aby oponent twierdzacy, ze krowy nie lataja, udowodnil to za pomoca fizyki i biologii???
Poza tym ile mozna powtarzac: ktorego boga? Przeciez nawet sami chrzescijanie nie sa w stanie wziac sie w garsc i zdefiniowac tego swojego boga. Ile sekt tyle niedudolnych (i ciagle zmieniajacych sie) definicji tego nbiby boga. Dla jednych bog jest jeden, dla drugich bog jest 3in1.
|
|
| | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>A jest roznica czy nieistnienie latajacych krow stwierdze za pomoca narzedzia jakim jest moj zdrowy rozsadek czy za pomoca argumentu fizycznego czy biologicznego? Czy naprawde bedziesz w powaznej dyskusji wymagal aby oponent twierdzacy, ze krowy nie lataja, udowodnil to za pomoca fizyki i biologii???
Nie mów hop!
Ludzie potrafią wierzyć w tak skrajne idiotyzmy, że koncept latających krów nie jest na ich tle ani odrobinę głupszy. I kiedy już ktoś dozna łaski wiary w latające krowy będzie domagał się tego czego domagają się otumanieni przez wiarę w bogów przeróżnych.
>Poza tym ile mozna powtarzac: ktorego boga?
No właśnie....
Aby móc poszukiwać sensownej odpowiedzi na to pytanie trzeba przede wszystkim naprawdę zdać sobie sprawę jakim straszliwym upośledzeniem zdolności poznawczych umysłu jest wiara. Zdać sobie sprawę, że w przypadku człowieka wierzącego w dziedzinie jego wiary nie mamy do czynienia z człowiekiem rozumnym, ale z bezmyślną kukłą na usługach wiary. To nie jest partner do rozmowy, ale człowiek pokrzywdzony, któremu można tylko próbować pomóc. I to najczęściej nie błyskotliwymi filipikami na wszystkie tematy naraz, ale cierpliwym, mozolnym osaczaniem poszczególnych okazów jego głupoty.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > > nie potrafił sformułować rzeczowych, konkretnych zarzutów, argumentów przeciw wierze czy hipotezie Boga katolików.> Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?Konkretne argumenty za nieistnieniem Boga wielokrotnie podawałem, choćby tu czy tu. Krótko mówiąc koncepcja boga katolickiego jest tak niewiarygodna, że nie warto jej brać na serio.
|
|
| | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Krótko mówiąc koncepcja boga katolickiego jest tak niewiarygodna, że nie warto jej brać na serio.
Koncepcja samoistnego powstania życia też wydaje się niewiarygodna, a ten mem jakoś nie może narzekać na brak nosicieli.
bembergiem w berg
|
|
| | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Samoistne powstanie wszechświata jest bardziej wiarygodne od samoistnego powstania boga ( boga który jest niewyobrażalnie bardziej złożony , skomplikowany , potężny , niezależny , wszechmocny , dobry , niłosierny , wesoły , smutny , mściwy , ma krosty na nosie i boli go prawe kolano ) , który w dodatku wszystko stworzył , wymyślił , utrzymuje przy życiu i nie lubi gejów , lesbijek i lewaków ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | >Samoistne powstanie wszechświata jest bardziej wiarygodne od samoistnego powstania boga ( boga który jest niewyobrażalnie bardziej złożony
Teiści sądzą, że Bóg istniał zawsze i że jest prosty.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 5 na 5 | Sygnał (4252 punktów) | >Teiści sądzą, że Bóg istniał zawsze i że jest prosty.
Jeśli jest prosty to nie może mieć przymiotów osobowych oraz swoich wszech-właściwości (już sama dobroć implikuje moralność, a to okropnie skomplikowana sprawa).
Jeśli jednak Bóg miałby okazać się dziwnym trafem bezosobową mocą sprawczą, która porusza ten świat to mamy na to już określenia (fizyka, energia).
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | > >Teiści sądzą, że Bóg istniał zawsze i że jest prosty.> Jeśli jest prosty to nie może mieć przymiotów osobowych oraz swoich wszech-właściwościTeiści rozróżniają złożoność struktury i funkcji. Bóg może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje: www.youtube.com/watch?v=_dEQRd_cTNs (1:15:00)
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 10 na 10 | Fizyk (17637 punktów) | > Teiści rozróżniają złożoność struktury i funkcji. Bóg może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcjeNie może, co jest łatwo wykazać. Złożona funkcja, taka jak wszechwiedza, czy choćby duża wiedza, wymaga dużej ilości informacji, która musi być zakodowana w fizycznym nośniku (przypominam: informacja jest fizyczna). A więc struktura tego nośnika musi odzwierciedlać jego funkcję i też być musi być złożona. Oczywiście, zaraz nasuwa się pytanie, gdzie ta złożona struktura miałaby być. Ale na ten temat teiści milczą.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | > może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje
Jak wytrych wśród kluczy?
:
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >> może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje
>Jak wytrych wśród kluczy?
>:
hej,
Bóg jest wytrychem ...
Umysły podatne na sugestie i iluzje i intelektualnie i etycznie leniwe ... takim wytrychem się posługują aby wytłumaczyć i uzasadnić swój letarg i apatię ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | Bóg może być prosty w swojej strukturze, ale złożony jeśli chodzi o funkcje
hej,
Nie żartuj sobie
Na takiej samej zasadzie bóg może nie istnieć
Twoje argumenty są po prostu swobodnym dryfowaniem ...
A może istnieje kwadrat który jest trójkątem zawierającym zbiór okręgów których pola nie można obliczyć ponieważ są nieobserwowalne i nieskończone
Bełkot ...
Bzdura ...
A przede wszystkim ... w żadnym wypadku nie wynika z tego bełkotu , że istnienie Jezusa kosmicznego jest prawdopodobne ...
Bo nie jest ...
Nie masz żadnych argumentów
Masz wyłącznie swoje fantazjowanie
Z którego nic nie wynika
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
I zupełnie nic z tego nie wynika !
Po prostu taką sobie wymyślili bajeczkę
Za takim założeniem nie stoją żadne argumenty ...
To tylko wymysł , fantazja - nic więcej ...
To po prostu pomysł na spędzenie ciekawego wieczoru przy ognisku ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| 4 na 6 Imre K (47 punktów)
(zablokowany) | >O, no właśnie. Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga? Jakiś jeden, przykładowy, który Cię najbardziej przekonuje.
To bardzo proste, ponieważ zabawy w udowadnianie nieistnienia czegoś prowadzą do absurdów, a gdyby stały się powszechnym sposobem rozumowania ulepienie bałwana graniczyłoby z cudem. Nie udowodniłeś, że Prezydent nie jest Chińczykiem, bo niby jak? Z liczbami też się nie udało, to, że nie umiesz wyobrazić sobie takiej liczby, nie znaczy, że ona nie istnieje, swoją drogą bóg taką stworzyłby gdyby tylko chciał, udowodnij, że nie umiałby tego zrobić? Udowodnij, że palenie czarownic na stosach nie jest znakomitym pomysłem, no i udowodnij, że czarownice nie istnieją. Udowodnij, że ksiądz nie powinien być pedofilem. Udowodnij, że nie jesteś bogiem.
Zabawy w udowadnianie, że czegoś nie ma nie są domeną człowieka myślącego racjonalnie, za to spokojnie można znaleźć tego rodzaju wywodu na przeciwnym biegunie, już udowadniano, ze człowiek nie może latać, że nie można wykonać operacji na otwartym sercu, że nie można ... itd. itd. Może po prostu nie wciągaj rozsądku w te głupie zabawy prowadzące do uwodnienia, że na świecie nie istnieje nic konkretnego, bo istnieje, i można to udowodnić.
|
|
| 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Kiedyś założyłem tutaj wątek na ten temat i nikt mi nie chciał powiedzieć - jakie są rzeczowe i konkretne argumenty za nieistnieniem Boga?Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, worku.
|
|
| | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > 2. wskazanie (prostszego niż prawdziwość tezy teizmu) wyjaśnienia zjawiska religii
Z jednej strony prostsze wyjaśnienie nie musi być prawdziwe, a z drugiej teiści także sądzą, że uznanie istnienia Boga, który ma wpływ na historię, jest prostszym wyjaśnieniem sukcesu chrześcijaństwa, niż zrzucenie tego na szereg niezwykłych zbiegów okoliczności.
>3. opcjonalnie, na życzenie słuchaczy: szybki przegląd błędów w popularnych argumentach teistycznych
Jaki błąd popełniają zwolennicy argumentu kosmologicznego?
bembergiem w berg
|
|
| | | 11 na 11 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > > wskazanie (prostszego niż prawdziwość tezy teizmu) wyjaśnienia zjawiska religii> Z jednej strony prostsze wyjaśnienie nie musi być prawdziwe...Nie musi, ale skutecznie przesuwa ciężar dowodu na postulującego wyjaśnienie bardziej złożone. > ...a z drugiej teiści także sądzą, że uznanie istnienia Boga, który ma wpływ na historię, jest prostszym wyjaśnieniem sukcesu chrześcijaństwa, niż zrzucenie tego na szereg niezwykłych zbiegów okoliczności.To nieporozumienie wynika z błędnego pojmowania koncepcji złożoności. "Prostsze wyjaśnienie" to takie, które opiera się na prostszym modelu [2.5]Każdy zaś model możemy obrabiać Brzytwą Ockhama - dopóki nie traci na tym jego moc predykcyjna [2.3]Czy istnieje taki model, który pogorszy predykcje po usunięciu z niego Boga...? Wniosek: [3.2]> ...sukcesu chrześcijaństwa...Ujemna korelacja religijności z wykształceniem to umiarkowany sukces. Chyba że marketingowy? > Jaki błąd popełniają zwolennicy argumentu kosmologicznego?1. Nieudowodnione przesłanki (wszystko musi mieć przyczynę, nie istnieje nieskończony łańcuch przyczyn) 2. Niespójność wewnętrzna (wszystko ma przyczynę, a zatem... istnieje obiekt bez przyczyny) 3. Nieuprawnione utożsamianie postulowanej "pierwszej przyczyny" z bóstwem arbitralnie wybranej religii
|
|
| | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Jaki błąd popełniają zwolennicy argumentu kosmologicznego? Kreacjonista mógłby powołać się np. na argument kosmologiczny, który brzmi mniej więcej tak:
- cokolwiek istnieje posiada swoją przyczynę
- ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność
wniosek: musi istnieć pierwsza przyczyna, która sama nie posiada przyczyny (Bóg)www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,542907#w543135www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,542907#w550622 Zakładanie przyczynowości wszechświata w obecnym stanie wiedzy mija się z celem, gdyż jak już powinieneś wiedzieć
po dyskusji w tym wątku i argumentach innych użytkowników, istnieją zjawiska które wyłamują się ze sztywnego schematu "nie ma skutku bez przyczyny".
