Nie wiem czy kogokolwiek zainteresuje taki mamuci tekst, ale trochę się dzisiaj już zirytowałem i poświęciłem te kilka godzin by spłodzić co spłodziłem. W kilku wątkach toczy się dosyć burzliwa "dyskusja" na temat legalizacji adopcji przez pary homoseksualne. Ale ja wolałbym się skupić na czymś innym - mianowicie na niepokojącym zjawisku na jakie zwrócił uwagę Poziomczyński - jawnym szerzeniu uprzedzeń i postaw homofobicznych na podobno racjonalistycznym forum. Ale nie ucieknę od tematu homoadopcji ponieważ jest to obecnie najbardziej wyrafinowana i wyjątkowo perfidna forma dyskryminacji homoseksualistów i metoda na okazywanie homofobicznych postaw, co wyjaśnię poniżej.

Na początek jednak, chciałbym zwrócić uwagę na inny fakt - uprzedzenia często są wrośnięte w nasze Ja. Każdy z nasz kształtował się w takim a nie innym środowisku i w toku swojego rozwoju stykał się z takimi a nie innymi bodźcami. Taka natura ludzka, że kategoryzujemy swoje doświadczenia. A ciemna stroną tej kategoryzacji jest uprzedzenie. Uprzedzenie - etycznie niewłaściwe przenoszenie negatywnych cech niektórych osobników na całą grupę. Cech, które są nierelewantne jako kryterium wyróżniające grupę (choć czasami statystycznie mogą być nadreprezentowane w danej grupie).

Jestem uprzedzony do Arabów. Wiem to. Wiem, poznaję po tym jak odruchowo, czujnie się na nich spoglądam gdy widzę ich na ulicy. Poznaję po treści niesmacznego żartu jakiego wysłałem koleżance, która podzieliła się nowina o nowym chłopaku arabskiego pochodzenia: "Musisz już nosić worek zamiast kiecki?". Jestem świadom swojego uprzedzenia, bo na hasło islam widzę autobus pełny dzieci rozrywany w samobójczej eksplozji obłąkanego fanatyka. I te lęki projektuję odruchowo na każdego Araba, czy kogoś o Arabskim wyglądzie. Może właściwie to bardziej uprzedzenie do Islamu, niż Arabów. W każdym razie nie jestem islamofobem. Bo pomimo swojego uprzedzenia wkładam sporo aktorstwa w ukrycie go. Bo wiem, że jakkolwiek odruchowe, jest niewłaściwe. Ale nade wszystko świadomy jestem jego przyczyn - tak naprawdę nie znam bliżej większej liczby Arabów/wyznawców islamu. Znam tylko ich twarz z telewizji, twarz wykrzywionego obłędem fanatyka. I dlatego odruchowo, w myślach, krzywdzę cała tą masę ludzi, która niczym się ode mnie nie rożni, poza tym, że inni o tej samej etykiecie bywają religijnymi wariatami.
Napisałem o tym swoim uprzedzeniu by każdy kto straci czas na czytanie dalszej części moich wynurzeń powstrzymał się z pochopnym wnioskiem co do mojego gejowskiego fanatyzmu, który każe mi wszędzie tropić homofobię i homofobów. Ja po prostu uważam, że można żywić homofobiczne uprzedzenia, ale jeśli jest się w miarę uczciwym człowiekiem, nie powinno się ich okazywać - nie jest się wtedy homofobem. Ta osobliwa zasad nosi nazwę (także nader często obśmiewanej na tym forum) poprawności politycznej.

