Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>>Wręcz przeciwnie bożek pastuchów zda się póki co bardzo zadowolony ze swego dzieła, co raczej nie miałoby miejsca, gdyby wcześniej została pokalana praca demiurga nieposłuszeństwem jego stworzenia. Nieprawdaż? Ba, byczek Jehowa jest tak kontent, że ustanawia tenże dzionek świętym.
>No tak, człowiek to pępek wszechświata. Z powodu odstępstwa Bóg ma się załamać, złożyć urząd i odejść w zapomnienie. To tak głupia teza, że aż odpisze.

Ależ ty odpisujesz cały czas, choć sensu w twych wpisach doszukać się trudno. No ale zapału to ci odmówić nie mozna.
Nie chodzi o załamanie, czy składanie urzędu tylko o to, ze strasznie zadufany ten bożek musiałby być, skoro o zadowolenie przyprawiło go nawet, że dzieło mu nie wyszło.
Jak to połączysz z boską doskonałością? Pewnie jakoś połączysz. Na takich jak ty zawsze mozna liczyć.
Nie krepuj się. Awansowałeś na jednego z głównych pajaców tego forum i dostarczasz przynajmniej mnie przedniej rozrywki.

Zważ jednak przy tem, że ta twoja biblia wyraźnie w dalszych wersach opisuje, że się byczek wkurwiszy.
Jakieś refleksje?


>Mierne jest to Twoje nabijanie się wiec sobie daruj. Chcesz dyskusji to pisz konkretnie.

Ja piszę konkretnie, tyle, że nie ku twojemu upodobaniu i stąd twe niezadowolenie.
Natomiast czy i co mam sobie darować nie ty będziesz decydował.

Miłego dnia.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Nie gniewaj się, ale te pytania są strasznie infantylne, więc nie mam zamiaru się zajmować odpowiadaniem.

.
> Nie gniewaj się, ale te pytania są strasznie infantylne, więc nie mam zamiaru się zajmować odpowiadaniem.

Pan 876543: Ja się z Panem całkowicie zgadzam. Przedstawił Pan wyżej tak głupią tezę ze odpisywać nie warto.

Ale Pan się wysilił i odpisał: I znowu się z Panem zgadzam. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

I teraz Pan rąbnął z grubej rury:
Dla mnie było konkretnie, choć prześmiewczo i lekceważąco do głupoty podzielanej przez miliony, ale może być konkretniej red. Izdebski opublikował tu dwa artykuły:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Zaprzeczy Pan zawartym w tych artykułach konkretom?

Oczywiście Pan wierzy w starodawne bajdy i świętość zapisu w przemieszanym zbiorze przeróżnych, mitów, bajeczek, opowieści dziwnej treści, a także zdarzeń prawdziwych.
Pani Ignorancja, kpi sobie z takiej wiary. Jestem po jej stronie, gdyż po jej stronie stoi naukowa wiedza, a nie wiara.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie gniewaj się, ale te pytania są strasznie infantylne, więc nie mam zamiaru się zajmować odpowiadaniem.

Znacznie łatwiej jest z siebie wyrzucić, że coś jest infantylne, aniżeli to uzasadnić.
Pytania nie są infantylne tylko bardzo proste.
Ale zdaje się, iż właśnie ich prostota powala budowane przez ciebie w pocie czoła absurdy.

Naturalnie nikt nie zmusza ciebie, a ja już zupełnie do odpowiadania.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Witam Cię Jacku.
Odpowiadam jak zwykle z kilkudniowym opóźnieniem, jednak z reguły tylko w soboty i niedzielę znajduję odrobinę czasu na dyskusje na Forum.

>Zgadzam się z Tobą w pełni, że nasz misjonarz nie ma prawa naśmiewać się z dorobku Deschnera, który, choć moim zdaniem jeszcze nie idealny, to jednak jest ogromnie wartościowy.

Deschner nie bez racji uważany jest za największego krytyka Kościoła ostatnich dwóch wieków. Jego dorobek i zasługi na tym polu są niepodważalne.
Faktem jest, że jego prace cechuje pewna jednostronność, czego zresztą on nigdy nie ukrywał. Ja również dostrzegłem u niego w kilku przypadkach pewne przejaskrawianie, ale bynajmniej nie można mówić o jakiejś z jego strony nadinterpretacji.

Pewne zamieszanie wywołało powołanie się przeze mnie na krótki fragment z jego doskonałej skądinąd książki I znowu zapiał kur. Posiada ona jednak bardzo pochlebne recenzje wydane m.in. przez dwóch chrześcijańskich teologów, którzy twierdzą, że jest to "historia Kościoła, jakiej jeszcze nigdy nie napisano; świadectwo niepospolitej erudycji i długoletniej ofiarnej pracy [...]" (pastor Hermann Raschke, skądinąd znany nam z podanego przeze mnie cytatu z Deschnera) oraz że "co do meritum: trudno byłoby udowodnić Deschnerowi, że się myli w którejkolwiek ze swych konstatacji" (teolog protestancki prof. dr Fritz Blanke).