Naprawdę, nie ma sensu tego powtarzać po raz enty. Ślepa wiara nie uprawdopodobni żadnego twierdzenia.
Jak każdy fideista, próbujesz dokonywać karkołomnych wygibasów umysłowych aby tylko uprawdopodobnić swoją hipotezę boga.@@@ .
|
|
4 na 4 | niestadny (2492 punktów) |
Przed chwilą na FB pisałem o tym, że fanatyzm niejedno ma imię a ideologie zaślepiają ich wyznawców. Bywają tzw. katooszołomy, bywają i ateooszołomy. Cóż, życie. 
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| 4 na 4 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Niezwykle ciekawa wypowiedź ...
Gratuluję przenikliwej inteligencji
Ach i och - rozpływam się w zachwycie nad rozmachem twej myśli
A na pytanie odpowiesz ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | 1 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
> Ach i och - rozpływam się w zachwycie nad rozmachem twej myśliSkoro tak uważasz, wkleję całość mojej "złotej myśli": Cytat:
Fanatyzm niejedno ma imię. Moim zdaniem wyznawanie jakiejkolwiek ideologii wiąże się z ograniczeniem zdolności do racjonalnej oceny sytuacji. I nieważne czy będą to feministki, ekolodzy, obrońcy zwierząt czy też wegetarianie, którzy - jak przypuszczam - gdyby dorwali się do władzy, wprowadziliby zakaz spożywania mięsa. Przypominają się ataki w wykonaniu "moherowych" babć i dziadków na ludzi o odmiennych poglądach. Ech...
> A na pytanie odpowiesz ?Odpowiedziałem.I nie zawracaj mi już - za przeproszeniem - "czterech liter". Nie mam czasu na pierdoły. 
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | 4 na 4 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Zachowanie po prostu nieładne a wypowiedź płytka i prymitywna
1) Feministki walczą o równouprawnienie , walczą z dyskryminacją z uprzedzeniami
2) Ekolodzy zwracają uwagę na agresywne i niepotrzebne niszczenie środowiska
3) Obrońcy zwierząt protestują wobec niewyobrażalnych i niepotrzebnych cierpień zadawanych zwierzętom
4) Wegetarianie nie zabijają i nie jedzą zwierząt
Nie widzę żadnego związku z fanatyzmem a już zupełnie z moherami którzy występują przeciwko innym ludziom ponieważ są inni .
---Moim zdaniem wyznawanie jakiejkolwiek ideologii wiąże się z ograniczeniem zdolności do racjonalnej oceny sytuacji.---
I tak walka przeciw niewolnictwu sprowadzona została do ograniczenia zdolności do racjonalnej oceny sytuacji .
Walka z faszyzmem tak samo , walka z rasizmem również , walka z przemocą w rodzinie też .
To wszystko jest ograniczeniem zdolności do racjonalnej oceny ...
Wiesz ty co ...
Sam masz niewyobrażalnie zaburzoną racjonalną ocene
I twoimi słowami powiem :
I nie zawracaj mi już - za przeproszeniem - "czterech liter". Nie mam czasu na pierdoły
A na pytanie nie odpowiedziałeś !!
Zresztą często nie odpowiadasz - i nie oszukuj się - nie dlatego , że nie masz czasu ale dlatego , że nie masz argumentów
pozdrawiam ideologicznie
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >Zapewne wielu z Was mignęła choć przed oczami informacja o "ateiście kwalifikowanym" ...
Kwalifikował się chyba na castingu do jakiegoś telewizyjnego "formatu", bo tam można spotkać najprędzej takie Himalaje intelektu.
Trudno powiedzieć - "pożyteczny idiota", czy wynajęty statysta. Tego drugiego też bym nie wykluczała.
>... nie dziwmy się, że wierzący mają o nas opinię jak na tym filmie...
Pomysłowy ten Dobromir. Ale cały spektakl raczej jak parodia wiary. Gdyby przygotowali go ateiści, nawet w dobrej (nomen omen) "wierze", to by zostali oskarżeni o obrazę uczuć religijnych.
|
|
5 na 5 | Kabanegro (23 punktów) |
>To kolejny kamyczek do ogródka ateistów generalnie niezdolnych do rozumnego traktowania wierzących,
Coś tu się nie zgadza. Jak można traktować 'rozumnie' ludzi którzy rozum odrzucają? Po kiego grzyba w ogóle dyskutować w stylu "wierzyć, czy nie wierzyć"? Nietrudno jest zauważyć, że w życiu są dwie drogi postępowania. Jedna to obserwacja rzeczywistości, pogłębianie wiedzy o niej, przetwarzanie a później podejmowanie decyzji na podstawie zaobserwowanych zależności. Robią tak np. naukowcy. Można też podejmować decyzje na podstawie swoich wyobrażeń rzeczy nieobserwowalnych i niemożliwych do udowodnienia. Robią tak np. muzłumanie, schizofrenicy czy katolicy. Dlaczego nie wystarczyło powiedzieć ludziom w tej katedrze żeby nie wierzyli w bajki?
Dlaczego ateista musi podawać szereg argumentów za korzystaniem z rozumu a katolik nie musi podawać żadnego argumentu za swoją wiarą (ew. "odbijać" argumenty niewierzących)? Prowadzi to do niesłychanie absurdalnych sytuacji. Od ludzi niewierzących w bajki którzy chcą jednak powiedzieć społeczeństwu żeby w tę bajkę nie wierzyło wymaga się a) dobrej znajomości treści bajki b) znajomość jedynej słusznej interpretacji bajki c) po kolei argumentowania nieścisłości w bajce. Tacy ludzie są jeszcze w stanie kogoś przekonać do kierowania się rozumem a nie bajkami, chociaż przez katoli są najbardziej potępiani (bo wykazują sprzeczność ich świętych dogmatów, a dogmatu oczywiście porzucić nie można, trzeba więc potępić człowieka który śmie dogmaty tykać, a co dopiero obalać). Ale czy sam fakt bycia bajką nie jest wystarczającą podstawą do uznania że z rzeczywistością wspólnego ma niewiele? Czy nikt nie widzi absurdu tego "dialogu"? Nie było tam ani trochę mowy o teizmie czy ateizmie, wszystko odbywało się na poziomie interpretowania treści jakiejś książki. Dochodzimy do takiego poziomu wariactwa, że kuszące ciekawą nazwą "Dialogi o ateizmie" przybierają formę paplania o potopach, niepokalanych poczęciach i Krystusach kosmicznych. Zero konkretów. Jeden wypowiada swoje opinie na temat zachowania głównego bohatera bajki, pod koniec tylko psując swoją własną konwencję (bo konwencja była taka że bóg jednak jest, ale jest niedobry) a drugi w rewanżu przytacza inną interpretacje zachowania tej postaci. Co sprawiło, że zarówno ciemnota, jak i ludzie wykształceni marnują czas na gadanie o takich bzdurach? Czy uważać to za sukces religii (wychodząc z założenia że jej celem jest ogłupianie- głupim łatwiej sterować)?
|
|
| 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Nietrudno jest zauważyć, że w życiu są dwie drogi postępowania. Jedna to obserwacja rzeczywistości, pogłębianie wiedzy o niej, przetwarzanie a później podejmowanie decyzji na podstawie zaobserwowanych zależności. Robią tak np. naukowcy. Można też podejmować decyzje na podstawie swoich wyobrażeń rzeczy nieobserwowalnych i niemożliwych do udowodnienia. Robią tak np. muzłumanie, schizofrenicy czy katolicy.
Iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików jest zbiorem pustym?
|
|
| | 3 na 3 | Kabanegro (23 punktów) |
>Iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików jest zbiorem pustym?
Nie, nie jest. Widocznie popełniłem błąd w zapisie swoich myśli. Oczywiście dążyłem do ukazania dwóch odmiennych sposobów postępowania, i pokazania ich przykładów. Mogę jednak powiedzieć że iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni.
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
| | | | 2 na 2 | Kabanegro (23 punktów) | > .> > Nie, nie jest. Widocznie popełniłem błąd w zapisie swoich myśli. Oczywiście dążyłem do ukazania dwóch odmiennych sposobów postępowania, i pokazania ich przykładów. Mogę jednak powiedzieć że iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583> www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480> @@@> .> Szkoda że poza tymi dwoma linkami nie napisał Pan czemu mają one służyć, wobec czego jestem zmuszony oprzeć swoją odpowiedź na domysłach, w jakim kontekście mogły zostać one przytoczone. Domyślam się że miały one dowieść mylności twierdzenia, że wierzący naukowiec postępuje niekonsekwentnie. Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty: "[...] mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym [...]" "Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku." To że wielu wybitnych uczonych było ludźmi wierzącymi jest faktem, który nie dowodzi absolutnie niczego oprócz tego, że faktycznie tak było. Stwierdzenie że światopogląd naukowy może istnieć w psychice jednego człowieka razem z religijnym również jest faktem. I również niczego nie dowodzi. Aby lepiej zwizualizować mój tok myślenia celem uniknięcia nieporozumień, wymyślę krótką historyjkę. Przypuśćmy że napisałbym "teorię skwarków". Mówiła by ona o nowych, dotychczas nieodkrytych cząstkach, istniejących w trzech i tylko trzech egzemplarzach. Błąkają się one po wszechświecie z prędkością bliską zerowej, każdą napotkaną materię, czy to pojedynczą cząstkę czy planetę, przemieniając w kawałek boczku. Zasadniczo nie istnieją żadne dowody na istnienie skwarków, ale teorię broniłbym brakiem dowodów na ich nieistnienie. Teoria oczywiście nie byłaby opisana żadnymi logicznymi i matematycznymi modelami, bo i po co. Takie 'dzieło' posłałbym w świat. W końcu opis teorii skwarków wylądowałby w jakimś instytucie naukowym, w dziale sprawdzania nowych teorii. Doktor nauk, w którego ręce dostałyby się moje wypociny, po przeczytaniu trzech stron uznałby tę pracę za niskich lotów żart i cisnąłby książką do śmietnika, po czym rozmawiałby z kolegami o gwałtownie spadającej jakości dowcipów. Wyobraźmy sobie teraz, że po opuszczeniu miejsca pracy taki doktor siadałby w fotelu i otwierał książkę idealnie analogiczną co do wartości naukowej jak teoria skwarków. A w każdą niedziele pozwalałby apostołom tejże doktryny "nauczać (!)" siebie jak żyć, po co żyć i dla kogo żyć. Konsekwencji jest w tym równie wiele, jak w przypadku nauczyciela fizyki, który po wytłumaczeniu uczniom prawa zachowania energii w domowym zaciszu oddawałby się próbom skonstruowania perpetuum mobile. Jeżeli się chce, można bez trudu zauważyć, że unikam w tej wypowiedzi prezentowania jakichkolwiek poglądów, dowodzę jedynie na przykładzie (wcale nie wyssanym z palca, bo jak mówione było wcześniej są przecież wierzący naukowcy) ścisłą słuszność postawionego wcześniej stwierdzenia. Nie wiem tylko czy o to Panu chodziło.