O co mi chodzi? Najlepiej wyjaśnię to na przykładzie.
Klasyczny rodzaj uprzedzenia: czarni kradną, inaczej, Murzyni to złodzieje. "Racjonalny" wyznawca takiego uprzedzenia przedstawi następującą teorię: statystycznie rzecz biorąc, czarni częściej trafiają za kratki.
Na czym polega uprzednie? Chociaż faktycznie istnieje taka korelacja, to nie może ona być podstawą do dyskryminowania z góry każdego Murzyna jako złodzieja. Dlatego, że to po prostu nieprawda i byłoby zadawaniem niepotrzebnego cierpienia, gdyby bogu ducha winnemu człowiekowi odmówiono na przykład pracy. Albo adopcji. Wyobraźmy sobie takie rozumowanie: nie należy pozwalać na adopcję Afroamerykanom, ponieważ są złodziejami.

Absurdalne czyż nie? Wszak, od tego są urzędy adopcyjne by określić czy dany kandydat nadaje się na rodzica. Jeśli faktycznie Murzyni częściej się parają przestępczym procederem, to ten urząd zadba o to by rzadziej dostawali prawo do adopcji. Ale nie stworzy zróżnicowanych kryteriów: biali - adopcja po spełnieniu kryteriów, czarni - wcale, bo część kradnie.
Czy szanowni państwo zaczynają rozumieć, dlaczego kwestia zakazu adopcji dla homoseksualistów zasadnie może być rozpatrywana jako forma dyskryminacji? Wszak opiera się na milczącym założeniu, że wszyscy bez wyjątku homoseksualiści będą złymi rodzicami. Tak jakby nie można było dać im równych praw z heteroseksualnymi i pozostawić ocenę konkretnych przypadków, konkretnych podań o adopcję właściwym urzędom. Zamiast tego z góry eliminuje się wszystkich. Samo to jest homofobicznym postępowaniem, jest formą dyskryminacji. Zasłanianie się wolnością wypowiedzi nic nie da, jeśli istota argumentacji sprowadza się do stwierdzenia: "nie damy adoptować bo to homoseksualiści". Nieważne, jak bardzo dobre mniemanie ma osobie wyznawca takich poglądów. Nieważne jak bardzo poza tym jest tolerancyjny - przejawia zachowania, postawy homofobiczne. I w pewnym sensie to oczywiste. Łatwo nam wyciszyć odruchowe, deprecjonujące wyobrażenia o gejach dopóki odgraniczmy ich od siebie - czynimy z nich odrębna subpopulacje rządząca się własnymi prawami. Dopiero wizja wprowadzeni pomiędzy gejowską parę małego dziecka pozwala sobie uświadomić, że są oni częścią tego samego społeczeństwa. Nagle kontakt się odnawia i odżywają potwory wstrętu do homoseksualistów. Wstrętu tak skutecznie wtłaczanego w naszej kulturze od samego dziecka, że często nieuświadomionego.

Isnieje też bardziej prostacka wersja uprzedzeń - na przykład: Żydzi zabili Jezusa więc trza ich tępić; tudzież, Żydzi przerabiają dzieci chrześcijańskie na macę, więc trza ich tępić. Jest on bardziej prostacki, bo pozbawiony zupełnie podstaw. Wydaje mi się, ale tylko intuicyjnie, nie będę wymyślał żadnego uzasadnienia dla tego twierdzenia, że jest tez moralnie bardziej naganny.

Niektórym wstręt do homoseksualistów będący taką prostacką wersja uprzedzeń wystarcza. Objawia się w okrzykach o "chorobliwości" homoseksualizmu. O obrzydliwości homoseksualnego seksu. Przyjmuje tez kuriozalne formy. Na przykład rozważań jakim koszmarem dla dziecka byłby dom gejowski a jakim rajem dom lesbijski - wiadomo,

>   Jest to jedynie moje głębokie przekonanie, nie poparte wynikami jakichkolwiek badań. Jeśli znasz takie badania i dają one wyniki sprzeczne z moimi przekonaniami, nie tylko chętnie się z nimi zapoznam, ale także jestem gotów zmienić swoje zdanie na temat adopcji przez pary homoseksualne.

Myślę, że ten byłby ciekawy - zgodnie z treścią abstraktu niewielki negatywny wpływ ma wychowanie w rodzinach z jednym rodzicem, wychowanie przez 2 lesbijki nie wpływa na rozwój dziecka i jego orientację. Niemniej wiem, że to cie nie zadowli bo wolałbyś badania porównawcze już dorosłych ludzi. Obawiam się, że na to jednak będziemy jeszcze musieli poczekać, bo nie sądzę by 40 lat temu było zbyt wiele rodzin homoseksualnych.

To może być ciekawsze, tym razem wykazuje dosyć oczywisty wniosek, że na rozwój dzieci nie ma wpływu orientacja rodziców, ale jakość relacji rodzinnych jako takich.

Tutaj próbowano zbadać z jednej strony korelację miedzy homoseksualna orientacja ojca a orientacja ich dorosłych synów. Co stwierdzono - minimalnie większy odsetek, zbieżny z hipoteza o genetycznych podstawach homoseksualizmu, przy jednoczesnym braku korelacji między czasem przebywania ojca z dzieckiem a jego orientacją (a więc brak wpływu wychowania). Przy czym, autorzy zastrzegają, że ta druga korelacja zbadana była w sposób nie pozwalający od strony metodologii statystycznej uznać jej za potwierdzona. Niemniej zwracają uwagę, że ich badanie, cytuję: "nie daje podstaw do odmowy praw do opieki nad dziećmi na bazie ryzyka zmiany orientacji u dziecka".

A to cię może zainteresuje najbardziej, bo rozważa wpływ orientacji rodziców na dziecko w znacznie szerszym kontekście, i jako jeden z problemów przedstawia niebezpieczeństwo, iż badacze nawet nie próbują zakładać, by orientacja rodziców mogła mec wpływ na seksualność dziecka.

Pozdrawiam.

Abstrahując od tego co napisał Witwos - przede wszystkim hipoteza Gaji, jeśli nie traktować jej wyłącznie jako metafory, stoi w głębokiej sprzeczności z teoria ewolucji.

Pomijam juz fakt, że homoseksualizm jako lek na przeludnienie jest tez z jakiś powodów stosowany przez Gaję wobec kur, lwów, kaczek, orłów, żyraf i wielu innych gatunków u których stwierdzono jego występowanie.

>Abstrahując od tego co napisał Witwos

To po co przyklejasz to do mojej wypowiedzi?

Ponieważ, zasadniczo się z nią zgadzam i uznałem, że ja uzupełnię. Rozumiem, że gdy ten gej coś ci dopisuje to cię obraża. Przykro mi.

>Ponieważ, zasadniczo się z nią zgadzam i uznałem, że ja uzupełnię. Rozumiem, że gdy ten gej coś ci dopisuje to cię obraża. Przykro mi.
Zachowuj się. Byle jak, ale zachowuj się. Wyłaź z lodówki Kowalskiej, bo ci się chyba mózgownica przeziębiła.

>>A mój "fach" to pisanie prac naukowych, więc tu też Ci coś się poważnie myli - nie zajmuję się zawodowo seksem..
>Zostaje nadzieja, że przynajmniej amatorsko.

WUJASZKU!!! No jak tak można...

---

[Am I in discussion with a human who has a functioning brain?]
What does a functioning brain have to do with the Bible?

>>>A mój "fach" to pisanie prac naukowych, więc tu też Ci coś się poważnie myli - nie zajmuję się zawodowo seksem..
>>Zostaje nadzieja, że przynajmniej amatorsko.
>WUJASZKU!!! No jak tak można...
>

Ja się troskam. Niż demograficzny nadciąga. To kto będzie na emeryturę wujcia pracował?

Serdecznie

>>Nie mamy stanu, w którym liczba par starających się o adopcję zaspokaja potrzeby.
>   Owszem. Mamy taki stan. Jedynie w grupie dzieci poważnie chorych lub licznych rodzeństw "potrzeby" muszą być zaspokajane przez adopcje zagraniczne. Osoby samotne jakoś się nie kwapią do tego typu adopcji i nie widzę w tym zresztą niczego dziwnego, a tym bardziej nagannego.
Skoro uważasz, że mamy taki stan to proszę jeszcze o poparcie twojego głębokiego przekonania jakimiś danymi. W domach dziecka przebywa ok. 20 tys. dzieci.

>>A ty napisałeś, że dobrze, że osoby samotne (mimo iż formalnie mogą adoptować) są odrzucane w procedurze adopcyjnej. Myślałem, że napiszesz dlaczego to dobrze.
>   Trąbię o tym w różnych miejscach, w tym także w dyskusji z Tobą, ale co szkodzi powtórzyć. Jestem głęboko przekonany, że wychowanie dzieci w rodzinach niepełnych odbija się w przyszłości pewnym upośledzeniem zdolności do nawiązywania przez nie trwałych związków heteroseksualnych. To samo dotyczy wychowania przez pary homoseksualne i stąd mój sprzeciw wobec dopuszczalności adopcji przez takie pary.
Ja również trąbię, a raczej wołam na puszczy.
Przede wszystkim pytałem jak to jest, że popierasz nieprzyznawania dzieci samotnym w jednym zdaniu. A popierasz zostawianie samotnym w drugim. To wszystko. Nie widzę tu zacietrzewienia z mojej strony. Tylko zwykłą ciekawość
Moje dopytanie dotyczyło tylko tej niekonsekwencji. Skoro jesteś przekonany, że wychowanie dzieci w rodzinie niepełnej w jakiś sposób je upośledza to nie zależy jej zostawiać w takiej rodzinie. Skoro zaś chętnych do adopcji, jak piszesz, jest ci u nas dostatek to kierując się dobrem dziecka należałoby je w takich pełnych rodzinach umieszczać. Nie widzę tu zacietrzewienia, tylko konsekwencję prezentowanych przez ciebie poglądów.
Abstrahując od tego, że krewny któremu chcesz zostawić wychowanie dziecka sam może być niepewnej orientacji.
No i jeszcze uważam, że ważną umiejętnością jest tworzenie trwałych związków.
Jeżeli dobrze rozumiem rodzaj upośledzenia, który tak cię martwi, i podkreślanie heteroseksualnego charakteru trwałych związków, którego dziecko ma nauczyć się od opiekunów, to wygląda, że optymalni opiekunowie to tacy, którzy homoseksualistę nauczą stworzenia trwałego heteroseksualnego związku. O takie poglądy cię nie podejrzewam.

>   Jest to jedynie moje głębokie przekonanie, nie poparte wynikami jakichkolwiek badań. Jeśli znasz takie badania i dają one wyniki sprzeczne z moimi przekonaniami, nie tylko chętnie się z nimi zapoznam, ale także jestem gotów zmienić swoje zdanie na temat adopcji przez pary homoseksualne.
Mam przynajmniej tę nadzieję, że zostawiasz przynajmniej cień szansy, że twoje przekonanie może być mylne. A kierowanie się przekonaniami przy tworzeniu prawa może komuś spieprzyć życie. (Co dotyczy nie tylko tej kwestii.)

>>A ty personalnie.
>   Jeśli poczułeś się urażony - przepraszam.
Nie poczułem. Po prostu jesteś moderatorem. Myślałem że od moderatora można wymagać więcej niż od zwykłego użytkownika forum.
Poza tym jestem pasjonatem. Znalazłem maile z powiadomieniem o usunięciu wypowiedzi w wątku Zaweckiego. Mam nadzieję, że teraz doczekam się jakiejś decyzji.

>Pewnym potwierdzeniem tego faktu może być to, że zaobserwowano, iż prawdopodobieństwo, że dane dziecko będzie miało orientację homoseksualną wzrasta przy kolejnych dzieciach w rodzinie. Świadczyłoby to o tym, że organizm matki steruje hormonalnie orientacją przyszłego dziecka ( osobnik homoseksualny nie posiadając własnego potomstwa może pomagać też matce ).
Albo starszemu rodzeństwu - nie mając własnych dzieci może w razie potrzeby służyć pomocą swym braciom i siostrom. Byłby to faktyczny zaczątek kasty robotników. Jest to bardzo ciekawa hipoteza, zastanawiam się czy podjęli ją spece od ewolucji i teorii gier - byłoby interesującym nie tylko grzebać w genach co na razie przynosi mierne rezultaty ale stworzyć i protestować różne modele matematyczne relacji w rodzinach pod kątem kosztów opieki i inwestowania zasobów z uwzględnieniem osobników homoseksualnych.
Konserwatyści powinni się modlić, żeby nic takiego nigdy się nie ziściło, byłoby dla nich okrutna ironią losu dowiedzieć się, że bóg powołał lesbijki i gejów do wychowania dzieci (choć korelacja związana z najmłodszym dzieckiem dotyczy chyba chłopców - więc, o zgrozo, możliwe że tylko geje zostali powołani w tym celu, ha ha).

Zapraszam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,227594

Pozdrawiam

>Przecież dawałem ci odpowiedź setki razy...
   Przepraszam, może mi umknęło.

>... cokolwiek się dziej na poziomie neuronalnym w mózgu homoseksualistów sprawia, że seksualnie atrakcyjni są dla nich mężczyźni. Czemu tak się dzieje - nie wiemy, może to zmieniona aktywność genów, może czynniki środowiskowe (poziom hormonów) w środowisku płodowym...

   Ok, więc zatrzymam się na tym aspekcie sprawy.

   Otóż w innym poście wyśmiałeś moją sugestię/przypuszczenie, że orientacja homo może się formować na etapie płodowym, czyli w efekcie tzw. "syndromu beniaminka", ale już tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,226498#w227582 bardzo ci się ta wersja podoba.
   Otóż wtedy gdybałem, że na tym też etapie mogą zachodzić zmiany w konstrukcji psychicznej, powodujące niechęć do prokreacji. Maleńki cytat:
Cytat:
   Na razie podtrzymuję swoje gdybanie.

>... z racji własnych doświadczeń, i doświadczeń większości homoseksualistów uznałbym to za wątpliwe) wpływ tzw. wychowania.
   Więc kwestię wychowania też zostawiam w spokoju.

>... psycholodzy w każdym razie nic takiego nie zauważyli, by homoseksualizm był skorelowany ze zmianami w instynktach związanych z wychowaniem dzieci...
   Ale nic o badaniach pod takim kątem nie wiesz?

>...(zgodzisz się chyba, że płodzenie a wychowanie to dwie różne sprawy?).
   Zależy co rozumiesz przez "płodzenie", bo często się różnimy w znaczeniu słów, ale raczej tak, choć specjalistą nie jestem.

>Tym bardziej, przy braku zaobserwowanej korelacji...
   Jeszcze nie wiem, czy były badania nad tym aspektem sprawy.

>...absurdalne jest twoje bezpodstawne twierdzenie, że homoseksualizm wprost wynika z zaniku instynktów rodzicielskich.
   Bardzo się śpieszysz do zaprzeczenia mojej hipotezie bez dowodów, czy choćby logicznych przesłanek ją obalających.

>Masz teorię. Gdybyś był uczciwy (w sensie metodologii) łatwo mógłbyś zaproponować jej weryfikację.
   Nie znam się na badaniach naukowych i pisałem, że nie jestem zbyt przywiązany do swojej teoryjki, ale jest wyjście, o tym za chwilę.

>Wystarczyłoby udowodnić, że istniejące rodziny homoseksualne są dysfunkcyjne, a rodzice w nich nie wykazują rozwiniętych uczuć wobec własnych dzieci.
   Zaraz, zaraz... a istnieją rodziny gejowskie mające własne dzieci?
   Jeśli takie mi wskażesz, to możemy ten temat też omówić - to jest wyjście o którym pisałem wyżej.

