Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>Kazanie zajmuje tak mało miejsca, że w zasadzie można je pominąć. I ponoć miało być jeszcze ograniczone - wiem stąd, że informacje o życiu kościoła i opinie hierarchów są serwowane przez media publiczne (z mojego abonamentu), a nie dlatego, że jakoś pilnie śledzę życie wewnętrzne krk. Przy tym samo "nauczanie" częściej dotyczy spraw polityki, niż wiary.
>Poza tym pisałam o oddawaniu czci z wykorzystaniem swoistych rytuałów, kojarzących się z typowo feudalnym hołdem. Ale w tym punkcie się nie dogadamy dopóki nie przekona się Pan, jak to wygląda w kościołach innych wyznań.

Tutaj muszę się nie zgodzić. W mojej parafii (i nie tylko w mojej) nigdy nie usłyszałem aby na kazaniu były poruszane kwestie polityki.
Hołdy, jak już wspomniałem, to po prostu oddawanie czci Bogu, a nie księdzu.

>Ależ wszyscy członkowie kościoła, w tym duchowni, w takim samym stopniu tworzą to środowisko, w jakim są jego wytworem. Kościół to ogół ludzi, którzy się z nim utożsamiają (podobno w Polsce wg CBOS 95% społeczeństwa).

Z tym że mnie chodziło o kościół (budynek) oraz msze z które są w nim przeprowadzane, a nie o Kościół (czyli wspólnotę). Zresztą nie tylko Kościół tworzy społeczeństwo i środowisko życia. Tworzą je rodzina, przyjaciele, sąsiedzi i mnóstwo innych ludzi.

>Tak się kiedyś mówiło "dobrego karczma nie zepsuje, złego kościół nie naprawi". Jednak mając na uwadze, że obecnie 99% ludzi, którzy mnie otaczają, to katolicy, to powiedzenie należałoby zmodyfikować - nieliczne przykłady przyzwoitego zachowania są raczej wyjątkiem, niz regułą. Jaki to procent? Jedwabne - jedna kobieta, która uratowała siedmioro Żydów, a po wojnie została pobita i zmuszona do wyprowadzki.

Akurat odwoływanie się Jedwabnem jest trochę niesprawiedliwe, bo owszem podobne incydenty się w Polsce zdarzały, ale w większości przypadków Polacy nieśli pomoc Żydom, chowali ich i pomagali uciec.

>Święcone są parkingi, szkoły, domy kultury, a nawet oczyszczalnia ścieków, natomiast na cmentarzach chowa się też ludzi, którzy w piekło / czyściec nigdy nie wierzyli.

Szkoły święcone są po to aby prosić Boga, by młodzież lepiej uczyła itp., domy kultury podobnie. Parkingi zapewne, aby kierowcy nie mieli tylu wypadków, ale oczywiście zdarzają się i tacy co święcą wszystko jak leci .
Pochówek to z reguły decyzja rodziny, lub zmarłego. Jeśli nie chcieli być pochowani na cmentarzu mogli w testamencie określić odpowiadający im rodzaj pochówku (np. kremacja i umieszczenie na kominku ). Poza tym w cenę pochowku wchodzi cena działki, grobowiec i wynajęcie grabarzy. Ciała nie można zostawić byle gdzie, nieprawdaż?

>I to za pieniądze (pewnie niemałe) wszystkich podatników. Stąd wraca problem samofinansowania kościoła - 95% (wg CBOS), czy też około 90% (wg GUS) obywateli nie jest w stanie sfinansować działalności własnej wspólnoty?

To jest kwestia konkordatu, a nasi politycy wolą obrzucać się nawzajem łajnem i wywoływać skandale, niż wziąć się do uczciwej roboty. Sam najchętniej zobaczyłbym porządny akt prawny normujący stosunki państwo-religia, a także sposób finansowania duchownych i kościołów, ale, niestety, dla większości "wybrańców ludu" celem priorytetowym jest utrzymanie się przy korycie do następnej kadencji. Sam spotkałem księży, którzy też chcieliby likwidacji funduszu Kościelnego i opodatkowania parafii.

>Wątpię. Już dawno zarzuciłam pogląd, że następne pokolenia zrobią rewolucję. Kultura jest przekazywana pokoleniowo, a jeżeli pewne rozwiązania są opłacalne dla określonej grupy, to ... cóż - "nie zmienia sie zwycięskiego składu".