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >.> >> Nie, nie jest. Widocznie popełniłem błąd w zapisie swoich myśli. Oczywiście dążyłem do ukazania dwóch odmiennych sposobów postępowania, i pokazania ich przykładów. Mogę jednak powiedzieć że iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni.> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583> >www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480> Szkoda że poza tymi dwoma linkami nie napisał Pan czemu mają one służyć,Bo do tego człowiek myślący powinien dojść samodzielnie. Jakoś trudny do pogodzenia jest pogląd: Cytat:iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni. z rzeczywistością w której wielu znakomitych naukowców było ludźmi wierzącymi Skoro twierdzenie jest niezgodne z rzeczywistością tym gorzej dla rzeczywistości? Przypomnę, że geocentryczną hipotezę budowy wszechświata obalił... katolicki ksiądz z Torunia (jakkolwiek paskudnie to brzmi AD 2014)
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Kabanegro (23 punktów) |
> Cytat:iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni. > z rzeczywistością w której wielu znakomitych naukowców było ludźmi wierzącymi> Skoro twierdzenie jest niezgodne z rzeczywistością tym gorzej dla rzeczywistości?> Przypomnę, że geocentryczną hipotezę budowy wszechświata obalił... katolicki ksiądz z Torunia (jakkolwiek paskudnie to brzmi AD 2014)Mam rozumieć, że gdybym napisał, iż ludzie nie powinni używać przemocy na dużą skalę, ponieważ prowadzi ona jedynie do marnotrawstwa zasobów wszelkiego rodzaju, napisałby Pan że pogląd ten jest niezgodny z rzeczywistością, bo wojny trwają, były i będą nowe? W identyczny sposób skwitował Pan "niezgodność z rzeczywistością" mojego "poglądu". Czy fakt, że Kopernik "wstrzymał słońce i ruszył ziemię" neguje fakt niekonsekwencji jego zachowania, kiedy to w jednych dziedzinach szukał prawdy a w innych bezkrytycznie brał wszystko "na wiarę"? Cytat: Bo do tego człowiek myślący powinien dojść samodzielnie. Na prawdę? A jak powiem Panu że chciałbym dostać nowy zamek to jak zinterpretowałby Pan moje pragnienie? Jak widać nawet przy użyciu słów człowiek myślący może mieć problemy z identyfikacją intencji, a co dopiero kiedy słów tych brak...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Mam rozumieć, że gdybym napisał, iż ludzie nie powinni używać przemocy na dużą skalę, ponieważ prowadzi ona jedynie do marnotrawstwa zasobów wszelkiego rodzaju, napisałby Pan że pogląd ten jest niezgodny z rzeczywistością, bo wojny trwają, były i będą nowe?Nie. Takie twierdzenie jest jak najbardziej uprawnione. Łatwo je udowodnić Twierdzenie: Cytat:iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien można obalić zbyt wieloma przykładami > W identyczny sposób skwitował Pan "niezgodność z rzeczywistością" mojego "poglądu". Czy fakt, że Kopernik "wstrzymał słońce i ruszył ziemię" neguje fakt niekonsekwencji jego zachowania, kiedy to w jednych dziedzinach szukał prawdy a w innych bezkrytycznie brał wszystko "na wiarę"?... i jak widać był wielkim umyslem swojej epoki. Przypomnę też Newtona. > Cytat: Bo do tego człowiek myślący powinien dojść samodzielnie. > Na prawdę? A jak powiem Panu że chciałbym dostać nowy zamek to jak zinterpretowałby Pan moje pragnienie?Nijak, nie jestem psychoanalitykiem, żeby interpretować Pańskie chcenia
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Jakoś trudny do pogodzenia jest pogląd: "iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików pusty być powinien, i byłby, gdyby naukowcy byli konsekwentni"> z rzeczywistością w której wielu znakomitych naukowców było ludźmi wierzącymi.Było i jest, ale dawniej było wśród uczonych wierzących znacznie więcej, a także - na tamtym poziomie naukowej wiedzy - to światopoglądowe łączenie religijnej wiary z naukową wiedzą bardziej się broniło. > Przypomnę, że geocentryczną hipotezę budowy wszechświata obalił... katolicki ksiądz z Torunia (jakkolwiek paskudnie to brzmi AD 2014)A dlaczego? Przecież to fakt, iż w tamtym czasie w Europie nauka była w rękach Kościoła i trzeba było być księdzem aby można było uprawiać naukę. www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,580588#w585962www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558361> ... i jak widać był wielkim umysłem swojej epoki. Przypomnę też Newtona.strefataje(*)a-i-czary-isaaca-newtona/h50kt Zdaniem Keynesa Newton nie był pierwszym przedstawicielem wieku Rozumu, lecz ostatnim z Magów, ostatnim z Babilończyków i Sumerów, ostatnim z wielkich umysłów, które patrzyły na świat widzialny i duchowy tymi samymi oczyma co ci, którzy zaczęli budować nasze intelektualne dziedzictwo niespełna 10 000 lat temu.Fakty możemy różnie interpretować, ale z nimi należy się liczyć i rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej skomplikowaną niż się niektórym wydaje. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
>z rzeczywistością w której wielu znakomitych naukowców było ludźmi wierzącym
hej
Bez przesady
Inne czasy inne zwyczaje inne horyzonty inne wymagania
Określali się jako wierzący ze strachu , konformizmu , braku wiedzy
Poza tym byli wierzący w sensie wiary w coś - w energie , harmonie , piękno wszechświata a nie w konkretne bóstwo zamieniające wode w wino
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | niestadny (2492 punktów) |
> Określali się jako wierzący ze strachu , konformizmu , braku wiedzySkąd to wiadomo? Co do "wiedzy", nic się w kwestii boskiej nie zmieniło. Brak takowej - i tyle. 
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Szkoda że poza tymi dwoma linkami nie napisał Pan czemu mają one służyć, wobec czego jestem zmuszony oprzeć swoją odpowiedź na domysłach, w jakim kontekście mogły zostać one przytoczone. To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.> Domyślam się że miały one dowieść mylności twierdzenia, że wierzący naukowiec postępuje niekonsekwentnie.To źle się Pan domyśla. Dowodzą, iż światopogląd większości ludzi, to "spójna niespójność". "nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko" Czyli raczej dowodzą, że ludzie wierzący (ale niewierzący także) postępują często niekonsekwentnie. > Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty: "[...] mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym [...]" "Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku."Bardzo proszę. > To że wielu wybitnych uczonych było ludźmi wierzącymi jest faktem, który nie dowodzi absolutnie niczego oprócz tego, że faktycznie tak było. Stwierdzenie że światopogląd naukowy może istnieć w psychice jednego człowieka razem z religijnym również jest faktem. I również niczego nie dowodzi.A czego miałoby dowieść przedstawienie faktów? Fakt jest faktem i powinien być punktem wyjściowym dla dalszych rozważań. Dlatego właśnie racjonalne myślenie powinno się opierać na faktach i dowodach naukowych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,422161#w427804www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198> Aby lepiej zwizualizować mój tok myślenia celem uniknięcia nieporozumień, wymyślę krótką historyjkę. Przypuśćmy że napisałbym "teorię skwarków". Mówiła by ona o nowych, dotychczas nieodkrytych cząstkach, istniejących w trzech i tylko trzech egzemplarzach. Błąkają się one po wszechświecie z prędkością bliską zerowej, każdą napotkaną materię, czy to pojedynczą cząstkę czy planetę, przemieniając w kawałek boczku. Zasadniczo nie istnieją żadne dowody na istnienie skwarków, ale teorię broniłbym brakiem dowodów na ich nieistnienie.pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella> Teoria oczywiście nie byłaby opisana żadnymi logicznymi i matematycznymi modelami, bo i po co. Takie 'dzieło' posłałbym w świat.pl.wikipedia.org/wiki/Modne_bzdury> W końcu opis teorii skwarków wylądowałby w jakimś instytucie naukowym, w dziale sprawdzania nowych teorii. Doktor nauk, w którego ręce dostałyby się moje wypociny, po przeczytaniu trzech stron uznałby tę pracę za niskich lotów żart i cisnąłby książką do śmietnika, po czym rozmawiałby z kolegami o gwałtownie spadającej jakości dowcipów.To nie jest takie proste, do wychwycenia oryginalności czyiś myśli własne dobre mniemanie o sobie oraz tytuły nie są wystarczające do tego też potrzebnym jest talent i doświadczenie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321> Wyobraźmy sobie teraz, że po opuszczeniu miejsca pracy taki doktor siadałby w fotelu i otwierał książkę idealnie analogiczną co do wartości naukowej jak teoria skwarków. A w każdą niedziele pozwalałby apostołom tejże doktryny "nauczać (!)" siebie jak żyć, po co żyć i dla kogo żyć. Konsekwencji jest w tym równie wiele, jak w przypadku nauczyciela fizyki, który po wytłumaczeniu uczniom prawa zachowania energii w domowym zaciszu oddawałby się próbom skonstruowania perpetuum mobile."Normalna 'spójna niespójność'" i stąd moje linki, których Pan jakoś nie zrozumiał. > Jeżeli się chce, można bez trudu zauważyć, że unikam w tej wypowiedzi prezentowania jakichkolwiek poglądów,www.racjonalista.pl/forum.php/s,537296#w537328> dowodzę jedynie na przykładzie (wcale nie wyssanym z palca, bo jak mówione było wcześniej są przecież wierzący naukowcy) ścisłą słuszność postawionego wcześniej stwierdzeniaKtórego? Tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636060czy tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636064Ja odniosłem się tylko do tego co Pan uważa, iż być powinno pokazując jak w istocie jest. Na przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w464737www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808> Nie wiem tylko czy o to Panu chodziło.Wydawało mi się, że do tego człowiek myślący powinien dojść samodzielnie@@@ .