A tymczasem 876543 - wielki znawca chrześcijaństwa - nazwał Deschnera pacanem, a i ja przy okazji zasłużyłem u niego na identyczny epitet.
Oczywiście każdy ma prawo mieć zastrzeżenia do tego, co pisze Deschner, czy też to podważać. To przecież oczywiste i nawet wskazane, ale tak mocne słowa w ustach osoby o dość specyficznych poglądach to wyraz arogancji.

W jednej z wypowiedzi pytasz, czy podając informację, iż Dionizos był bogiem ukrzyżowanym, Deschner powołał się na źródła starożytne. Napisałem już o tym podając przypis Deschnera do cytowanego fragmentu, o treści "[...] Por. także ilustracja w: Zehren, s. 298: Święto Dionizosa na attyckiej wazie: Dionizos przy palu". Nie znam tej ilustracji i nie wiem, co przedstawia ukazana na niej waza.

Dodam również, iż według mnie z treści cytowanego fragmentu nie wynika, by Deschner zaczerpnął informację o ukrzyżowanym Dionizosie od Hermanna Raschke. Napisał jedynie, iż Raschke, chrześcijański pastor i teolog, uważa ukrzyżowanie Jezusa za nową odmianę ukrzyżowania Dionizosa, a przy tym powołał się w przypisie na kilka stron z jego książki. Czy obaj się mylą źle interpretując pewne fakty. Być może. Nie potrafię tego rozsądzić, ale problem ten bynajmniej nie spędza mi snu z powiek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dzięki za ilustrację! Wkleiłem sobie ją, bo jest bardzo cenna poznawczo jako dowód ikonograficzny na zbieżność kultów dionizyjskich z zainspirowanym nimi chrześcijaństwem paulińskim. Na płaskorzeźbie (płytka z kości?) jest napisane: Orfeos Bakkikos "ΟΡΦΕΟΣ ΒΑΚΚΙΚΟΣ", co w moim rozumieniu pokazuje, iż owym ofiarowanym Synem Bożym był Syn Dionizosa Orfeusz.

Talizman przedstawia prawdopodobnie Orfeusza, który stał się, czy też wręcz był Dionizosem, a być może nawet samego Dionizosa. Orfeusz był utożsamiany z Dionizosem, a według Gravesa nawet nim był. Chodzi tu o porównanie niektórych niemal identycznych wątków z ich "życia" - zob. np. Robert Graves, Mity greckie, 28.2.
Nawiasem mówiąc do imienia ΟΡΦΕΟΣ ΒΑΚΚΙΚΟΣ (Orfeos Bakkikos) na talizmanie wkradły się dwa błędy. Powinno być ΟΡΦΕΥΣ ΒΑΚΧΙΚΟΣ (Orfeus Bakchikos).

Nie potrafię rozstrzygnąć kwestii autentyczności tego amuletu. Załączając go do mojej wypowiedzi znałem m.in. artykuł dr Ewy Osek z KUL, w którym jest on zamieszczony. Pracownica KUL, zapewne katoliczka, nie podważa jego autentyczności, a także nie pisze nic o ewentualnych w tej kwestii wątpliwościach. Wydaje mi się, iż gdyby je miała, to zapewne by o tym wspomniała. Notabene Osek twierdzi, że talizman przedstawia Chrystusa "stapiającego się w jedno" z Fanesem-Zagreosem, czyli Dionizosem.

I jeszcze jedno, tak na marginesie. Nie wiem, skąd posiadasz informacje, że mityczny Orfeusz był synem boga Dionizosa. Robert Graves podaje, że Orfeusz był synem króla trackiego Ojagrosa i muzy Kaliope, zaś według Mircea Eliade ojcem Orfeusza był bóg Apollon, a matką nimfa Kalliope (to pewnie ta sama Kaliope / Kalliope).

>Moja teoria głosi, iż Jezus jest plagiatem z Orfeusza, który był ważnym elementem kultów Dionizyjskich. Co ty na to?

To bardzo obszerny wątek. Częściej mówi się o pewnych podobieństwach "biografii" Dionizosa do biblijnego obrazu Jezusa. Niemniej istnieją również pewne analogie pomiędzy Orfeuszem a Jezusem. Orfeusz, tak jak i Jezus, także wiele wycierpiał (z polecenia Dionizosa został rozszarpany przez menady) i zmartwychwstał - nie on pierwszy zresztą, i nie ostatni - a na dodatek był ponoć również natchniony przez Ducha Świętego.

>Mamy tłumaczenie "Orfeusz staje się bachikiem" z książki Freke&Gandy "The Jezus Mysteries: Was the "oryginal Jesus" the pagan God?", w książce przedstawienie datowane jest na II - III w.n.e. Autorzy sugerują, że ukrzyżowany Orfeusz staje się tożsamy z Dionizosem, natomiast sam amulet służył kapłanom Dionizosa do jednoczenia się z bóstwem. Tak przy okazji - Orfeusz był nazywany "dobrym pasterzem"...