Był II sobór watykański, będzie i III. Trzeba tylko czasu, chęci i potężnych osobowości. Poza tym, nie można oczekiwać rewolucji na miarę październikowej, zmiany często nadchodzą powoli np. nie tak dawno gdzieś czytałem, że pozwolili dziewczynom, w niektórych parafiach, zostawać ministrantami. Kiedyś nie do pomyślenia, a dziś już się dzieje.

>Do 1949 r. obowiązywał zakaz czytania PŚ przez katolików. To, co jest czytane w czasie mszy, to niewielki fragment NT, po którym z reguły następuje "płynne" przejście do bieżących spraw politycznych. Z wypowiedzi niektórych hierarchów wynika, że też nie znają treści świętej księgi chrześcijaństwa, a nawet aktualnej wykładni Watykanu (np. postać Marii Magdaleny).

Może to tylko moje zdanie ale od 1949 r. minęło już sporo czasu , a o sprawach politycznych napisałem wyżej.

>Na małych parafiach sytuacja niekiedy jest patologiczna, ale są też przykłady, że właśnie tam wierni potrafią się postawić - zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze . Dużo wyższy poziom hipokryzji cechuje, wbrew pozorom, społeczność w dużych miastach.

Trudne do obiektywnej oceny. Na pewno zdarza się i tu, i tu.

>... W mojej parafii (i nie tylko w mojej) nigdy nie usłyszałem aby na kazaniu były poruszane kwestie polityki.
Mieszkam w pobliżu kościoła, dysponującego świetnym nagłośnieniem. Poza tym z racji różnych wydarzeń w rodzinie i wśród znajomych (a także z czystej ciekawości) bywałam w różnych kościołach, nie tylko mazowieckich. W jednej tylko parafii ksiądz unika polityki. Dziwne, ale chyba wybrał ten zawód z powołania.
>Z tym że mnie chodziło o kościół (budynek) oraz msze z które są w nim przeprowadzane, a nie o Kościół (czyli wspólnotę).
Zrozumiałam, że zachowanie wiernych zależy od środowiska, z jakiego się wywodzą - z czym się zgadzam.
> Zresztą nie tylko Kościół tworzy społeczeństwo i środowisko życia. Tworzą je rodzina, przyjaciele, sąsiedzi i mnóstwo innych ludzi.
Ale ci ludzie są w większości członkami tego samego kościoła, w naszym - nieomalże monowyznaniowym społeczeństwie - rzymskokatolickiego. Kościół to przecież cała organizacja, nie tylko duchowieństwo, wszyscy od papieża do najmłodszego dziecka, które już deklaruje przynależność wyznaniową (formalnie wszyscy ochrzczeni).
>Akurat odwoływanie się Jedwabnem jest trochę niesprawiedliwe, bo owszem podobne incydenty się w Polsce zdarzały, ale w większości przypadków Polacy nieśli pomoc Żydom, chowali ich i pomagali uciec.
Tak mnie kiedyś uczono. Obecnie pojawia się coraz więcej publikacji (Jedwabne pozostaje symbolem, ale chodzi o inne miejsca i ludzi), negujących naszą mitologię.
>Szkoły święcone są po to aby prosić Boga, by młodzież lepiej uczyła itp.,
A nie lepiej byłoby zadbać o wyposażenie, tańsze podręczniki i dobrych nauczycieli? Nie widzi pan absurdalności w sytuacji, że w miejscu, w którym młody człowiek ma kształtować racjonalne myślenie, zanosi się prośby do sił nadprzyrodzonych, żeby się tym zajęły? To przejaw kompletnego infantylizmu i braku odpowiedzialności.
> ... Parkingi zapewne, aby kierowcy nie mieli tylu wypadków, ale oczywiście zdarzają się i tacy co święcą wszystko jak leci .
W gruncie rzeczy nie chodzi mi o sam fakt kropienia, lecz o koszt przedsięwzięć oraz symboliczne "zawłaszczanie" przestrzeni publicznej, która jest (powinna być) przestrzenią wspólną. Już na tym poziomie dokonuje się oficjalnego aktu wykluczenia z tej przestrzeni wszystkich inaczej myślących. Dzieje się tak za zgodą i wiedzą władz państwa pozornie świeckiego i demokratycznego.
Efekty? - mamy coraz gorszy poziom edukacji oraz najwyższą śmiertelność w wypadkach drogowych w Europie. Złośliwie zapytam - Pan Bóg tak umiłował sobie korzystających z poświęconych parkingów, że chce ich mieć jak najbliżej siebie?
A tak racjonalnie - tego typu rytuały to pozostałość obrzędów magicznych, które już przez judaizm zostały odrzucone (chrześcijaństwo jest pochodną judaizmu).
>... Jeśli nie chcieli być pochowani na cmentarzu mogli w testamencie określić odpowiadający im rodzaj pochówku (np. kremacja i umieszczenie na kominku )...
Nie do końca - przepisy mówią o konieczności pochówku w miejscu wyznaczonym (fakt, że bez wskazania terminu), a krematoria powstają dopiero od kilku lat - wcześniej były tylko w kilku największych miastach.
Zresztą pokropienie indywidualnego miejsca pochówku mnie nie boli - ja za to nie płacę. Ale miejsca na cmentarz? Chyba, że źle zrozumiałam.
>To jest kwestia konkordatu,
wprowadzonego z naruszeniem konstytucji.
>a nasi politycy wolą obrzucać się nawzajem łajnem i wywoływać skandale, niż wziąć się do uczciwej roboty.
Ktoś na nich głosuje.
>Sam najchętniej zobaczyłbym porządny akt prawny normujący stosunki państwo-religia, a także sposób finansowania duchownych i kościołów, ...
I tu mamy zgodność - z jednym ale: niedawno społeczeństwo, głosami swoich przedstawicieli odrzuciło projekt RP / SLD w sprawie likwidacji funduszu kościelnego. A moim zdaniem jest sprawą katolików domagać się samofinansowania krk. To by mnie upewniło, że rzeczywiście działalność tej organizacji jest tak istotna dla jej członków, jak to deklarują. Dopóki słyszę, że w przestrzeni publicznej hierarchia krk ma istotny głos, bo ma za sobą 95% obywateli, a potem słyszę, że zasady finansowania nie ulegną zmianie, bo góra 40% płaciłaby podatek, to jakoś moje przekonanie, co do szczerości wyznawanych zasad wiary więdnie. I tym bardziej nie mam ochoty płacić komuś na coś, czego on sam nie ceni.
>Może to tylko moje zdanie ale od 1949 r. minęło już sporo czasu , ...
Ale nadal do czytania zaleca się katechizm kościoła katolickiego, przy czym katolicy nie mają świadomości, że np. zawarta tam wersja przykazań nie jest tożsama z oryginalną.