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Kabanegro (23 punktów) | To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.[/url] Samodzielnie myśląca inteligencja =/= jasnowidz intuicyjnie, a przy tym bezbłędnie, odgadujący nijak nie opisane językowo (niestety, na forum internetowym nie ma innej możliwości przekazu informacji) intencje rozmówcy/kontrahenta/przeciwnika. "nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko"[/url] Czyli raczej dowodzą, że ludzie wierzący (ale niewierzący także) postępują często niekonsekwentnie. I co w tym dobrego? > A czego miałoby dowieść przedstawienie faktów?Np. prawidłowości wcześniej przedstawianej teorii? > pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_RussellaCóż, może czasem ciekawiej jest puścić wodze fantazji niż ograniczyć się do wklejenia linka... > pl.wikipedia.org/wiki/Modne_bzduryI? Dzieła niestety przed udzieleniem odpowiedzi nie przeczytam, bo zanim zdobędę egzemplarz wątek będzie przedawniony. Z opisu wnioskuję, że jest to krytyka matematycznego szarlataństwa. Zjawisko w obecnych czasach nieistniejące (poza środowiskami pokroju świadków Jechowy, którzy na moich oczach z liczb wyciągniętych na chybił trafił z Biblii utworzyli funkcję, która po wycałkowaniu dała datę apokalipsy). > "Normalna 'spójna niespójność'" i stąd moje linki, których Pan jakoś nie zrozumiał.Skąd pomysł, że nie zrozumiałem? Nie zrozumiałem intencji, w jakiej zostały przytoczone- nie posiadłem umiejętności zaglądania do ludzkich umysłów. Co jest normalnego w niespójności? Niespójność jest odchyleniem od normalności. To że jakieś zjawisko społeczne występuje, nie świadczy o tym, że nie może być patologiczne. > >Jeżeli się chce, można bez trudu zauważyć, że unikam w tej wypowiedzi prezentowania jakichkolwiek poglądów,> >dowodzę jedynie na przykładzie (wcale nie wyssanym z palca, bo jak mówione było wcześniej są przecież wierzący naukowcy) ścisłą słuszność postawionego wcześniej stwierdzenia> Którego?> Tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636060> czy tego? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,635645#w636064Tego drugiego. > Ja odniosłem się tylko do tego co Pan uważa, iż być powinno pokazując jak w istocie jest.Jestem dotknięty takim dziwnym zboczeniem, że odróżniam "powinno być" od "jest". Np. ludzie z ciężką otyłością nie powinni dalej żreć, jeśli chcą przeżyć- a większość z nich dalej żre, pomimo tego, że chce przeżyć (innymi słowy- "odniosłem się tylko do tego, co uważam, iż być powinno, pokazując jak w istocie jest". Inna sprawa że nie ma tam żadnego "uważania", a tylko przedstawienie faktu). Normalna spójna niespójność? Błędne postępowanie tragiczne w skutkach, powiedziałbym.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . To było forum dla samodzielnie myślącej inteligencji.> Samodzielnie myśląca inteligencja =/= jasnowidz intuicyjnie, a przy tym bezbłędnie, odgadujący nijak nie opisane językowo (niestety, na forum internetowym nie ma innej możliwości przekazu informacji) intencje rozmówcy/kontrahenta/przeciwnika.www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,562660#w564539www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,624150#w624803 Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.(...)
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne.
O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", Cytat:"nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko" > >>>Czyli raczej dowodzą, że ludzie wierzący (ale niewierzący także) postępują często niekonsekwentnie.> I co w tym dobrego?A co miałoby by być? Takie są fakty. > Cóż, może czasem ciekawiej jest puścić wodze fantazji niż ograniczyć się do wklejenia linka...Cóż na tym forum często rozmawiamy o fantazjach i świętej wierze w fantazje, ale ja jestem racjonalistą i oddzielam fantazje od rzeczywistości. > >>>"Normalna 'spójna niespójność'" i stąd moje linki, których Pan jakoś nie zrozumiał.> Skąd pomysł, że nie zrozumiałem? Nie zrozumiałem intencji, w jakiej zostały przytoczone- nie posiadłem umiejętności zaglądania do ludzkich umysłów. Co jest normalnego w niespójności? Niespójność jest odchyleniem od normalności. To że jakieś zjawisko społeczne występuje, nie świadczy o tym, że nie może być patologiczne.Jak widać doskonale Pan wszystko zrozumiał i przedstawia nam swoją postawę intelektualną jako wzorzec z Sèvres. Reszta to patologia. Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. /Mariusz Agnosiewicz/> Jestem dotknięty takim dziwnym zboczeniem, że odróżniam "powinno być" od "jest". Np. ludzie z ciężką otyłością nie powinni dalej żreć, jeśli chcą przeżyć- a większość z nich dalej żre, pomimo tego, że chce przeżyćA ja takim zboczeniem, iż odnoszę się się bardzo krytycznie do wszystkich, którzy wiedzą jaka jest prawda, co powinniśmy myśleć i co wolno nam czynić. Historyczne fakty pokazują nam do czego to prowadzi: www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688> (innymi słowy- "odniosłem się tylko do tego, co uważam, iż być powinno, pokazując jak w istocie jest". Inna sprawa że nie ma tam żadnego "uważania", a tylko przedstawienie faktu). Normalna spójna niespójność? Błędne postępowanie tragiczne w skutkach, powiedziałbym.Tak! Oczywiście Pan ma patent na rację, gdyż jakby to mogłoby być inaczej, a w każdym razie w swoją rację święcie wierzy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,633408#w634175@@@ .
|
|
| | 7 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Iloczyn zbioru naukowców i zbioru katolików jest zbiorem pustym?
A co jest iloczynem zbioru "dr Jeckyll" i zbioru "mr Hyde"? Nie ciało w najlepszym razie jedynie?
A w ogóle (dawno zasłyszane) wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska.
A serio mówiąc naukowiec przestaje być naukowcem kiedy wkracza na obszary swej wiary, wierzący z jej natury odrzuca metodologię naukową. Bogactwo możliwości jakie daje umysł nie legitymizuje w żaden sposób wiary religijnej.
>Przypomnę, że geocentryczną hipotezę budowy wszechświata obalił... katolicki ksiądz z Torunia (jakkolwiek paskudnie to brzmi AD 2014)
Cóż, współcześnie żyjący kosmolog - ksiądz katolicki Michał Heller nie wierzy w loty kosmiczne starożytnych Żydówek, pobłażliwie wypowiada się o ludycznej potrzebie wiary we wcielenie Boga, a księdzem katolickim pozostaje.
Moim zdaniem twierdzenie jak to z wypowiedzi Barbary Stanosz o bezsensie rozmowy o Bogu tak samo można odnieść do rozmowy o katolikach. Ja przynajmniej nie znam dwojga katolików, którzy by wierzyli w to samo i w twierdzeniach hierarchii nauczającej też jest tylko bełkot.
Ja osobiście katolików definiuję jako tych co się poczuwają do bycia katolikiem, roszczenia katabasów do posiadania mnie w swoim zbiorze katolików mimo mojego ateizmu odrzucam. Jednakże przyznać muszę, że zwłaszcza ta druga opcja daje szansę na przyzwoity liczebnie iloczyn naukowców i katolików.
>Przypomnę też Newtona.
Popatrz, to też przeze mnie chętnie przytaczany przykład. Facet genialny co to interesował się nie tylko fizyką, ale wszelaką magią, a jednym z ulubionych koników była Trójca Święta... i co? Principia ciągle są wspaniałym dziełem, wedle ich zawartości rakiety do dzisiaj latają i latać będą, a religijne i inne czary mary? Znasz bodaj jedną rozumną wypowiedź Newtona z dziedziny magii? Potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu sformułowane przez Newtona, Kopernika czy kogokolwiek spośród wierzących miliardów przez tysiąclecia?
Niepusty iloczyn naukowców i wierzących jest taką samą fałszywą poznawczo sztuczką jak możliwość istnienia niewiadomoczego.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | ... a mimo wszystko iloczyn zbiorów naukowców i katolików pusty nie jest....
Makuś próbuje tłumaczyć to strachem, konformizmem, brakiem wiedzy, Ty próujesz zdefiniować katolika jako niewiezrącego, wpiisanego do kartoteki, tymczasem rzeczywistość jest odporna na chcenie. Zarówno w przeszłości, jak i dziś wielu ludzi wierzących (różnych religii) odkrywa prawa przyrody.
|
|
| | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | >... a mimo wszystko iloczyn zbiorów naukowców i katolików pusty nie jest....
Tyle że to ciągle tylko ogólnikowy pojęciowy myk bliski gatunkowo istnieniu niewiadomoczego.
Do bardziej drobiazgowego rozebrania problemu odnieść się nie potrafisz. Powtórzę:
Potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu sformułowane przez Newtona, Kopernika czy kogokolwiek spośród wierzących miliardów przez tysiąclecia?
>Makuś próbuje tłumaczyć to strachem, konformizmem, brakiem wiedzy,
Cóż, makuś mówi co myśli i daje się z nim polemizować, wyjaśniać, uściślać..
>Ty próujesz zdefiniować katolika jako niewiezrącego, wpiisanego do kartoteki, tymczasem rzeczywistość jest odporna na chcenie.
W której to rzeczywistości ja powiedziałem, że
Ja osobiście katolików definiuję jako tych co się poczuwają do bycia katolikiem,
natomiast
roszczenia katabasów do posiadania mnie w swoim zbiorze katolików mimo mojego ateizmu odrzucam.