Domyślam się, że jest to tłumaczenie krótkiego fragmentu z ich książki, który można znaleźć w internecie.
Jeśli tak, to mam dwie uwagi:
Po pierwsze - z czego wynikają słowa twojego przekładu : "natomiast sam amulet służył kapłanom Dionizosa do jednoczenia się z bóstwem"?
I po drugie - nie podajesz ostatniego zdania tego fragmentu o treści: "Talizman reprezentuje zatem Dionizosa umierającego na krzyżu [...]".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>A tymczasem 876543 - wielki znawca chrześcijaństwa - nazwał Deschnera pacanem, a i ja przy okazji zasłużyłem u niego na identyczny epitet.
Epitet, czy minus od niektórych osób spokojnie na plus można sobie zaliczać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy Wasz spór dotyczy tego, według której wersji został stworzony świat? czy też która alegoria stworzenia świata jest bardziej fantastyczna?

>Starożytny wizerunek ukrzyżowanego Dionizosa / Bachusa możesz sobie natomiast zobaczyć tu Napatrz się na niego.

Francesco Carotta stawia inną hipotezę odnośnie pochodzenia tego talizmanu.
"Orpheos Bakkikos - The Missing Cross": The tiny Orpheos Bakkikos stone, engraved with the representation of a crucifixion, has been lost since World War II. At the beginning of the last century the stone was still regarded as an original, but during the 1920s doubts arose concerning its authenticity due to its classification as early Christian. The dispute continues to this day. In this study we examine
previous arguments for and against the artefact's authenticity and conclude that the aporia can be solved not by regarding the stone unilaterally as either Orphic or Christian, but by placing it back into its original historical context. The supporting argumentation leads from the Roman imperial cult via the Athenian Iobakchoi of the second century A.D. as well as the Roman poets and Cultores Liberi of the Augustan era back to the funeral of Julius Caesar, where his wax effigy, which closely resembled the'crucified figure' in the Orpheos Bakkikos engraving, was affixed to a cruciform tropaeum and shown to the people. On these grounds we establish hypotheses that explain both the application of the Orpheos Bakkikos stone as a crucifixum signum on the apex of the flamen Divi Iulii, which has been preserved
on the Papal and Patriarchal headdresses, as well as the origin of the articulated crucifixes, which were handed down from Antiquity and are used during the Holy Week to this day.

Cały artykuł jest w jęz. niem. i zawiera 27 stron. Zbyt dużo żeby przytoczyć wszystkie argumenty Carotty.

>Mam trochę złych wieści. To fałszerstwo. Nie dlatego, że jak napisał niżej Jacek Tabisz, jest datowany na drugi lub trzeci wiek po Chrystusie. Nawet gdyby był datowany na drugi wiek przed Chrystusem, to także to byłoby fałszerstwo. Wiesz czemu? Bo fałszerze się mylą w drobnych szczegółach.
><
Ja mam dobre wieści.
Teza o fałszerstwie budowana na ułożeniu nóg jest fałszywa. Jej autorami byli Zahn,Reil i Maser. Obalił ją, punkt po punkcie, Mastrocinque (Hiszpan).

>Ma Pan mieszane uczucia w stosunku do Deschnera, bo widocznie nie jest taki świetny, jak to słyszę w opiniach. Dobrze to o Panu świadczy. To jest właśnie rozum- szukanie po wątpliwościach, a nie przyjmowanie bezkrytyczne opinii na jakiś temat.<
Deschner nie przytacza żadnych swoich opinii. On podaje gołe fakty i bibliografię. Opinię każdy ma sobie wyrobić sam. No..., ale musi go wpierw przeczytać.

Jak znajdę czas to przeczytam te artykuły i odpowiem. Na razie brak czasu. Praca.

>>Mam trochę złych wieści. To fałszerstwo. Nie dlatego, że jak napisał niżej Jacek Tabisz, jest datowany na drugi lub trzeci wiek po Chrystusie. Nawet gdyby był datowany na drugi wiek przed Chrystusem, to także to byłoby fałszerstwo. Wiesz czemu? Bo fałszerze się mylą w drobnych szczegółach.
>><
>Ja mam dobre wieści.
>Teza o fałszerstwie budowana na ułożeniu nóg jest fałszywa. Jej autorami byli Zahn,Reil i Maser. Obalił ją, punkt po punkcie, Mastrocinque (Hiszpan).
>

A można prosić o jakieś linki? Poza tym przecież jest problem z sylwetką nie tylko z nogami. Korpus, sposób ułożenia rąk, itp.

>>Nie gniewaj się, ale te pytania są strasznie infantylne, więc nie mam zamiaru się zajmować odpowiadaniem.
>Znacznie łatwiej jest z siebie wyrzucić, że coś jest infantylne, aniżeli to uzasadnić.
>Pytania nie są infantylne tylko bardzo proste.
>Ale zdaje się, iż właśnie ich prostota powala budowane przez ciebie w pocie czoła absurdy.
>Naturalnie nikt nie zmusza ciebie, a ja już zupełnie do odpowiadania.

Nie tylko infantylne, ale sformułowane w sposób chamski i z naruszeniem reguł języka polskiego. Z kimś, kto w tak skrajny sposób wyraża brak szacunku dla drugiego człowieka, w ogóle nie powinno się rozmawiać. Przypominam "pytania" Ignorancji:
Cytat: