W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>> Tuszę iż masz na myśli siebie jako posiadacza pełnej wiedzy?

> Tak.

Och! Naprawdę? To powiedz mi proszę dlaczego stała struktury subtelnej ma wartość 1/137,035999...

>>Na czym Pana zdaniem,polega wewnętrzna sprzeczność, pomiędzy grzechem pierworodnym,a teorią ewolucji?
>Wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że nie miał kto tego grzechu popełnić, jako że nie istniała pierwsza para osobników gatunku Homo sapiens (jeden żeński i jeden męski).
>Przypomniał mi się lata temu widziany rysunek. Stoi dwóch archeologów nad wykopem, w wykopie szkielet. Jeden z archeologów mówi: - To na pewno Adam, widzisz? Brak mu żebra.
Dwie uwagi:
1)Wewnętrzna sprzeczność proszę Pana jest szczególnym przypadkiem stosunku logicznego.Mamy z nią do czynienia tylko wtedy, jeżeli pogwałcone zostaje logiczne prawo niesprzeczności ~(p^~p). Aby mówić o wew. sprzeczności, musimy mieć do czynienia z takim schematem zdaniowym, pojęciem ,czy teorią, która posiada wadliwą konstrukcję, tzn. w ramach której można udowodnić wszystko, a tym samym jednocześnie nic,ponieważ zarówno p jak i ~p, mogą przyjąć dowolną wartość logiczną,a więc prawdę lub fałsz. Z wew sprzecznością mamy jednak do czynienia na poziomie logicznym, tzn. na poziomie konstrukcji, bądź to zdań danej teorii, bądź jej pojęć, nie zaś na poziomie faktów, bądź ich braku, które to fakty są opisywane przez te własnie zdania.Innymi słowy rzeczywistość,którą opisuje język danej teorii, ma się nijak do wew sprzeczności, ponieważ wynika ona nie z faktu zaistnienia, bądź niezaistnienia danego zjawiska, czy rzeczy (np.Adam, Ewa, moje,czy twoje gacie)ale bądź to pogwałcenia zasad semantycznych, użytych w danej teorii pojęć, czy zdań, bądź też ich wadliwej konstrukcji syntaktycznej(składnia logiczna), w wyniku pogwałcenia reguł formowania zdań danej teorii. Krótko mówiąc, niezależnie od tego, czy coś (lub ktoś)zaistniało, dana teoria,zdanie,pojęcie może być wewnętrznie niesprzeczne.Wykazanie wewnętrznej sprzeczności zaś, nie ma nic wspólnego z faktami,czy zjawiskami, tylko analizą logiczną danej teorii, o czym pisałem wyżej. Nie rozróżnia Pan porządku logicznego i faktycznego.Wewnętrzna sprzeczność ma charakter jedynie logiczny-to po pierwsze. Po drugie, popełnia Pan kolejny błąd, wprowadzając kryterium empirycznej weryfikacji do określenia (bo na pewno nie jest to wykazanie) rzekomej wewnętrznej sprzeczności. Takie empiryczne ( np. historyczne w tym wypadku)kryterium nie ma nic wspólnego z wew. sprzecznością.Tego rodzaju kryteria są kryteriami nauk empirycznych, jak np.historia. Następnym razem, zanim ktoś weźmie się do trąbieniu wszem i wobec o jakichś "wewnętrznych sprzecznościach", zachęcam do zapoznania się z podstawami tematu.

2)Zdumiewający jest poziom "wiedzy" niektórych forumowiczów odnośnie koncepcji grzechu pierworodnego, biblijnej egzegezy, czy oficjalnej doktryny np. kościoła katolickiego. Z tego, co Pan pisze, wynika,że kościół katolicki stoi na stanowisku, które zakłada,ze cała ludzkość zaczęła się od dwojga osobników biologicznych przeciwnej płci (Adam,Ewa). Otóż odpowiadam: takie rozumienie tej doktryny jest kompletną bzdurą! Zarówno ADAM(z hebrajskiego "człowiek") jak i EWA(z hebrajskiego Chawa "budząca życie") mają w ramach oficjalnej doktryny kościoła katolickiego całkowicie inne znaczenie. Egzegeza księgi rodzaju w ramach oficjalnej nauki kościoła katolickiego rozpatruje znaczenie Adama i Ewy w kontekście ogólnym, a wiec własnie rodzajowym (zgodnie z klasycznym logicznym podziałem arystotelesowskim na klasy: konkret,gatunek,rodzaj)- nie mylić z biologią!!! Dlatego też twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!! Tak samo jak inne bajki, z którymi wielokrotnie można się spotkać, o stworzeniu świata w siedem dni itd.etc. Jeśli ktoś jest zainteresowany polecam dokumenty soboru watykańskiego drugiego- może niektórzy przynajmniej przestaną opowiadać kompletne bzdety i wypowiadać w sprawach, o których nie mają elementarnego pojęcia. Pozdrawiam.

>twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!!
Kogo zatem dotyczy grzech pierworodny i na czym konkretnie polega, o wszystkowiedzący kaktusie? Po jaką ostrą chorobę zakaźną przewodu pokarmowego ktoś wymyślił taką koncepcję, skoro ona do niczego nie pasuje?
I co ma właściwie znaczyć ten wykład?
PS. Przed odpisaniem wypada się upewnić, do kogo się pisze. Wystarczy kliknąć w nick i już wiadomo, jakiego rodzaju użyć.

>twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!!
Ach, ach, a kiedyż to Katechizm KK zostanie przerobiony wedle nieomylnych twierdzeń Jego Przeświętobliwości Kaktusa V ?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>PS. Przed odpisaniem wypada się upewnić, do kogo się pisze. Wystarczy kliknąć w nick i już wiadomo, jakiego rodzaju użyć.
Jeśli się pisze,to z założeniem,że czyni się to na forum. Jeśli czuje się Pani urażona tym,że wziąłem Panią za Pana, z całym szacunkiem zwracam naruszoną godność.Problem jednak dotyczył czegoś zupełnie innego.

>...ale nie skorzystasz? Nie opublikujesz?
Rada jest spóźniona, proces jest w toku.

>Uriel jest niezbędnym kapłanem?
Mam nadzieję że nie jestem niezbędny i nie jestem kapłanem.

>Chcesz za to zaszczytów tylko czy również pieniędzy?
Nie. Liczę na anonimowość a potem względny spokój w poczuciu wypełnionego moralnego obowiązku.

>Gubisz się. Ta fraza dotyczyła tego czegoś wyekstrahowanego i samoobronnego.
Przyjmuję do wiadomości to czego dotyczyło Twoje pytanie.

>Z takich względów to ja często gadam nawet o pogodzie czy o d... Maryni, tu zmierzaliśmy w stronę konkretnego objawienia dla mnie, a nie kurtuazji.
Do tego jest wymagana pobieżna znajomość Ewangelii, gdyż jest ona platformą do prowadzenia dyskusji w tym temacie. Objawienie dokonuje się za pośrednictwem Jezusa a nie w oderwaniu od Niego. Moim zadaniem jest pomóc Ci zrozumieć już istniejący przekaz a nie tworzyć przekaz specjalnie dla Ciebie. Cztery Ewangelie kanoniczne wystarczą do wywołania dyskusji nad realną filozofią tam zawartą i skutkami przyjmowania przez jednostkę ludzką ( adresata) oferowanego tam światopoglądu jako realnego i wiarygodnego, jako własnego.

>OK! Idę na tę wymianę! Poproszę pełną wiedzę.
Niestety nie posiadamy odpowiedniej technologii bym Ci ją przelał strumieniowo np. przez łącza jak w Matrixie albo poprzez kontakt fizyczny dłoni przy spotkaniu w umówionym miejscu itp.

>Co konkretnie masz do zaoferowania?
Odpowiadam na pytania i rozwiązuję problemy związane z chrześcijańską koncepcją Dobra i Zła, grzechu, sprawiedliwości, moralności itp. Mój zakres działań jest przedstawiony w Ewangelii Jana 16,5-15. Może to być już niezła podstawa dla Ciebie aby zacząć zadawać konkretne pytania.