Zatem definicja "katolika jako niewierzącego, wpisanego do kartoteki" funkcjonuje już w rzeczywistości i to nie za moim sprawstwem.
>Zarówno w przeszłości, jak i dziś wielu ludzi wierzących (różnych religii) odkrywa prawa przyrody.
Ale w co konkretnie wierzący jakie konkretnie prawa odkrywają?
Etykietka czy też hasło "wierzący naukowiec" naprawdę niczego nie wyjaśnia.
Wielokroć powołuję się na przykład kreacjonisty Młodej Ziemi, który z racji swego ograniczenia wiarą nie może zostać paleontologiem. Gdyby nim został musiałby ograniczyć obszar wiary w swym umyśle, wyrzucić z niego młodą Ziemię.
Naukowca i wierzącego w jednym ciele łączy tylko to ciało
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>... a mimo wszystko iloczyn zbiorów naukowców i katolików pusty nie jest....
>Tyle że to ciągle tylko ogólnikowy pojęciowy myk bliski gatunkowo istnieniu niewiadomoczego.
>Do bardziej drobiazgowego rozebrania problemu odnieść się nie potrafisz. Powtórzę:
> Potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu sformułowane przez Newtona, Kopernika czy kogokolwiek spośród wierzących miliardów przez tysiąclecia?
Rozebrałem problem matematycznie drobiazgowo:
Jeśli w iloczynie zbioru katolików i zbioru naukowców jest choć jeden element, nie jest to zbiór pusty. Nie wypowiadam sie na temat "Co Kopernik napisał o Bogu" tylko "Co Kopernik napisał o układzie słonecznym"
>Zatem definicja "katolika jako niewierzącego, wpisanego do kartoteki" funkcjonuje już w rzeczywistości i to nie za moim sprawstwem.
Tak.
Ani Ty, ani ja, nie uznajemy takiej definicji katolika, więc nie warto się nią posłużywać
>>Zarówno w przeszłości, jak i dziś wielu ludzi wierzących (różnych religii) odkrywa prawa przyrody.
>Ale w co konkretnie wierzący jakie konkretnie prawa odkrywają?
Konkretnie wierzący w Boga chrześcijanin odkrył prawo grawitacji, ale to przecież tylko jeden z przykładów. Znasz ich zapewne wiele.
>Etykietka czy też hasło "wierzący naukowiec" naprawdę niczego nie wyjaśnia.
Etykietka "niewierzący naukowiec" też nie. Naukowca należy oceniać po dorobku, nie po światopoglądzie
>Wielokroć powołuję się na przykład kreacjonisty Młodej Ziemi, który z racji swego ograniczenia wiarą nie może zostać paleontologiem. Gdyby nim został musiałby ograniczyć obszar wiary w swym umyśle, wyrzucić z niego młodą Ziemię.
Nie znam żadnego kreacjonisty młodej Ziemi, ale zgadzam sie z Tobą, że nie mógłby być paleontologiem, geologiem, archeologiem, ale mógłby być laryngologiem i gdyby publikował w tej dziedzinie powinien być oceniany jako laryngolog.
P.S. Piszę ten wpis po raz trzeci, coś szwankuje, jeśli ukaże się w kilku kopiach, masz możliwość go skasować
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
| | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | >Rozebrałem problem matematycznie drobiazgowo:
I z tego matematycznego rozbioru co mądrego wynika?
Zwłaszcza że od prostego sformułowania "jest pusty" odżegnał się przy pierwszej uwadze Kabanegro, który to do rozmowy wprowadził? I to wprowadził jako problem dyskusyjny, a nie matematyczny.
>Nie wypowiadam sie na temat "Co Kopernik napisał o Bogu" tylko "Co Kopernik napisał o układzie słonecznym"
I już nie uważasz za stosowne "rozbierać matematycznie" czegoś co ktoś inny postuluje stanowczo?
Zwłaszcza że taki rozbiór stanowi uzasadnienie sformułowania "powinien być pusty", do którego odszedł Kabanegro i już nie chce się od tego odżegnać? Wyświechtane hasełko "wierzący naukowiec" daje pełnię satysfakcji i poczucie intelektualnej uczciwości w rozmowie, która poza to hasełko zdecydowanie wykracza?
Ponadto o dziele naukowym Kopernika dotyczącym członu "naukowiec" wiemy to i owo, czemu wzdragasz się przed wypełnieniem choć minimalną treścią członu "wierzący"? O jego wierze nie wiadomo chyba nic. Przynależność organizacyjna to trochę mało by uczciwie orzekać o wierze w ogóle, a co dopiero o jakichkolwiek szczegółach.
>Ani Ty, ani ja, nie uznajemy takiej definicji katolika, więc nie warto się nią posłużywać
Cóż, nie wolno mi jednak nie mieć na uwadze w rozmowach na ten temat, że takie definiowanie funkcjonuje. W każdej rozmowie staram się zrozumieć definicje oponenta, bo z tym definiowaniem na wielu polach bywa bardzo różnie, a bez uzgodnienia definicji z komunikacji nici.
I przypominam, że taką - funkcjonującą - definicję wprowadziłem do rozmowy w bardzo konkretnym kontekście i w celu zwrócenia uwagi, że człon "wierzący" w terminie "wierzący naukowiec" jest pozbawiony istotnej treści. W ogóle dla Twojej ogólnikowej satysfakcji z "matematycznego rozbioru" należałoby raczej używać terminu "naukowiec deklarujący wiarę" co i tak byłoby dalece niewystarczające by mówić bez poznania obiektów tej wiary i ich relacji z obiektami zainteresowań naukowych o jakiejkolwiek znajomości treści jaką powinno być wypełnione to pojęcie.
I przypominam jeszcze, że to mnie oskarżyłeś o usiłowanie definiowania katolika jako "niewierzącego, wpisanego..." etc.
>Konkretnie wierzący w Boga chrześcijanin odkrył prawo grawitacji, ale to przecież tylko jeden z przykładów. Znasz ich zapewne wiele.
Och, znam i o jednym wspomniałem. Michał Heller robi wykłady z fizyki choć to tylko chwilowe (według niego... chyba...), a nie robi wykładów o Bogu, więc nie wiem jak on definiuje siebie jako księdza katolickiego. Co za chrześcijanin był z Newtona też nie bardzo wiem, wiem jednak, że nie natknąłem się sam, ani nikt z apologetów religijności Newtona nie umiał mi podrzucić niczego mądrego na ten temat z jego dzieł. Ty potrafisz?
>Naukowca należy oceniać po dorobku, nie po światopoglądzie
Naukowca pod względem/kątem naukowości trzeba oceniać po dorobku naukowym. Pod innymi względami/kątami po czym innym. Jeśli jest wierzący naukowiec to może być również faszyzujący naukowiec czy gotujący naukowiec i jego dokonania/poglądy na tych polach także mogą podlegać ocenie i ocenie może podlegać relacja między tymi poglądami/dokonaniami a naukowością.
I tak wierzący naukowiec jest naukowcem na niwie nauki, a na niwie wiary ten sam wierzący naukowiec jest nieukiem z powodu istoty zjawiska wiary.
>Nie znam żadnego kreacjonisty młodej Ziemi, ale zgadzam sie z Tobą, że nie mógłby być paleontologiem, geologiem, archeologiem, ale mógłby być laryngologiem i gdyby publikował w tej dziedzinie powinien być oceniany jako laryngolog.
I nikt przecież nie kwestionuje dokonań naukowych Newtona z racji jego wiary w co tam bądź, nie wprowadza do wzoru F=ma współczynnika religijnego nieuctwa.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Michał Heller robi wykłady z fizyki choć to tylko chwilowe (według niego... chyba...), a nie robi wykładów o Bogu, więc nie wiem jak on definiuje siebie jako księdza katolickiego.www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,472698#w473820www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,469301#w469440@@@ .
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Coś tu się nie zgadza. Jak można traktować 'rozumnie' ludzi którzy rozum odrzucają?
A co jest rozumnego w traktowaniu ich nierozumnie?
>Po kiego grzyba w ogóle dyskutować w stylu "wierzyć, czy nie wierzyć"?
A po tego żeby sobie pomóc. Rzeczywiście niekoniecznie jednak musi to być dyskusja w stylu "wierzyć czy nie wierzyć", najczęściej nawet lepiej jest takiej dyskusji unikać skupiając się na aspekcie społecznego współistnienia. Kiedy owo współistnienie co i rusz napotyka na bariery typu religijnego trudno takiej dyskusji uniknąć.
I ja w codziennym życiu walcząc o równouprawnienie (co najmniej!) dla swoich poglądów raczej unikam drążenia tematu wiary, bo żeby z kimś rozmawiać trzeba poznać jego konkretną wiarę, a na to często nie ma czasu ani przyzwolenia, otwartości ze strony wierzących. Komunikat "mam prawo być wolnym od twojej religii" można wygłosić prawie zawsze i wszędzie.
>Dlaczego nie wystarczyło powiedzieć ludziom w tej katedrze żeby nie wierzyli w bajki?
Można było, ale by nie wystarczyło. Albowiem ponieważ zaprawdę Słowo Boże głosi: "mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga" i bywalcy katedry mają to zakodowane.
>a katolik nie musi podawać żadnego argumentu za swoją wiarą
Bo to jest wiara. Takie zjawisko, które nie daje się (rozumnie!) argumentować, więc po co próbować?
>Od ludzi niewierzących w bajki którzy chcą jednak powiedzieć społeczeństwu żeby w tę bajkę nie wierzyło wymaga się a) dobrej znajomości treści bajki b) znajomość jedynej słusznej interpretacji bajki c) po kolei argumentowania nieścisłości w bajce.
Znam mnóstwo (większość z forów internetowych) ateistów idiotów, którzy uważają, że wygłoszenie własnej "mądrości" coś załatwia. Mamy wtedy dwie strony przekrzykujące się wielkiej wagi stwierdzeniami, że ten wierzy, bo tak, a ten nie wierzy, bo nie.
Jeśli zaś chcemy w kontakcie z wierzącym osiągnąć coś rzeczywistego i wartościowego musimy poprawnie zdiagnozować sytuację i dobrać środki do realizacji celu.