>Mieszkam w pobliżu kościoła...

Może ma Pani pecha do tych kazań .

>Ale ci ludzie są w większości członkami...

Niemniej chodziło mi o to, że większość życia człowiek spędza poza kościołem, tak więc to głównie to go kształtuje. Nie każdy kto katolikiem się deklaruje wierzy, czy postępuje zgodnie z przykazaniami religii. Ukształtowany przez takich ludzi człowiek upodabnia się do nich i wizyty w kościele w lwiej części przypadków go nie zmienią.

>Tak mnie kiedyś uczono...

Nie spotkałem się z takowymi publikacjami (ale może po prostu jakąś trefną prasę czytam ). W artykułach o tej tematyce, które przeczytałem, przedstawiono to tak jak napisałem.

>A nie lepiej byłoby zadbać o wyposażenie, tańsze podręczniki i dobrych nauczycieli?

To akurat wina rządu, że tak a nie inaczej tworzy budżet i "dba" o finanse państwa. To czy ktoś kropi czy nie nie ma tu nic wspólnego.

>Nie widzi pan absurdalności w sytuacji...

Akurat w tym, że zanosi się takie prośby nie widzę nic złego, a, że nasz system edukacyjny to z lekka bubel nie trzeba nikomu tłumaczyć.

>W gruncie rzeczy nie chodzi mi o sam fakt...

Większość obywateli Polski (te legendarne 95%) to katolicy. W takiej sytuacji logicznym jest, że większość cmentarzy jest poświęcona. Jest, też na takim miejsce nie poświęcone więc nie-katolik może być tam pochowany. Co do kosztu pochówku, to większość nie ma związku z religią, a ceremonia może być , zdaje się, prowadzona przez urzędnika. Co do pieniędzy które bierze ksiądz, to zależy od tego, jaki on jest.

>Efekty? - mamy coraz gorszy poziom...

Jak wspomniałem system edukacji to bubel, a rząd zamiast w lepsze drogi inwestuje w fotoradary, żeby mieć pieniążki z mandatów.

>A tak racjonalnie - tego typu rytuały to pozostałość...

Niewykluczone.

>Nie do końca - przepisy mówią...

Może to i lepiej, że ludzie nie bawią się zwłokami, prawda?

>wprowadzonego z naruszeniem konstytucji.
>Ktoś na nich głosuje.

Zgadza się i zgadza się. W swojej wypowiedzi wspomniałem o akcie prawnym który odnosiłby się do wszystkich religii, a sam nie głosuję.

>I tu mamy zgodność - z...

Wie Pani jak to jest: ludzie swoje a władza swoje .

>Dopóki słyszę...

Jak było napisane hipokrytów jest wielu, jak Pani przytoczyła, również na wysokich stanowiskach. A co do 95% katolików i 40%, którzy by płacili to problem jest z ludźmi którzy głoszą jacy to oni nie pobożni, a jedyne co robią to pójdą raz na ruski rok do kościoła. Tacy bynajmniej nie płaciliby, choćby tego 1% z podatku.

>Ale nadal do czytania...

Katechizm, to spis doktryn i dogmatów, mający domyślnie pomóc w zrozumieniu religii, niemniej ja wiele razy słyszałem od księży, że Pismo Święte należy czytać, czytać i jeszcze raz czytać (z reguły wyłaniał się z wypowiedzi taki idylliczny obrazek rodziny czytającej wspólnie Biblię i rozmawiający o niej ).

>>Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię
>Pełna zgoda! Najlepsze lekarstwo na "owieczkowatość"

Zgoda, ale owieczki nie chcą czytać Biblii może boją się tego, albo po prostu to za duża książka

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem
>się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha
>ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to.
>Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na
>wpis do Księgi Życia?

Jezus w tym fragmencie nazywa Maryję "niewiastą". To dość grubiańskie określenie, ale on to robi celowo. Nie po to, aby jej dokuczyć, ale aby w ten sposób pokazać, że Maryja jest "niewiastą" z 3 rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę. Pierwsza Ewa zgrzeszyła, nakłaniając Adama do grzechu w 7 dniu stworzenia. Nowy Adam-Jezus robi dobry uczynek, nakłoniony przez nową Ewę-Maryję-niewiastę.

Otwórz teraz Ewangelię Jana i licz. Prolog-rodział1-dzień pierwszy tworzenia nowego świata.
Wersy:
29 Nazajutrz - dzień drugi
35 Nazajutrz - dzień trzeci
43 Nazajutrz - dzień czwarty
i rozdział drugi, wers 1 - Trzeciego dnia - dzień siódmy, w którym rozgrywa się Cud w Kanie.

W ten sposób to co Ewa i Adam zniszczyli poprzez zły czyn, Jezus i Maryja naprawiają, poprzez dobry czyn. Chrystus przychodzi na świat aby nas odkupić. Biblia jest szeregiem bardzo trudnych znaków, które znajdziesz jak się dokładnie wczytasz.

Nie jestem aż tak mądry, żeby sam do tego dojść. Więcej masz na Youtube w filmie "Prawda o Maryi i Piśmie Świętym - MUSISZ ZOBACZYĆ!!!"

Wiara jest ważna, bo rozum jest ograniczony. Nikt w tym temacie nie podjął nawet kwestii znaczenia słowa "niewiasto" w tym cudzie, a buńczucznie niektórzy chwalą się przeczytaniem Biblii. Rozum więc zawiódł, bo prostego wytłumaczenia nikt Ci nie podał. Dlatego ja wolę wiarę. Zaufanie, że choć tego nie widzę, to Bóg jest dobry i w odpowiednim czasie znajdę odpowiedzi. Tak jak kiedyś Protestanci w innej dyskusji przebili mnie argumentami o Maryi, ale ja zwyczajnie ufałem, że się kiedyś dogrzebie do prawdy. I znalazłem ten film na YT.

>Tak jak kiedyś Protestanci w innej dyskusji przebili mnie argumentami o Maryi, ale ja zwyczajnie ufałem, że się kiedyś dogrzebie do prawdy. I znalazłem ten film na YT.<
Gdyby nie Google droga do raju byłaby o wiele bardziej uciążliwa. Ale dzięki YT odkrywamy prawdę.

>Jezus w tym fragmencie nazywa Maryję "niewiastą". To dość grubiańskie określenie, ale on to robi celowo. Nie po to, aby jej dokuczyć, ale aby w ten sposób pokazać, że Maryja jest "niewiastą" z 3 rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę.
Jezus nazywa Maryję niewiastą, bo tak chce autor, który znając Księgę Rodzaju, tak kieruje narracją, żeby było jasne, że Maria to miażdżąca wężowi głowę.
>Biblia jest szeregiem bardzo trudnych znaków, które znajdziesz jak się dokładnie wczytasz.
Biblia gdyby służyła zbawieniu, byłaby napisana prostym, jednoznacznym językiem, takim, żeby każdy prosty pastuszek owieczek na pustyni, mógł ją zrozumieć...
>Wiara jest ważna, bo rozum jest ograniczony.
Rozum jest ograniczony, bo wiara jest ważna!!!

---

Jestem który Jestem
Jestem jaki Jestem

>Niemniej chodziło mi o to, że większość życia człowiek spędza poza kościołem ... Ukształtowany przez takich ludzi człowiek upodabnia się do nich i wizyty w kościele w lwiej części przypadków go nie zmienią.
Jak już pisałam - kościół, to organizacja (środowisko społeczne), a nie budynek. I w ramach tejże organizacji - systemu społecznego następuje uniformizacja postaw.
>To akurat wina rządu, że tak a nie inaczej tworzy budżet i "dba" o finanse państwa. To czy ktoś kropi czy nie nie ma tu nic wspólnego.
Wszystkie te wydatki są z budżetu, nieistotne - państwa, czy samorządów. Dlatego uważam, że ci którzy są zwolennikami i uczestnikami obrzędów religijnych (dobrowolnymi, pomijam kwestię przymusowego uczestnictwa żołnierzy, policjantów, nauczycieli itd.) powinni je opłacać.
>Większość obywateli Polski (te legendarne 95%) to katolicy. W takiej sytuacji logicznym jest, że większość cmentarzy jest poświęcona. Jest, też na takim miejsce nie poświęcone więc nie-katolik może być tam pochowany.
Cóż za wspaniałomyślność...
>Jak wspomniałem system edukacji to bubel, a rząd zamiast w lepsze drogi inwestuje w fotoradary, żeby mieć pieniążki z mandatów.
Jw. - to są pieniądze z jednego źródła, w mojej ocenie po prostu wyrzucane w błoto.
>Może to i lepiej, że ludzie nie bawią się zwłokami, prawda?
To absurdalne założenie, że ci, którzy chcą rezygnować z religijnej formy pochówku, traktują tą sytuację jak zabawę. Po prostu zanegowałam twierdzenie, że istnieje pełna dowolność w zakresie możliwości wyboru. A sama miałam okazję załatwiać z księdzem miejsce na cmentarzu dla ateisty - nikomu nie życzę takiego traktowania. Naprawdę - pełny szacunek dla cudzej żałoby, coś w stylu "zabawy ze zwłokami". Co innego, gdyby ateista odniósł się tak do katolika - obraza uczuć religijnych. My uczuć nie mamy.
>... W swojej wypowiedzi wspomniałem o akcie prawnym który odnosiłby się do wszystkich religii, a sam nie głosuję.
W ogóle Pan nie głosuje? Czyli co - jest Pan mniej Polakiem, a bardziej katolikiem? A może właśnie jeszcze prawdziwszym Polakiem? Jeżeli za wyznacznik prawdziwości przyjmiemy, jak niektóre środowiska, katolickość.
>... problem jest z ludźmi którzy głoszą jacy to oni nie pobożni, a jedyne co robią to pójdą raz na ruski rok do kościoła. Tacy bynajmniej nie płaciliby, choćby tego 1% z podatku.
To też, ale może należałoby spojrzeć szerzej - na drugim biegunie jest i grupa ludzi, dość liczna, którzy płaciliby, gdyby mieli z czego. Gdyby system finansowania krk w naszym kraju uległ zmianie, duchowni stanęliby wreszcie oko w oko z problemem bezrobocia, czy płacy za głodowe stawki. Bo na razie zafundowaliśmy sobie socjalizm dla wybrańców. Z drugiej strony, ci którzy chcieliby płacić, zażądali by pewnie przejrzystości i jawności wydatków itd. Duchowni są tego świadomi i dlatego właśnie nie zgadzają się na jakiekolwiek zmiany.
>... wiele razy słyszałem od księży, że Pismo Święte należy czytać, czytać i jeszcze raz czytać (z reguły wyłaniał się z wypowiedzi taki idylliczny obrazek rodziny czytającej wspólnie Biblię i rozmawiający o niej ).
Na wzór kościołów protestanckich, obecnie praktykowane głównie w kościołach nowej tradycji, które dość skutecznie "podbierają" wiernych.

>Sam kościół to miejsce zgromadzeń przeznaczone do nauczania (kazanie), modlitwy, poświęcenia trochę czasu Bogu (dowód miłości), a te czynności powinny raczej odbywać się w jakimś wyznaczonym, spokojnym miejscu
>Właściwie każdy katolik powinien czytać Biblię, ale wiadomo jak z tym jest. Niemniej i tu przed kazaniem jest czytane Pismo Święte,
>
PŚ czytane selektywie w miarę potrzeb i obowiązku(kalendarz liturgiczny).Nigdy nie usłyszałem Ew.wg.Św.Mat.
6 wers5-13 ,nie ma tam nic o bizantyjskich świątyniach,w które zamieniły się kościoły KRK.

A apropo dziewidztwa Marii , moja babcia urodzona 1891 roku twierdziła,będząc osobą wierzącą,że proboszcz coś
kręci bo po porodzie błona dziewicza nie ocaleje.

>Jezus w tym fragmencie nazywa Maryję "niewiastą". To dość grubiańskie określenie, ale on to robi celowo.
Oczywiście, że celowo. W prostacki sposób zwraca jej uwagę, żeby się baba nie pchała tam, gdzie nie potrzeba. Wszystkie inne interpretacje to tylko dorabianie ideologii, żeby nie było tak brutalnie. Ale było. Jezus zachował się jak każdy normalny Żyd w I w. n.e. - upomniał kobietę, która śmiała się odezwać niepytana. I to nie ma znaczenia, czy to matka, żona, siostra czy córka. Kobiety były istotami poślednimi i miały służyć i słuchać.

>Jezus w tym fragmencie nazywa Maryję "niewiastą". To dość grubiańskie określenie

Co tam Jezus mamie po aramejsku nagadał, raczej się nie dowiemy, grecki oryginał Jana podaje:
[kai] legei aute ho Iesous: ti emoi kai soi, gynai; (w greckiej interpunkcji nasz średnik, to ichni znak zapytania).
Wulgata zaś:
Et dicit ei Jesus: Quid mihi et tibi [est], mulier?
www.newadvent.org/bible/joh002.htm
Gynai i mulier znaczy dokładnie to samo: kobieto.
Trudno się stanowczo wypowiadać, bo trzeba by bardzo dobrze znać ówczesną obyczajowość - a nie znam - jednak tak na oko sam w sobie bardzo grubiański zwrot to chyba nie jest.
Inna sprawa (znów niestety muszę "po dzisiejszemu" oceniać), gdy kto się tak zwraca do własnej matki...

>ale on to robi celowo. Nie po to, aby jej dokuczyć, ale aby w ten sposób pokazać, że Maryja jest "niewiastą" z 3 rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę.

W 3 rozdz. Księgi Rodzaju także występuje grecka gyne i łacińska mulier, w hebrajskim oryginale zaś isza.
Isza to kobieta na tej samej zasadzie, na jakiej isz to mężczyzna. Ten sam wyraz w dwu rodzajach - zob. Rdz 2, 23.
Występujące w innych miejscach Księgi Rodzaju adam - "człowiek" nie jest bynajmniej tożsame z isz (trochę jak i w polskim; z angielskim man, woman i human [being, -kind] też daje się to od biedy porównywać).
Od tej pory isza, gyne i mulier pojawiają się na kartach Starego Testamentu niezliczoną ilość razy.
Skąd więc pewność, że Jezus matkę zestawia akurat z Niewiastą (isza, gyne, mulier) z Rdz 3, 15, nie zaś np. z żoną Putyfara (w Rdz 39 takoż isza i gyne i mulier), która Zła była?
Skądinąd (Mt 12, 46-50; Mk 3, 33-35; Łk 8, 19-20) wiadomo, że Jezus do mamy raczej się nie przyznawał...

>Pierwsza Ewa zgrzeszyła, nakłaniając Adama do grzechu w 7 dniu stworzenia.

A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając. - Rdz. 2, 2-3
Wąż był - i owszem - Niedobry, ale przecież nie zdołałby Bogu w Prześwięty Szabas nabruździć, Pierwszych Ludzi do Grzechu podkuszając, tedy cały Twój wywód:

>Nowy Adam-Jezus robi dobry uczynek, nakłoniony przez nową Ewę-Maryję-niewiastę.
>Otwórz teraz Ewangelię Jana i licz. Prolog-rodział1-dzień pierwszy tworzenia nowego świata.
>Wersy:
>29 Nazajutrz - dzień drugi
>35 Nazajutrz - dzień trzeci
>43 Nazajutrz - dzień czwarty
>i rozdział drugi, wers 1 - Trzeciego dnia - dzień siódmy, w którym rozgrywa się Cud w Kanie.
>W ten sposób to co Ewa i Adam zniszczyli poprzez zły czyn, Jezus i Maryja naprawiają, poprzez dobry czyn.

...od początku nie ma cienia sensu .

>Biblia jest szeregiem bardzo trudnych znaków, które znajdziesz jak się dokładnie wczytasz.



>Nie jestem aż tak mądry

To prawda - nie jesteś.

>Wiara jest ważna, bo rozum jest ograniczony.

Zmilczę taktownie...

>Nikt w tym temacie nie podjął nawet kwestii znaczenia słowa "niewiasto" w tym cudzie, a buńczucznie niektórzy chwalą się przeczytaniem Biblii.

No, to podjąłem - zadowolonyś?

>Rozum więc zawiódł,



>bo prostego wytłumaczenia nikt Ci nie podał. Dlatego ja wolę wiarę. Zaufanie, że choć tego nie widzę, to Bóg jest dobry i w odpowiednim czasie znajdę odpowiedzi. Tak jak kiedyś Protestanci w innej dyskusji przebili mnie argumentami o Maryi, ale ja zwyczajnie ufałem, że się kiedyś dogrzebie do prawdy.

Szczęście Twoje, że Miłujący prawdę coś ostatnio Forum nie nawiedza - ten by Ci dopiero dał do wiwatu .

---

www.avaaz.(*)sy_riot_free_russia_a/?tXLgqbb

>>ale on to robi celowo. Nie po to, aby jej dokuczyć, ale aby w ten sposób pokazać, że Maryja jest "niewiastą" z 3 rozdziału Księgi Rodzaju, która zmiażdży wężowi głowę.
>W 3 rozdz. Księgi Rodzaju także występuje grecka gyne i łacińska mulier, w hebrajskim oryginale zaś isza.
>Isza to kobieta na tej samej zasadzie, na jakiej isz to mężczyzna. Ten sam wyraz w dwu rodzajach - zob. Rdz 2, 23.
>Występujące w innych miejscach Księgi Rodzaju adam - "człowiek" nie jest bynajmniej tożsame z isz (trochę jak i w polskim; z angielskim man, woman i human [being, -kind] też daje się to od biedy porównywać).
>Od tej pory isza, gyne i mulier pojawiają się na kartach Starego Testamentu niezliczoną ilość razy.
>Skąd więc pewność, że Jezus matkę zestawia akurat z Niewiastą (isza, gyne, mulier) z Rdz 3, 15, nie zaś np. z żoną Putyfara (w Rdz 39 takoż isza i gyne i mulier), która Zła była?

Oryginał Ew. Jana był pisany po grecku, więc interesuje nas Septuaginta i słowo gyne. Autor to co chce przekazać, przekazuje w tym języku, więc chodzi o wyraz gyne. Pytasz więc czemu Jezus nawiązuje do Niewiasty z RDZ.3-15? To proste tylko sam tego nie widzisz. Zresztą zobacz, że sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie a konsekwentnie nie widzisz tego, co piszesz. Mówisz że Wąż nie dałby rady nabruździć w 7 dzień, ale licząc WYMIENIONE dni w Genesis masz 7 dzień. Znowu Licząc WYMIENIONE dni w Jana też masz ich siedem. Trochę niżej śmiejesz się, że to nie ma sensu i wpadasz w pułapkę, którą sam zastawiłeś. Wiesz dlaczego? Ponieważ to cytat z Jezusa pisany przez Jana. Zatem Twoje pytanie powinno brzmieć-

Skąd więc pewność że Jan, sądzi iż Jezus zestawił Maryję z niewiastą z 3 rozdziału Księgi Rodzaju?