>Nie zachowuj się jak próżna księżniczka, dawaj choćby coś prostego jak hasło w wiki: Nicość to jest to i to, robi ona to i to w taki i taki sposób...
Nicość to aktualna lokalizacja bytu urojonego, który jeszcze nie zrodził się w Twojej głowie ani żadnej innej na Ziemi oraz miejsce gdzie trafiły byty urojone, które choć istniały aktualnie nie posiadają żadnych nosicieli oraz informacja o nich nie znajduje się na żadnym nośniku informacji. Bardziej potocznie mówi się, że coś odeszło w niebyt lub ktoś wykreował coś z niebytu.

>jeśli chcesz by traktować Cie poważnie zacznij od podstaw - od tego co to jest Królestwo Niebieskie,
Tak jak napisałem jest to społeczność, populacja Dobrych Ludzi oraz kształtującej się na ich podobieństwo frakcji dojrzewającej np. ich potomstwa.

>o jakim świecie mówisz, czemu służy maniera Misia o Bardzo Małym Rozumku... takie rzeczy.
Świat, w którym człowiek typu Jezus jest normą i w roli Zbawiciela w jakiej Go znamy z Ewangelii nie jest nikomu potrzebny.
>Mylisz się, niektórzy ze znanych mi dobrych ludzi wierzą w istoty od siebie wiele pod każdym względem wyższe, ba! - Najwyższe.
W takim razie nie są to Dobrzy Ludzie. Dobry Człowiek w kategoriach chrześcijańskich to bezwzględny autorytet moralny, którego sądy są jednakowe z tymi jakie wygłaszałby Bóg spytany o to samo.

>Ja sam nie mogę wierzyć w ogóle w nic, bo wiara w bajki o Bogach i bogach tak jak i jakakolwiek inna wiara nie ma do mnie dostępu.
Słusznie. Wiara pojawia się w momencie poznania jej obiektu. Ty po prezentacji np. Dobrego Człowieka masz wewnętrznie rozstrzygnąć jego wiarygodność. Najlepszy byłby rzeczowy spór z Tą istotą bo tak też najszybciej zrozumiesz na czym polega bycie Dobrym, by potem zdecydować czy i na ile chcesz nim być, możesz nim być i gdzie masz jakie słabości, z czym sobie nie radzisz, wyspowiadasz się sam przed sobą.

>Nie przybliżyłeś kwestii weryfikacji boskości z pozycji boskości lub nieboskości.
1. Z pozycji boskości weryfikacja jest możliwa metodologicznie. Osoba boska ma wszystkie narzędzia pozwalające ocenić stan rozwoju umysłowego rozmówcy.
2. Z pozycji nieboskości=niedojrzałości duchowej jest częściowo możliwa intuicyjnie w jakości adekwatnej do stopnia "niedoinformowania" osoby weryfikującej.

I znowu tak w koło Macieju powtórzę i tu: Cel nauczania Jezusowego to dźwignąć jednostkę z pozycji 2 na pozycję 1.

>Diabeł to życie wieczne ma na co dzień. Nie musi niczego osiągać, nie musi zgadywać z jakim Bogiem ma do czynienia, nie musi ciągnąć za język księdza Uriela... po prostu żyje wiecznie i już.
Życie wieczne opisu rzeczywistości nie jest niczym pasjonującym samo w sobie co innego gdy obserwujemy jego sprzężenie z ludzkim podmiotem gdy Słowo staje się ciałem. Pomyśl Dobry Człowiek z transcendentnego stanie się dla Ciebie immanentnym w procesie zbawienia - super nie?

> Wiem, że wszystkie znane mi egzemplarze Boga Chrześcijańskiego to wielcy czarodzieje. Twój nie umie czarować?
Nie wiem o jaką czynność Ci chodzi ale łganie, guślarstwo, oszustwo i inne tego typu odchyły nie będą tolerowane patrz też Ap 22,15 .

>W dodatku mowa była o umiejętnościach diabła, których ja nie mam.
Nawet Bóg nie posiada nie istniejących w rzeczywistości, urojonych umiejętności wymyślonych i przypisywanych mu przez ludzi, więc?

>A tak, pamiętam: Królestwo Niebieskie jest w innym świecie! I Ty go znasz.
Tak, możesz zbudować modelowe społeczeństwo znając parametry jednostki ludzkiej wchodzącej w jego skład.

>Najważniejszy test już oblałeś.
Uważaj by nie ulegać pozorom.