>Ty jednak takiej weryfikacji nigdy nie zaproponowałeś. Czemu?
   Masz rację, nie zaproponowałem, bo (już wspominałem "n" razy) nie zależy mi na tej hipotezie - to ty chcesz ją obalić.

>Może dlatego, że wiesz, że już jej dokonano i twoja teoryjka dawno jaą oblała, nie jest więc niczym więcej niż mówiłem - bezpodstawną obelgą.
   Naprawdę wykonano badania nad istniejącymi rodzinami gejów z własnymi dziećmi? To poproszę o źródła, być może intuicja mnie zawiodła i teoryjka jest do kitu.

>bo nie mówiłem o nabywaniu (się nabywa bo tak a nie inaczej się kształtuje mózg) a o przyczynach bycia gejem - a to prawda, jesteś gejem ponieważ podoba ci się po lewo nie po prawo
   "Sylwek", ja nie jestem dzieckiem specjalnej troski, któremu wmówisz, że przyczyną bycia gejem jest podobanie się jakiegoś obrazka. Ciągoty do obrazka mogą być testem na fakt, że już gejem jesteś, a nie są przyczyną gejostwa. Więc nie jesteś gejem, bo ci się obrazek podoba, tylko dlatego ci się podoba rycina, że jesteś gejem... zlituj się.

   Nie będę reasumował, bo moja hipoteza nadal nie została obalona.

>Tylko, ze ty też nie masz nic konkretnego niestety, tylko swoje przypuszczenia, ze homoseksualna rodzina jest złą i koniec, ale dowodu na to nie masz żadnych, więc pozostajemy w sferze subiektywnych ocen.
Tak więc nie agituję za wprowadzeniem przepisów uniemożliwiającym adopcje parom o orientacji homoseksualnej
>Niech tak zostanie
Jestem dokładnie tego samego zdania jeżeli niczego nie poprawi to niech będzie tak jak jest
Pozdrawiam

>....... obawiam się, ze nie zrozumiesz gdybym próbował ci wyjaśnić co tutaj szerzę.
Wydawało mi się, że próbujesz coś nam wytłumaczyć tylko nie bardzo wiesz jak. Cóż mylić się rzeczą ludzką jest. Tym bardziej w przypadku braku odpowiedzi na jasno postawione pytanie: To po co to robisz? www.racjonalista.pl/forum.php/s,226498#w226553
Może przestaniesz żyć wyimaginowanymi obawami o moje rozumowanie podobnie jak o los dzieci i zwyczajnie odpowiesz.
Czy to za trudne dla Ciebie i pozostaniesz przy obrzucaniu "niepojętnymi homofobami"?
Natomiast co szerzysz to napisałem Ci nie tylko ja ale wszyscy nazwani przez Ciebie "homofobami" forumowicze.
Przeczytaj kwintesencję Placownika.

Przede wszystkim używasz za dużo emotikon.
Już to wystarczająco mnie zniechęca do wdawania się w dyskusje z tobą, więc daj sobie spokój.

PS. Rozumiem poprawiać post nawet 100 razy z powodu błędów językowych, ja jednak widzę w swojej skrzynce pocztowej powiadomienia o wszystkich zmianach jakie wprowadzasz - skoro tak cię świerzbi żeby pisać, to chociaż za każdym razem usiądź i pomyśl co właściwie chcesz napisać, a nie każda wypowiedź ewoluuje u ciebie 15 razy nim osiągnie ostateczną postać. To także sugeruje mi czysto zaczepny charakter twoich wypowiedzi.

Ponadto, skoro kanik, witwos i Zawecki to takie doborowe towarzystwo, ciesz się nim, mnie do waszego grajdołka nie wciągaj - zaszedłem do niego, wyraziłem swe krytyczne zdanie o nim, pozwól mi teraz zapomnieć o waszym istnieniu.