Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Za to mnie się z kolei nie mieści w głowie, że katolicy "chronią życie poczęte", ale z zapałem wpierniczają małe jagniątka albo kurczaki, nie widząc w tym żadego problemu z zabijaniem.
Nie tylko katolicy. Działa tu solidarność gatunkowa - niech kurczaki dbają o swoje jaja, a ludzie o swoje. Niektórym się nie mieści, jak można się litować nad skrzekiem żab w Rospudzie, a na likwidację ludzkich zarodków pozostawać całkowicie obojętnym.

>>wolałbym żyć tak czy tak.
>Wolałbyś, bo żyjesz. Gdybyś nie żył, byłoby Ci naprawdę wszystko jedno.
>>Wyskrobaniec już się nie odrodzi, choćby ta sama kobieta miała później i sto dzieci.
>Istotnie. Ale czy jemu robi to jakąś różnicę?
I dlatego idąc tokiem rozumowania przeciwników aborcji, należy im uzmysłowić, że to co mężczyzna nosi w jądrach, a kobieta w jajnikach jest potencjalnym życiem. Więc onanizm powinien być pod karą więzienia zakazany. Podobnie jak stosunek, w którym partnerzy nie chcą dziecka. Wszak Marnują potencjalne życie. Każdy z nich marnuje przecież połowę genów przyszłego nienarodzonego. Idźmy dalej, każda kobieta w okresie jajeczkowania, powinna być zapładniana, bo te jajeczka, które kobieta traci mogłyby być ślicznymi różowymi bobaskami. A ten mężczyzna, który poprzez soją wstrzemięźliwość doprowadza do polucji, czyli samoistnego wytrysku w czasie snu - skierowany do prac w sierocińcu. Żadnego marnotrawstwa życia. Plemniki wszystkich krajów łączcie się...!!!
z jajkami wszystkich krajów.
Dlatego
gdy przyjdą nocą
i penisami w drzwi załomocą
kobieto otwórz im drzwi
weź je w dłoń
słabo się broń
nie żałuj krwi

>To los tożsamy przecież a mimo to te dzieci przez łzy zapewne ale sie usmiechają.
Jest wiele rodzinnych domów dziecka, gdzie dzieci mają całkiem nieźle, są rodziny zastępcze. Nie maluj tutaj obrazu XIX-wiecznego sierocińca prowadzonego przez nieszczędzące rózgi zakonnice.

>Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
Może niech każdy wypowiada się za siebie, a nie za społeczeństwo.

> W takim kontekscie matki samotne czuja sie gorszymi ludzmi. W kontekscie społecznym.
Hmm.. chyba połowa znajomych małżeństw się rozpadła. Muszę popytać o te zdegradowane człowieczeństwo i czy czują się gorszej jakości, bo na zewnątrz jakoś tego nie widać, ale zaraz... w większości to one chciały rozwodu? Ech, zrozum tu kobiety

>Zaraz manipuluję... powiedzmy, że to był (modny ostatnio) skrót myślowy.

Zdajesz sobie sprawę z tego, jak żenujące jest to tłumaczenie?

>Tak? To porozmawiaj z liliac, wg niej to nawet mniej niż wyrwanie zęba. Cyt.: Wczesna aborcja to nie jest żadna operacja.

Och, a według ciebie to jest operacja? Wczesnej aborcji dokonuje się metodami farmakologicznymi.

>Człowiek, nie człowiek, według mnie w normalnych warunkach powinien mieć zagwarantowane prawo do pozostania tam gdzie jest i tyle.

Nie wbrew woli właścicielki narządu, w którym się zagnieździł. Niezależnie od tego, jak się tam znalazł.
Obawiam się, że mamy po prostu zupełnie inne definicje "normalnych warunków".

>Na podstawie jakich moich wypowiedzi wyciągnął Pan takie wnioski. Znowu po chrześcijańsku próbuje Pan ustawić mnie w narożniku.
Jakie znowu wnioski? Zadałem pytanie z jednym zdaniem rozwinięcia.

>Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg.
Poprzednio Pan stwierdził, że trzeba mieć sprawny mózg, teraz już że jakikolwiek, a to znaczna różnica. Nie jestem niestety w stanie przewidywać przyszłych wypowiedzi dyskutantów w bieżących odpowiedziach.

>Do tego potrzebny jest "otwarty umysł" i obiektywizm intelektualny.
Otwartość umysłu może się przydać, ale na obiektywizm też nie ma co liczyć, bo w kwestiach moralnych nie ma na niego miejsca.

>>>>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką.
>>>A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?
>>Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
>Nudne to jest, znowu manipulujesz. Pod podanym linkiem jest garść cytatów, z którymi nie wszyscy się zgodzili, więc cytaty zostają tylko cytatami, nie ustaleniami. Kropka.

Tak, nie wszyscy się zgodzili. Ty i Andrzej Bogusławski się nie zgodziliście.

>BTW, zwrócili już na to uwagę inni, ale się zapytam też: jak taka norma mogła funkcjonować w cywilizacji, której aksjologicznym fundamentem było przez jakieś półtora tysiąca lat przekonanie o inherentnej i w pewien sposób dziedziczonej "winie" wszystkich (no dobra - z jednym wyjątkiem) ludzi?
>Chcesz powiedzieć, że mamy się odwoływać do normy z góry uznawanej za niedotyczącą nikogo kto żyje?

Sylwek, myślę, że Andrzej Bogusławski i maruda będą dla Ciebie lepszymi rozmówcami - są równie racjonalni.

Pozdrawiam i dziękuję za "rozmowę".

>Tak, nie wszyscy się zgodzili. Ty i Andrzej Bogusławski się nie zgodziliście.

Poprawka. Ustaliliśmy, że istotą ludzką jest tylko w bardzo wąskim znaczeniu genetycznym; przy czym rozwój biotechnologii powoduje, że coraz bardziej za potencjalne istoty ludzkie można uznawać wszystkie inne komórki ciała ludzkiego.

I kasuj zbędne cytaty - regulamin forum tego wymaga.

>Sylwek, skup się, powtarzam treść normy: "nie powinno się zabijać niewinnej istoty ludzkiej".

Skoro mamy się bawić słowami, to każdy płód niejako z definicji winny jest chociażby fizycznego uszkodzenia macicy ciężarnej. Proponuję karę eksmisji wykonywaną na wniosek poszkodowanej. Problem z głowy.

>Gość niemile widziany, ale sami drzwi otworzyliśmy; dla jednych etycznie będzie go zaprosić do stołu, a inni bez mrugnięcia okiem wyrzucą na zbity pysk.

Otworzyliśmy, obejrzeliśmy, nie podoba nam się. Wypraszamy. Jeśli protestuje, możemy przejść do wyrzucania. W końcu to nasz dom.

>Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

Ale już nie oszukuj, bo przecież ustaliliśmy, że i antykoncepcja niekiedy działa na "coś, co już jest". Koronnym przykładem będzie chociażby antykoncepcja postkoitalna (Postinor tudzież Escapelle), dla której zresztą niezłym (chociaż obarczonym większą ilością skutków ubocznych) zamiennikiem może być spożyte jednorazowo opakowanie zwykłych "piguł" antykoncepcyjnych.

>>Jeśli istotna jest przynależność gatunkowa, to w czym blastula miałaby być "lepsza" od 9-tygodniowego płodu chociażby?
>Myślisz, że skutki psychiczne i fizyczne dla kobiety w przypadku pozbycia się obu są takie same? Hmm... pewnie w niektórych przypadkach możesz mieć rację.

Psychiczne? Podejrzewam, że w wielu (większości?) przypadkach będą takie same. Fizyczne? Większe nieco w przypadku płodu. Ale co to ma do rzeczy? Nie walczysz o dobrostan fizyczny i samopoczucie ciężarnych, tylko o "życie ludzkie", zatem nie powinno mieć dla ciebie znaczenia czy postać "życia" ma komórek 200, 200tysięcy czy więcej. Skoro usuwanie ludzkiego zarodka/płodu jest twoim zdaniem naganne, niezależnie od poziomu jego rozwoju, to na jakiej podstawie twierdzisz, że usunięcie blastuli jest akceptowalne, a aborcja 7 tygodni później już nie?

Edit: Czyżby znów próby manipulacji?