>Tyle że nie mam nic do powiedzenia na ten temat, muszę tu chyba polegać wyłącznie na Tobie, skoro nawet J21,25 mówi, że wołowej skory zabrakło.
Zaprawdę powiadam Ci sam ułożysz kilka opowieści o przygodach Jezusa rozpoznawszy siebie w gronie ludzi, którzy za tym spiskiem stali, stoją i stać będą.

Mniejsza o to. Ale co z grzechem?
Grzech nie unosi się na falach eteru, jest ściśle powiązany z osobą go popełniającą. Pytam raz jeszcze - kto wg KK popełnił tzw. grzech pierworodny i na czym on polegał?

Pytanie nie należy do omawianej tu dziedziny wiedzy.
Proszę nie wyrywać zdań z kontekstu.

Nie wiem przykładowo co w tej chwili robi Twoja żona i czy ją masz. Szczerze mówiąc wcale mnie to teraz nie obchodzi.

   

>>twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!!
>Ach, ach, a kiedyż to Katechizm KK zostanie przerobiony wedle nieomylnych twierdzeń Jego Przeświętobliwości Kaktusa V ?
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Nie interesuje mnie to i nie znam takiego osobnika.Wypowiadałem się na temat rzekomej wew. sprzeczności,o której Pan trąbił oraz wskazałem na błędne przypisywanie teologicznej doktrynie kościoła katolickiego, twierdzenia o istnieniu dwojga osobników biologicznych jednego gatunku przeciwnej płci, którzy to spłodziliby resztę ludzkości. Co do wymyślonej przez Pana "wewnętrznej sprzeczności" prosiłem o jej sprecyzowanie i wykazanie,czego pan dalej nie uczynił. Łatwiej jest rzucać oklepane hasła na forum nie mając najwidoczniej zielonego pojęcia co one oznaczają.Czy mam rozumieć, że Pan woli silić się na jakieś bezproduktywne komentarze(które w przyszłości pozostawię bez odzewu)zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji?pozdrawiam.

>Mniejsza o to. Ale co z grzechem?
>Grzech nie unosi się na falach eteru, jest ściśle powiązany z osobą go popełniającą. Pytam raz jeszcze - kto wg KK popełnił tzw. grzech pierworodny i na czym on polegał?
Żebyśmy się dobrze zrozumieli:
-po pierwsze nie jestem rzecznikiem ani adwokatem doktryny teologicznej kościoła katolickiego,protestanckiego,prawosławnego i jakiegokolwiek innego chrześcijańskiego,
- po drugie nie zmienia to faktu,że błędne przypisywanie komukolwiek twierdzeń, których nie twierdzi,jest czymś niedopuszczalnym, szczególnie w dyskusji.
Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina, ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne jest twierdzenie aby dwoje osobników biologicznych zwanych homo sapiens było zarówno podmiotem grzechu,który nazywany jest pierworodnym, jak i jedynymi przodkami wszystkich żyjących ludzi. Krótko mówiąc, wraz z rozwojem nauk szczegółowych,zwłaszcza empirycznych, takich jak np. biologia, czy historia,teologia chrześcijańska musiał zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie ale ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki.Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.Z punktu widzenia teoligi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad. z punktu widzenia teologii na której doktryna się opiera ważne jest co innego.To mianowicie,że mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił grzech. Dlatego egzegeza księgi rodzaju, dopuszcza rozumienie nazwy ADAM jako "człowieka wogóle" w sensie rodzajowym (jedna z klas w klasycznym podziale Arystotelesa, do dzisiaj funkcjonująca w logice)jak i ADAM jako pojedynczy osobnik.Krótko mówiąc dla teologicznej doktryny pozostaje to bez znaczenia, ponieważ przedmiotem czy dziedziną jej dociekań, nie są fakty historyczne, czy biologiczne ale rzeczywistość religijna, którą określa we własnym zakresie.Podobnież EWA rozumiana być może jako po prostu życie, czy nawet istnienie człowieka, czyli jako coś abstrakcyjnego.
Można zatem krótko odpowiedzieć na Pani pytanie- grzech popełnił człowiek, nie ma znaczenia, czy jeden, czy też jako rodzaj ludzki, z punktu widzenia porządku religijnego.
Zupełnie inną sprawą jest koncepcja owego grzechu tzn. jak słusznie Pani zapytała: na czym on polegał? Jeśli idzie o teologie chrześcijańską, najkrócej mówiąc polegał on na wybraniu zła przez człowieka, ponieważ jako istota obdarzona wolnością miał taką możliwość. Człowiek wedle tej koncepcji jest człowiekiem o tyle, o ile jest wolny.Być wolnym znaczy zaś tutaj nic innego jak posiadanie możliwości wyboru zła.Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.

>Zdumiewający jest poziom "wiedzy" niektórych forumowiczów odnośnie koncepcji grzechu pierworodnego, biblijnej egzegezy, czy oficjalnej doktryny np. kościoła katolickiego.
Środowisko naszego forum, jak wszystkie środowiska jest mocno zróżnicowanym. Jedni wiedzą więcej drudzy mniej. Należę do tych, którzy wiedzą mniej, ale są bardzo otwarci na wiedzę i chętnie się douczą. Tylko do mnie jakoś słabo docierają gołosłowne argumenty wysokiej samooceny wraz z krytycyzmem dla innych poglądów. Postawie, która zdecydowanie cechuje wszelkich fideistów - niezależnie od wyznania.
Bardzo proszę o konkrety.

>Z tego, co Pan pisze, wynika,że kościół katolicki stoi na stanowisku, które zakłada,ze cała ludzkość zaczęła się od dwojga osobników biologicznych przeciwnej płci (Adam,Ewa).
Zdecydowanie stoję na stanowisku, iż taka wykładnia jest przedmiotem powszechnej kościelnej katechezy.

>Otóż odpowiadam: takie rozumienie tej doktryny jest kompletną bzdurą! Zarówno ADAM(z hebrajskiego "człowiek") jak i EWA(z hebrajskiego Chawa "budząca życie") mają w ramach oficjalnej doktryny kościoła katolickiego całkowicie inne znaczenie.
Otóż! Powiadam wam!
- To stary chwyt retoryczny, którego tu zdecydowanie nie kupujemy.
Proszę o konkretne odwołania od oficjalnych dokumentów Kościoła Katolickiego.

>Egzegeza księgi rodzaju w ramach oficjalnej nauki kościoła katolickiego rozpatruje znaczenie Adama i Ewy w kontekście ogólnym, a wiec własnie rodzajowym (zgodnie z klasycznym logicznym podziałem arystotelesowskim na klasy: konkret,gatunek,rodzaj)- nie mylić z biologią!!!
Która egzegeza przez kogo napisana i przez kogo zatwierdzona? Proszę o konkretny cytat i jego źródło?

>Dlatego też twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!!
Encyklika "Humani generis": Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na tej ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako od wspólnego im przodka albo ze słowo "Adam' oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców.

>Tak samo jak inne bajki, z którymi wielokrotnie można się spotkać, o stworzeniu świata w siedem dni itd.etc.
Tak, fideistycznych bajeczek i bajd są nieprzebrane ilości. Teologia, próbuje utopić je w pokrętnym pseudonaukowym języku i wielosłowiu. Gdy doświadczenie potwierdza tak fakty, że stają się oczywiste dla największych głąbów - ratuje się chrzczeniem. Tak starają się uczynić - z najgroźniejsza dla nich darwinowska teorią ewolucji, kombinując z "teistyczną ewolucją", która ma tyle wspólnego z darwinowską - co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>Jeśli ktoś jest zainteresowany polecam dokumenty soboru watykańskiego drugiego - może niektórzy przynajmniej przestaną opowiadać kompletne bzdety i wypowiadać w sprawach, o których nie mają elementarnego pojęcia.
Dokumenty przeczytałem strasznie dawno, ale wszystkie mam w domu i w miarę potrzeby do nich zaglądam. (Nawet ubolewam, że Jan Paweł II cofnął myśl kościelną przed II sobór watykański.)
Twierdzę, że kompletne bzdety to Pan tu opowiada i brak Panu elementarnego pojęcia, nawet tego dotyczącego oficjalnego stanowiska Kościoła.
Możemy pogadać, ale proszę przejść do konkretów.