>Ale czy sam fakt bycia bajką nie jest wystarczającą podstawą do uznania że z rzeczywistością wspólnego ma niewiele?
Dla wierzących ich opowieści to nie są bajki. Taką mają skazę na umyśle i nie potrafią tego dostrzec.
>Czy nikt nie widzi absurdu tego "dialogu"? Nie było tam ani trochę mowy o teizmie czy ateizmie, wszystko odbywało się na poziomie interpretowania treści jakiejś książki. Dochodzimy do takiego poziomu wariactwa, że kuszące ciekawą nazwą "Dialogi o ateizmie" przybierają formę paplania o potopach, niepokalanych poczęciach i Krystusach kosmicznych. Zero konkretów.
Wiara to nie jest coś co poddaje się dyskusji, wierzący nie są do dialogu zdolni, niech to do Ciebie dotrze. Nie istnieje dialog miedzy religiami, ani tym bardziej religii z niereligijnymi i te nieplanowane wydarzenia w katedrze to też tylko prywatna inicjatywa ateisty kwalifikowanego i chwila łaskawości biskupa, który w zwykłym katolickim zakłamaniu monolog nazwał dialogiem, żeby ładniej brzmiało.
>Co sprawiło, że zarówno ciemnota, jak i ludzie wykształceni marnują czas na gadanie o takich bzdurach?
No właśnie. Popatrz, pomyśl, poczytaj, abyś wiedział i abyś dopiero wtedy mógł się rozumnie wypowiadać, zwłaszcza gdy trafisz na wierzącego.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | Kabanegro (23 punktów) |
>
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Ta sentencja idealnie opisuje moje stanowisko. Religia, jaka by nie była, polega właśnie na tworzeniu własnych faktów (przykład- nie mam przy sobie Pisma Świętego, więc użyję własnych słów: "a wtedy Jezus chorego uzdrowił, ślepego odślepił, a Łazarza wskrzesił"- tworzenie własnych faktów). Moim celem nie jest dyskusja z katolikami o nieścisłościach w Biblii i słuchanie krasomówczych interpretacji które w wyszukany sposób owe nieścisłości kamuflują. Nie jest moim celem zrozumienie katolików, bo zacznę wtedy nadawać na tych samych falach co oni, co doprowadzić może tylko do jednego- sytuacji podobnej jak w "dialogach", gdzie człowiek-ateista mówi co w postępowaniu Boga (którego nie ma!) mu się nie podobało (wskutek czego doszedł do wniosku, że tak dziwacznie postępującego boga być nie może), na co człowiek-duchowny odpowiada: "nie, nie, nie, Pan chyba nie rozumie, to wcale nie było tak, i to trzeba inaczej odbierać, i Pan to w ogóle źle interpretuje, ja zaraz Panu wytłumaczę ideę Chrystusa kosmicznego, bla, bla.." Moim celem jest pokazanie katolikom dlaczego ich NIE rozumiem. Może jeden na stu przestanie sam siebie rozumieć, wskutek czego zmieni swój światopogląd na zrozumiały. Wolę tego jednego 'nawróconego' niż żadnego w wypadku polityki Pana z "dialogów".
|
|
2 na 2 | pawel_wr (4297 punktów) |
>Odpowiedź Jędraszewskiego ma wszelkie dane by iść w świat jako "zmasakrowanie" ateisty i nie dziwmy
Odpowiedź Jędraszewskiego była typowym zamulaniem tematu. Pan Jędraszewski,przyłapany
na oczywistych nonsensach w ST, nie umiał odpowiedzieć jasno i rzeczowo
na tezy i zarzutu "pana ateisty". Nie odnióśł się np. żadnym słowem
wobec bezmiaru okrucieństw i sadyzmu opisanych w Biblii, a popełnianych
przez dobrotliwego i wspaniałego Boga ( lub na jego żądanie).
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Odpowiedź Jędraszewskiego była typowym zamulaniem tematu.
No i o to chodzi, w tym właśnie ciągle jest problem. Cała "treść" opowieści religijnych, meandry teologii, codziennych zabobonów - to wszystko wszędobylski muł!
Oni tak myślą i tak mówią od tysiącleci!
>Pan Jędraszewski,przyłapany na oczywistych nonsensach w ST,
Dla niego nie są to oczywiste nonsensy
>nie umiał odpowiedzieć jasno i rzeczowo na tezy i zarzutu "pana ateisty".
O panu ateiście i jego zarzutach zdanie mam ciągle jak najpodlejsze.
A że żaden biskup czy ktokolwiek religijny nie umie odpowiedzieć rzeczowo na jakiekolwiek rzeczowe zarzuty to rzecz jasna. Chodzi o to by nie wbijać się w pychę, że dla nas to jest jasne, ale szukać dojścia do ich umysłów, aby (dla naszego dobra) do nich też coś docierało!
>Nie odnióśł się np. żadnym słowem wobec bezmiaru okrucieństw i sadyzmu opisanych w >Biblii, a popełnianych przez dobrotliwego i wspaniałego Boga ( lub na jego żądanie).
Może zapomniał, może nie, ale zapewniam Cię, że zna do diabła i trochę teologicznych wyjaśnień tej kwestii, a publika w katedrze łyka te wyjaśnienia bez popitki i bez myśli.
Z religijnymi tak naprawdę nie ma sporu na argumenty, choć aby do nich dotrzeć trzeba używać dobrze mierzonych, rozumnych argumentów.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| starog (359 punktów) | >Moim zdaniem jego występ był żenujący - ot, kolejny wsiowy mędrek zachwycony sobą co to pisał dużo ...>
Tego typu wpisy często obracają się przeciw autorowi.
Nie oglądałeś i nie słuchałeś uważnie tego, co powiedział "kwalifikowany ateista".
On mówił (7:13) o niepokalaniu Maryi, a nie o Niepokalanym Poczęciu jako dogmacie katolickim.
Domyślam się, że miał na myśli to, że skoro została zapłodniona bez swojej wiedzy i zgody to doszło do zgwałcenia, bo tak powinno być to postrzegane przez cywilizowane społeczeństwo. I tak dziw, że nie zarzucił pedofilii skoro użył słowa - dziewczynka.
Do błędów interpretacyjnych najczęściej dochodzi w sytuacjach nadużywania nieprzemyślanych skrótów myślowych.
Przy okazji ... zauważyłem, że wielu spośród użytkowników tego forum, określających się jako racjonaliści, z uporem maniaka dzieli ludzi na wierzących i niewierzących, co jest nieco irytujące, a co gorsza daje argumenty stronie przeciwnej (teistom, katolikom etc.)
Nie ma ludzi niewierzących - za wyjątkiem przypadków skrajnych (choroba, wypadek), w których człowiek pozbawiony jest świadomości.
|
|
| 8 na 8 |
| 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Tego typu wpisy często obracają się przeciw autorowi.
Łał, istne wejście smoka... prorok jaki cy co?
A może mówisz o własnym poscie...?
>Nie oglądałeś i nie słuchałeś uważnie tego, co powiedział "kwalifikowany ateista".
>On mówił (7:13) o niepokalaniu Maryi, a nie o Niepokalanym Poczęciu jako dogmacie katolickim.
To Ty nieuważnie czytasz co piszę, bo ja właśnie zarzucam kwalifikowanemu ateiście mówienie o swoich wyobrażeniach zamiast polemizowania z katolikami do których polazł.
Poza tym czymże owa Maryja miałaby nie być pokalana? Ano grzechem pierworodnym jako chce KK (po normalnym stosunku seksualnym jej rodziców!), albo penisem ludzkim jak chce kwalifikowany ateista i jego adwokat.
Nikt przecież nie bronił kwalifikowanemu ateiście mówienia o tej drugiej opcji - dziewiczym poczęciu i urodzeniu Jezusa przez Maryję, posługiwanie się terminem ukutym dla innego zjawiska ciągle uważam za głupotę.
>Domyślam się, że miał na myśli to, że skoro została zapłodniona bez swojej wiedzy i zgody to doszło do zgwałcenia, bo tak powinno być to postrzegane przez cywilizowane społeczeństwo.
Oczywiście masz prawo domyślać się różności jako i domyślał się różności ( w tym także gwałtu) kwalifikowany ateista pyszniąc się swoją ignorancją. W Biblii i w treści mitologii katolickiej istnieje takie pojęcie jak Zwiastowanie kiedy anioł obiecał Maryjce boskie bzykanko: "Duch Święty zstąpi na ciebie", a ona - jak to porządna katoliczka - powiedziała: "otom służebnica pańska, niech się stanie wedle słowa twego"
>I tak dziw, że nie zarzucił pedofilii skoro użył słowa - dziewczynka.
Poznałem w życiu wiele typków w stylu kwalifikowanego ateisty i mnie w ich wykonaniu raczej nic nie dziwi, patrzę tylko z czym wyskoczą.
>Do błędów interpretacyjnych najczęściej dochodzi w sytuacjach nadużywania nieprzemyślanych skrótów myślowych.
No nie sądzę, wobec znajomości tematu i woli komunikacji niefortunny skrót myślowy jest przeszkodą do łatwego usunięcia. Kwalifikowanego ateisty nie posądzam o skróty myślowe, ale o zwyczajną indolencję.
>Nie ma ludzi niewierzących - za wyjątkiem przypadków skrajnych (choroba, wypadek), w których człowiek pozbawiony jest świadomości.
No popatrz, nagle okazuje się, że wyrokiem staroga mnie nie ma! Mnie, który uważa wiarę za chory, absurdalny sposób relacji ze światem, któremu jakakolwiek wiara jest obca z natury! Mnie i jeszcze wielu osób wolnych od tego upośledzenia umysłu okazuje się nie ma. Ciekawe...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | starog (359 punktów) | >Łał, istne wejście smoka... prorok jaki cy co?
Nie jestem prorokiem. Chciałem jedynie zauważyć, że coraz częściej Twoje wpisy są
zaczepliwe i zwyczajnie niegrzeczne. Ale do rzeczy.
Nie ma ludzi niewierząych, tak jak nie ma ludzi niepijących, niejedzących czy nieoddychających.
Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.
To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.
Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka. Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha. Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.
Dlatego twierdzę, że nie ma ludzi niewierzących.
Natomiast jeżeli w swojej ironicznej wypowiedzi odniosłeś się do wiary na gruncie religijnym, to tym bardziej nie powinno się dzielić ludzi na wierzących i niewierzących. Taki podział jest irracjonalny z tej przyczyny, że ludzie religijni (zwłaszcza katolicy) to ludzie nie wierzący w istnienie Boga.
Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.
Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść
uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.
Jeżeli założymy (na potrzeby tej dyskusji), że Biblii nie ma lub ktoś wykaże, że treści w niej zawarte są nieprawdziwe - wówczas nie będzie żadnych argumentów wykazujących istnienie Boga.
Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.
Inny przykład - słowo boże mówi, że Jezus został wzięty do nieba (Mk 16.19 , Lu 24.51).
Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.
Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.
Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).
Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.
Wracając do "kwalifikowanego ateisty"- najwyraźniej odmiennie odbieramy jego wystąpienie i to się już chyba nie zmieni.
Możliwe, że jest to wyreżyserowana inscenizacja. Nie wykluczone jednak, że było to spontaniczne wystąpienie kogoś kto chciał przekazać innym, że nieprawdopodobnym jest, a więc niezasługującym aby dawać temu wiarę, że może istnieć Bóg (istota wszechwładna, wszechwiedząca i nieskończenie dobra), który mogąc zapytać kobietę czy może ją zapłodnić, nie czyni tego lecz ucieka się do gwałtu.
I mniejsza o to czy do gwałtu użył penisa fizycznego, czy metafizycznego, a także czy gwałciciel był w jednej osobie, czy w trzech. Gwałt to gwałt i każda kobieta będzie się czuła zbrukana, skalana czy pokalana (synonimy).
Szamani Świętego Sedesu interpretują tą historyjkę w ten sposób, że Maria się przecież zgodziła.
Odnoszę wrażenie, że Ty też podzielasz taki pogląd przytaczając "zwiastowanie".
Naprawdę uważasz, że uprzedzenie kobiety o gwałcie usprawiedliwia ten gwałt? albo czyni go mniej ohydnym?
Omawiany ateista przekazał, co przekazać chciał i zrobił to w sposób, w jaki potrafił.
Nie wszyscy dysponują bystrością umysłu jaką Ty prezentujesz (to nie sarkazm) i nie wszyscy potrafią podjąć się polemiki, zwłaszcza we wrogim środowisku.
|
|
| | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Nie jestem prorokiem. Chciałem jedynie zauważyć, że coraz częściej Twoje wpisy są zaczepliwe i zwyczajnie niegrzeczne.Chciałeś tego, a wygłosiłeś proroctwo... skąd taka rozbieżność zamierzeń i czynów? > Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.Nie pochlastam się z tego powodu. Oczywiście jeśli Twoje następne proroctwo się spełni, ale że na razie Twoje kompetencje jako proroka są mocno wątpliwe, to może i w tym przypadku tak źle nie będzie. > To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.Cel? Wiara w Boga znaczy, że człowiek postawił sobie jako cel jego istnienie? > Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka.Och, nie chcę Cię martwić, ale wiara to coś znacznie bardziej niedorzecznego: Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.. Ocena prawdopodobieństwa dowolnego zdarzenia nie ma nic wspólnego z wiarą tak jak wiara nie ma nic wspólnego z oceną prawdopodobieństwa. W przypadku wiary prawdopodobieństwo twierdzeń nią objętych wynosi pełne 1. > Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha.Aha, nie tylko niewierzących nie ma, ale nie ma jeszcze zazdrośników bez powodu...? I mężczyzna pragnący kochającej żony nie może mieć zgodnej z prawdą świadomości, że żona ma go gdzieś? I to tylko takie luźne refleksje bo nie wiem czy chodziło Ci o to, że mężczyzna marzy o ożenieniu się z kobietą, która go będzie kochała czy też może pragnie fizycznie i psychicznie żony, którą już ma i która go już kocha. Te warianty różnią się trochę, ale żaden nie bardzo nadaje się do wyjaśnienia zjawiska wiary. > Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.A jak urodzi córkę to wiara że urodzi syna jej pozostanie? Twoje poglądy na zjawisko wiary są chyba naładowane emocjami i to dość górnolotnymi, ale do realnego opisu rzeczywistości im bardzo daleko. > Natomiast jeżeli w swojej ironicznej wypowiedzi odniosłeś się do wiary na gruncie religijnym,Religie są budowane na wierze będącej pewnością, a nie spekulacją na temat prawdopodobieństwa. Do przykładów na wzór podanych przez Ciebie pasują zupełnie inne określenia, nie wiara. A że w mowie potocznej chciejstwo, oczekiwanie, nadzieja, ocena prawdopodobieństwa nazywane są wiarą to takie już uroki mowy potocznej, która traci jakąkolwiek adekwatność przy... tfu, tfu... kwalifikowanym rozbiorze tematu. > to tym bardziej nie powinno się dzielić ludzi na wierzących i niewierzących.A czemu nie? Tak samo dobre kryterium podziału jak każde inne. > Taki podział jest irracjonalny z tej przyczyny, że ludzie religijni (zwłaszcza katolicy) to ludzie nie wierzący w istnienie Boga.Hmmmm... Twoje definicje przestają być potoczne, a zaczynają być kuriozalne. > Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.A jesteś w stanie podać to uzasadnienie? Następne Twoje wytwory na takie uzasadnienie nie wyglądają. > Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.Jednym z filarów. Pozostałe to tradycja i objawienia, a od orzekania co w religii katolickiej jest prawdziwe a co nie, co święte a co nie, jak interpretować Biblię a jak nie, jest Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie starog. > Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.Różni katolicy różnie sobie wierzą, UNK od dość dawna odchodzi od biologicznej interpretacji w bezpieczne dla siebie rejony nadprzyrodniczego ujmowania zagadnienia, że Semper Virgo (zawsze dziewica) odnosi się z pewnością do poczęcia Jezusa bez udziału ziemskiego mężczyzny, a nie do jakichś anatomicznych nieistotnych pierdół. Zresztą o ile o niepokalanym poczęciu Maryi jest konkretny dogmat i konkretny dokument, to o jej dziewictwie do zgonu nic takiego nie istnieje. > Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.No i co z tego? Przecież wedle wszelkich mocy czarodziejskich i tak tylko Bóg udziela. > Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.Oni wierzą w Słowo Boże, a nie w to co się natchnionym pisarzom popierdanczyło. Powtórzę - od wyjaśniania co jest co mają księdza, a nie staroga. Oczywiście sprzeczności wewnętrzne Biblii, niespójność jej zapisów, dowolność interpretacji i wyboru co rzeczywistym Słowem Bożym co pomyłką pisarza itd. to dobry i mocny temat w sporach z wierzącymi, ale arbitralne rozstrzyganie, że Twoja interpretacja jest jedynie mądra nie nadaje się do dyskusji. Wygłaszanie wobec wierzących swojego "wyznania wiary" jest bez sensu, oni swoją mitologię budują 2 tysiące lat! Warto poznać trochę to z czym się chce polemizować. > Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).> Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.To tylko bezsensowne łamańce umysłowe. verte
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | cd.
>Odnoszę wrażenie, że Ty też podzielasz taki pogląd przytaczając "zwiastowanie".
>Naprawdę uważasz, że uprzedzenie kobiety o gwałcie usprawiedliwia ten gwałt? albo czyni go mniej ohydnym?
Śladem kwalifikowanego ateisty robisz wielkie halo wokół wyimaginowanego gwałtu, w dodatku może metafizycznym penisem. A taki gwałt to tylko Twoje urojenie! Nie ma podstaw do gadania o gwałcie ani w religii katolickiej, ani w samej Biblii. Przeczytaj choćby (to naprawdę krótka, niewyczerpująca lektura) o zwiastowaniu, przeczytaj [i]magnificat[/] Maryi po wizycie u Elżbiety i przestań siebie i innych epatować swoimi wyssanymi z palca wizjami.
>Omawiany ateista przekazał, co przekazać chciał i zrobił to w sposób, w jaki potrafił.
Tego nie kwestionuję. Tylko twierdzę ciągle, że wykazał indolencję.
>Nie wszyscy dysponują bystrością umysłu jaką Ty prezentujesz (to nie sarkazm)
Och, dziękuję!
>nie wszyscy potrafią podjąć się polemiki, zwłaszcza we wrogim środowisku.
Dlatego właśnie trzeba dobrze przemyśleć z czym do gości (czy też w gości). Zadowolenie z siebie to zaledwie recepta na jałową równowagę wobec zadowolenia z siebie wierzących.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | -2 na 2 | starog (359 punktów) | Bredzisz nieszczęśniku.
Mieszasz wątki i konteksty moich wypowiedzi.
Tam gdzie piszę o wierze w ujęciu czysto świeckim - Ty mieszasz w to boga,
a tam gdzie w kontekście wiary religijnej - wciskasz prawdopodobieństwo.
Ja piszę o Maryi -pannie z dzieckiem, a Ty o dozgonnej dziewicy.
Z Tobą jest coś nie tak - może ty jakowyś szpieg? dywersant watykański?
i celowo zamieszanie wprowadzasz? Ale mniejsza o to.
Ja mówię pass - szkoda czasu na takie przepychanki.
|
|
| | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >Bredzisz nieszczęśniku.
A podziękować za zwrócenie uwagi? A przeprosić za niezborne ględzenie? Fuj!
>Mieszasz wątki i konteksty moich wypowiedzi.
Fuj, fuj!
>Tam gdzie piszę o wierze w ujęciu czysto świeckim - Ty mieszasz w to boga,
>a tam gdzie w kontekście wiary religijnej - wciskasz prawdopodobieństwo.
Ujęcie świeckie i religijny kontekst? Nie wiesz czemu sadzę, że dopiero tu wprowadzasz takie rozgraniczenie? W dodatku całkowicie bez sensu w świetle wcześniejszych wypowiedzi. Podawałeś przykłady jakby rzeczywiście "z ujęcia świeckiego", natomiast w kontekście niby religijnym stwierdziłeś jedynie brak wiary, przynajmniej w odniesieniu do katolików. Religia bez wiary to kolejny eksponat z Twojego pojęciowego panoptikum?
>Ja piszę o Maryi -pannie z dzieckiem, a Ty o dozgonnej dziewicy.
Przeceniłem Cię, przepraszam, wziąłem "pannę z dzieckiem" za ozdobnik, bo pisałeś przede wszystkim o gwałcie wyssanym z palca. A koncept panny z dzieckiem jest też od czapy. Wprawdzie nie jestem pewien jak było z Maryją biblijną w czasie zwiastowania - czy już była zaręczona z Józefem (choć na pewno w wersji katolickiej tak to właśnie wygląda), ale w ciąży i w czasie porodu na pewno była w stałym związku, więc termin "panna z dzieckiem" jest nie z tej bajki. Zwłaszcza że nie ma w niej mowy o zwykłym ludzkim bękarcie.
>Z Tobą jest coś nie tak - może ty jakowyś szpieg? dywersant watykański?
Och, węszących Macierewiczów nigdy dość!
>Ja mówię pass - szkoda czasu na takie przepychanki.
Ano, radzę puknąć się kilka razy w czoło przed puknięciem w klawiaturę - to czasem u niektórych działa.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | 5 na 5 | Sygnał (4252 punktów) |
>Nie ma ludzi niewierząych, tak jak nie ma ludzi niepijących, niejedzących czy nieoddychających.
>Nie przekonasz mnie, że nie wierzysz, jadąc do pracy, że do tej pracy nie dojedziesz.
>To się przekłada na każdy cel jaki człowiek sobie wyznaczy.
>Wiara to subiektywna ocena prawdopodobieństwa osiągnięcia wyznaczonego celu i jest obecna, niemal codziennie, w każdym działaniu każdego człowieka. Mężczyzna, który pragnie kochającej żony wierzy, że żona go kocha. Ciężarna kobieta pragnąca syna wierzy, że urodzi syna, a gdy już urodzi syna jej wiara zniknie. Zastąpi ją wiedzą.
>Dlatego twierdzę, że nie ma ludzi niewierzących.
Odkąd tu pisuję usilnie staram się rozróżniać szacowanie prawdopodobieństwa od wiary religijnej na modłę angielskiego rozgraniczenia "faith" i "belief". W polskim języku oba te słowa oznaczają wiarę, a semantycznie oznaczają zupełnie coś innego. Więc działanie na podstawie szacowania prawdopodobieństwa dla ścisłości wywodu lepiej określać mianem "przeświadczenia", a pojęcie "wiary" pozostawić na wiarę religijną w nadprzyrodzone byty.
>Dziwnie to brzmi ale uważam, że to uzasadnione twierdzenie.
>Filarem religii katolickiej jest Biblia - objawione słowo boże, którego treść
>uzasadnia twierdzenie o istnieniu Boga.
>Jeżeli założymy (na potrzeby tej dyskusji), że Biblii nie ma lub ktoś wykaże, że treści w niej zawarte są nieprawdziwe - wówczas nie będzie żadnych argumentów wykazujących istnienie Boga.
>Objawione słowo boże w natchnionej ewangelii Łukasza (1.26-27) i Matusza (1.18-25) stwierdza, że Maria była żoną Józefa przed narodzinami Jezusa. Katolicy jednak w to nie wierzą. Twierdzą, że Maryja była panną z dzieckiem aż do swojej śmierci i wniebowzięcia.
>Inny przykład - słowo boże mówi, że Jezus został wzięty do nieba (Mk 16.19 , Lu 24.51).
>Katolicy jednak w to nie wierzą twierdząc, że to nie było wniebowzięcie lecz wniebowstąpienie ponieważ Jezus sam do nieba poleciał.
>Przykładów katolickiej niewiary w słowo boże jest więcej.
>Logicznym następstwem braku wiary w słowo boże jest podważanie filaru, na którym opiera się katolicka wiara w Boga, który jest przecież sprawcą objawionego słowa bożego, co w konsekwencji prowadzi do braku wiary w Boga i to jedynego Boga (zdaniem katolików).
>Skoro tak, to brak jest ludzi wierzących, a po świecie chodzą wyłącznie niewierzący co powoduje, że dzielenie ludzi na wierzących i niewierzących nie ma sensu.
>Wracając do "kwalifikowanego ateisty"- najwyraźniej odmiennie odbieramy jego wystąpienie i to się już chyba nie zmieni.
Wychodzi w takim razie, że wszyscy wierzący jak jeden mąż nie potrafią prawidłowo czynić dowodów naukowych, co w sumie nie jest specjalnie zaskakujące.
|
|
| | | | | starog (359 punktów) | >Wychodzi w takim razie, że wszyscy wierzący jak jeden mąż nie potrafią prawidłowo czynić dowodów naukowych, co w sumie nie jest specjalnie zaskakujące.
Zależy jakich wierzących masz na myśli.
Wierzących w istnienie Boga, czy wierzących w to, że Bóg nie istnieje
(potocznie określanymi jako niewierzący - czemu ja się sprzeciwiam).
>Więc działanie na podstawie szacowania prawdopodobieństwa dla ścisłości wywodu lepiej określać mianem "przeświadczenia", a pojęcie "wiary" pozostawić na wiarę religijną w nadprzyrodzone byty.
Pozostawienie pojęcia wiary do wyłącznej dyspozycji religijnej, to akceptowanie
twierdzenia Świętego Sedesu zawartego w nowym katechizmie, czyli ...
"mówiąc Wierzę potwierdzasz, że wierzysz w to, w co My wierzymy".
Ta sentencja daje niesamowite (i nieprzewidywalne) wręcz możliwości.
Człowiek z otwartym i nieskrępowanym umysłem powinien się temu sprzeciwić.
Powinien, bo inaczej katolicki szaman ...
(tu informacja dla wszystkich "czepialskich" dżentelmenów - ksiądz, kapłan, duchowny,
szaman, czarownik etc.- to określenia ludzi, którzy mają lub twierdzą, że mają kontakty z siłami (istotami) nadprzyrodzonymi, działają w imieniu tych istot)
... będzie mógł dowolnie rozwijać taki oto schemat:
szaman: mędrcy ze wschodu przyszli oddać Jezusowi pokłon - oto słowo boże.
wierni: bogu niech będą dzięki.
szaman: ale to nie byli mędrcy - to byli królowie (początek tradycji).
wierni: oczywiście, że to byli królowie (rozwijanie tradycji).
szaman: no i było ich trzech.
wierni: to rzecz oczywista, że było ich trzech.
szaman: no i nie byli ze wschodu - bo jeden był z Afryki(południe), drugi z Europy
czyli zachodu, a jedynie trzeci ze wschodu.
wierni: oczywiście, że tak właśnie było. (tradycja rośnie w siłę)
szaman: to nie przypadek, że było ich trzech - to objawienie !!!
albowiem zaprawdę powiadam wam, że władcy trzech stron świata, a świat ma
tylko trzy strony (kontynenty), przyszli oddać Jezusowi pokłon, a zatem cały
świat oddał Jezusowi pokłon.
wierni: oczywiście, że cały świat oddał Jezusowi pokłon i dlatego Jezus jest Królem
Świata.
Przedstawiony schemat manipulacji umysłami "wierzących" nie jest fikcyjny.
Odczytując powyższy schemat ludzie otwartego umysłu odetchną z ulgą i być może dojdą
do wniosku, że dobrze się stało, że Kolumb tak późno Amerykę (Ameryki?) odkrył i przypadkiem nie zboczył za bardzo na południe, i o Antarktydę nie zahaczył.
W przeciwnym razie liczba bijących pokłony Jezusowi równa byłaby liczbie ... 5.
(Amerykę południową reprezentuje wódz barbarzyńskich Inków - a północną wódz Apaczów
Inczu-Czuna.)
Nie można jednak wykluczyć, że liczba czołobitnych wzrośnie do ...6.(sześciu)
Szóstym królem mógłby bowiem zostać władca Antarktydy - pingwin Pig-Pog, który przypłynął do Betlejem na nietopniejącej krze i ludzkim głosem zagrzmiał ... chwała Ci, kimkolwiek jesteś.
Mówiąc - wierzę - potwierdzasz, że wierzysz w to, w co My wierzymy.
A kto powyższej prawdzie uchybi, z tym się R. Nowak rozprawi.
(może warto to przenieść do nowego wątku? - nowy na forum jestem - naciskać nie chcę)
|
|
| | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Zależy jakich wierzących masz na myśli.
>Wierzących w istnienie Boga, czy wierzących w to, że Bóg nie istnieje
Wiara to wiara bez względu na to jakiego obiektu dotyczy: istnienia Boga, nieistnienia Boga czy dowolnej ideologii lub twierdzenia.
>Pozostawienie pojęcia wiary do wyłącznej dyspozycji religijnej, to akceptowanie
>twierdzenia Świętego Sedesu zawartego w nowym katechizmie,
Nie wiem co masz na myśli mówiąc "do dyspozycji". Uwagę Sygnała ja widzę jako zbieżną z postulowanym przeze mnie nazywaniem rzeczy po imieniu, czyli zwłaszcza w rozmowach "kwalifikowanych" nienazywanie wiarą szacowania prawdopodobieństwa itp.
>"mówiąc Wierzę potwierdzasz, że wierzysz w to, w co My wierzymy".
>Ta sentencja daje niesamowite (i nieprzewidywalne) wręcz możliwości.
>Człowiek z otwartym i nieskrępowanym umysłem powinien się temu sprzeciwić.
Nie wiem gdzie w Katechizmie KK jest taka maksyma, co w niej demonicznego i czemu miałbym się jej sprzeciwiać.
Rozległej beletrystyki o królach-z-każdego-kontynentu też chyba nie łapię....
>A kto powyższej prawdzie uchybi, z tym się R. Nowak rozprawi.
A co ma Nowak do wewnątrzkatolickiego wyznania wiary i postulatu nienazywania wiarą tego co wiarą nie jest?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Wychodzi w takim razie, że wszyscy wierzący jak jeden mąż nie potrafią prawidłowo czynić dowodów naukowych, co w sumie nie jest specjalnie zaskakujące.
Nie potrafią, bo nie mogą potrafić. Z natury wiary - zjawiska gdzie takie niepotrafienie jest wpisane w jego definicję. Gdyby było możliwe uczynienie dowodu naukowego nie byłaby to wiara a zwyczajna nauka.
Oczywiście mowa o zdarzeniach z obrębu wiary, poza tym obszarem wierzący też potrafią!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