PS.
Każde z religijnych wyznań, dążąc do powszechności, musi liczyć się z postępami nauki, gdyż na dłuższą metę bardzo trudno przeczyć oczywistościom. Można opóźniać ich przyjęcie, dokonywać różnorodnych reinterpretacji oraz bardziej lub mniej inteligentnych prób dopasowania, ale wraz ze wzrostem przeciętnego poziomu wykształcenia coraz mniej ludzi chce przyjmować wiedzę na wiarę, bez naukowych dowodów. Magisterium Kościoła, a za nim spora grupa uczonych księży, a także uczonych, którzy są wiernymi wyznawcami którejś z religii, próbuje wpisywać osiągnięcia nauki w dogmaty religijne. Czy udaje się im robić to bez strat? Większość uczonych świeckich, jak również wielu teologów ma co do tego spore wątpliwości. Ale dzisiaj - na szczęście - nauka może się rozwijać niezależnie od akceptacji teologicznych. www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

Miłego dnia.

@@@
.

>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.

Ale na czym to zło polegało? Na drobnym, wręcz dziecinnym sprzeciwie wobec bóstwa, na wejściu w pułapkę antagonisty, czy na zdobyciu wiedzy, którą bóstwo nie chciało się dzielić? Czy może jeszcze na czymś innym, jak Pan uważa?

---

>Żebyśmy się dobrze zrozumieli:
>-po pierwsze nie jestem rzecznikiem ani adwokatem doktryny teologicznej kościoła katolickiego,protestanckiego,prawosławnego i jakiegokolwiek innego chrześcijańskiego,
A ja jestem piękną blondynką.
Myślę, że już się dobrze rozumiemy!

>- po drugie nie zmienia to faktu,że błędne przypisywanie komukolwiek twierdzeń, których nie twierdzi,jest czymś niedopuszczalnym, szczególnie w dyskusji.
Całkowita racja.
Tylko proszę o konkretne dowody takiego postępowania.

>Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina,
Całkowita bzdura. Nikt, nigdy w Kościele nie zaakceptował darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż przeczy ona całkowicie kreacji, nawet w procesie teleologicznym.
"Encyklika Humani generis, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawała doktrynę «ewolucjonizmu» za «poważną hipotezę», godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki natury metodologicznej: nie należy przyjmować tej tezy w taki sposób, jak gdyby była to już doktryna pewna i udowodniona oraz jak gdyby można było zupełnie abstrahować od tego, co mówi na ten temat Objawienie. Wskazał też, pod jakim warunkiem opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później.
Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii".

Złożywszy hołd teorii ewolucji Jan Paweł II uściśla jednak, że "teoria okazuje się słuszna w takiej mierze, w jakiej pozwala się zweryfikować; jest nieustannie oceniana w świetle faktów; kiedy przestaje uwzględniać fakty, ujawnia swoje ograniczenia i nieprzydatność. Wymaga wówczas ponownego przemyślenia". Z drugiej jednakże strony, teoria naukowa tego rodzaju "zapożycza pewne pojęcia z filozofii przyrody. W rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyjaśniania mechanizmu ewolucji, a z drugiej - z różnych filozofii, które stanowią ich punkt odniesienia. Istnieją mianowicie interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, a także interpretacje spirytualistyczne. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii".
Jan Paweł II jest wyraźnie przychylny (tylko by nam tego brakowało!) "interpretacji spirytualistycznej" ewolucji. Lecz na czym ona polega? Człowiek - ciągnie Jan Paweł II - "został stworzony na obraz i podobieństwo Boże (por. Rdz 1, 28-29). Soborowa konstytucja Gaudium et spes wspaniale przedstawiła tę doktrynę, stanowiącą jeden z fundamentów myśli chrześcijańskiej. Przypomniała, że człowiek jest «jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego». Jest osobą (...). Cały człowiek, włącznie z ciałem, jest obdarzony taką godnością, ponieważ posiada duszę duchową.
Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575)" (n. 5). www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

>ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne
Kościołowi jest ogromnie trudno przyznać się, że od wieków naucza głupoty i dokonuje tego pod naporem oczywistych faktów, ale przy tym kręci ponad wszelkie możliwości.

>Krótko mówiąc, wraz z rozwojem nauk szczegółowych,zwłaszcza empirycznych, takich jak np. biologia, czy historia,teologia chrześcijańska musiał zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie ale ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki.
Tak, tam gdzie Kościół musi, to dokonuje przeróżnych intelektualnych łamańców, byle nie przyznać się do niedorzeczności, przy których przez wieki się upierał.

>Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.
Kto, kiedy, gdzie wypracował? Od kiedy ono obowiązuje? Spora część z nas jest po lekturze "Skał wieków", Stephena Jay Goulda i wiemy co to "NOMA", ale nie słyszałem aby oficjalnie zatwierdził je Kościół.

>Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.
Kolidują jak cholera. Polecam książkę katolika Georgesa Minosa, "Kościół i nauka".
Istnieje tylko jedna rzeczywistość obiektywna, gdyż jest niezależną od poznającego ją podmiotu. Reszta to tylko "pieprzenie o Szopenie".

>Z punktu widzenia teoligi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad. z punktu widzenia teologii na której doktryna się opiera ważne jest co innego.To mianowicie,że mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił grzech.
Gdzie Pan studiował tą teologię, na dorobku których teologów się Pan opiera.
Może niech Pan napisze, że to są Pańskie przemyślenia i Pańska teologia, tylko konkretnie proszę, gdyż bajdurzy Pan jak ciężko potłuczony katecheta dla dzieci w podstawówce.
Ja tego nie kupuję.

Miłego dnia.

@@@
.

Przepraszam, że się wcinam ale bardzo mnie ciekawi jak te stada owłosionych ludzików wybierały zło.
Czy głosowano zwykłą, czy bezwzględną większością.
A może poprzez przedstawicieli?
No i co to takiego "zło", które wybrano?
Była jakaś alternatywa?

>Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina,
Jak i czym to zrobił? Jest to jakoś zapisane?
Dopiero niedawno Wojtyła coś bąknął na ten temat, a Ratzi zamiata to pod dywan, bo nie pasuje do religijnych bajęd.
W Katechizmie jest ciągle mowa o fakcie w wykonaniu pierwszych rodziców, a w dokumentach SW II nie ma nic.

>ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne jest twierdzenie aby dwoje osobników biologicznych zwanych homo sapiens było zarówno podmiotem grzechu,który nazywany jest pierworodnym, jak i jedynymi przodkami wszystkich żyjących ludzi.
Żarty sobie stroisz? 10 lat przed soborem ogłosili, że Maryja poleciał w kosmos luzem, do tej pory opowiadają idiotyzmy o czarach wszelakich, a certoliliby się z ewolucją?

>Krótko mówiąc, wraz z rozwojem nauk szczegółowych,zwłaszcza empirycznych, takich jak np. biologia, czy historia,teologia chrześcijańska musiał zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie ale ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki.
I najchętniej rżnie głupa mówiąc, że naucza wiary, a nie historii, przyrody itp.

>Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.
Bzdura! Owszem są zwolennicy takiego stanowiska, ale oni mówią o odmiennych aspektach doświadczenia, a nie o innej rzeczywistości. Kościół całem swem jestestwem aspiruje do zagarnięcia tej rzeczywistości, którą poznajemy naukowo.

>Z punktu widzenia teoligi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad. z punktu widzenia teologii na której doktryna się opiera ważne jest co innego.To mianowicie,że mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił grzech.
Jasne , teologia całe tysiąclecia produkuje bełkot bez sensu byle nie brać za nic odpowiedzialności. Mimo teologicznych bredni nie było żadnego stanu cudowności, który został popsuty przez grzech - człowiek jest jaki jest i zawsze taki był, po inscenizacji "zabili go i uciekł" też nic się nie zmieniło i żaden chrzest niczego nie zmienia...

>przedmiotem czy dziedziną jej dociekań, nie są fakty historyczne, czy biologiczne ale rzeczywistość religijna, którą określa we własnym zakresie
Spowoduj zmianę zapisu w Katechizmie - niech będzie napisane o Fakcie Wiary, a nie o fakcie. Po co nieuki mówią o fakcie? Kiedy ględzą o Prawdach Wiary wiadomo przynajmniej od razu, że to g... prawda.

>I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
A konkretnie kto, gdzie, kiedy i jakie miał możliwości i świadomość wyboru? Bez bredni o grzechu pierworodnym cała religia idzie w krzaki z przedstawieniem Jezusa, jego następcami - księżmi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.