I tu się robi najśmieszniej, bo sam to wyszydziłeś. Odpowiedź:Ponieważ opisał kolejność dni w swojej Ewangelii jak w Genesis. Wiec jego "gyne" to ta sama "gynaikos" co w 15 wersie 3 rozdziału Genesis. A nie jak u żony Putyfara, bo tamtej opowieści taka kolejność dni nie występuje. Nie ma więc powodu, by sądzić, że to była aluzja do Putyfarowej. Taki zabieg w literaturze nazywa się "aluzją literacką".

Więc Twoja wypowiedź nie ma cienia sensu. Śmiejesz się z innych i pękasz z dumy, a powodów ku temu nie masz. W dodatku piszesz, że wiadomo Ci jakoby Jezus do mamy sie nie przyznawał. Np na tym weselu się nie przyznawał?

Podtrzymuje że rozum zawiódł. Jeśli do takich dziwnych wniosków Cię doprowadził, to pozwól, że zamilknę. Napisałem, że nie jestem aż tak mądry, ale nie napisałem że jestem głupi. Jeśli wiec napisałem coś głupiego, to czemu Ty sobie przeczysz, nie ja?

>Oczywiście, że celowo. W prostacki sposób zwraca jej uwagę, żeby się baba nie pchała tam, gdzie nie potrzeba. Wszystkie inne interpretacje to tylko dorabianie ideologii, żeby nie było tak brutalnie. Ale było. Jezus zachował się jak każdy normalny Żyd w I w. n.e. - upomniał kobietę, która śmiała się odezwać niepytana. I to nie ma znaczenia, czy to matka, żona, siostra czy córka. Kobiety były istotami poślednimi i miały służyć i słuchać.

Gdyby tak było, to przecież by jej nie uległ. Wskazałby jej miejsce w szeregu, a On Jej posłuchał. Spełnił więc jej prośbę. Nie uważał, że ma siedzieć cicho w kuchni.

>Oryginał Ew. Jana był pisany po grecku, więc interesuje nas Septuaginta

Niechże Was interesuje, boż to niczego nie zmienia.

>i słowo gyne. Autor to co chce przekazać, przekazuje w tym języku, więc chodzi o wyraz gyne.

Tiaaa...

>Pytasz więc czemu Jezus nawiązuje do Niewiasty z RDZ.3-15?

Nie pytam przecież. W ogóle nigdzie nie sugeruję, że nawiązuje - przeciwnie, kwestionuję to właśnie.

>To proste tylko sam tego nie widzisz. Zresztą zobacz, że sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie a konsekwentnie nie widzisz tego, co piszesz. Mówisz że Wąż nie dałby rady nabruździć w 7 dzień,

A co, dałby?

Twym zdaniem Grzech Pierworodny popełniony został w dniu, który Bóg pobłogosławił i uczynił świętym, w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając?
Na pamiątkę Grzechu Bóg to trzecie (a prawidłowo licząc - czwarte) przykazanie ustanowił?

>ale licząc WYMIENIONE dni w Genesis masz 7 dzień.
>Znowu Licząc WYMIENIONE dni w Jana też masz ich siedem.

Chyba nigdy Ewangelii Jana nie czytałeś - po prostu. A jeśli czytałeś - to najwyraźniej bez zrozumienia.
Twe "obliczenia" opierają się od pierwszej sekundy na czystej ignorancji, że o urojeniach nie wspomnę - a w gruncie rzeczy jestem zupełnie pewien, że się po prostu samookłamujesz.
Po pierwsze: jeśli już liczyć WYMIENIONE dni, to nigdzie w Prologu Ewangelii Janowej nie ma mowy o żadnym "dniu".
To samo jednak (niewymienienie dnia), co pasowało Ci w Genesis, w Ewangelii Janowej znienacka pasować Ci przestało .
Mniejsza już o to.
Po drugie: że w ogóle prolog Ewangelii Janowej opisuje jakowyś pierwszy dzień nowego stworzenia, to żeś se własnym przemysłem uroił, bo myślałeś, że jak nakłamiesz, to Twe potłuczone "obliczenia" choć pozór sensu mieć będą.

Dalej: (tu muszę przypomnieć, coś nabredził)
Otwórz teraz Ewangelię Jana i licz. Prolog-rozdział1-dzień pierwszy tworzenia nowego świata. (Kłamiesz, ale roboczo przyjmę - znaj pana)
Wersy:
29 Nazajutrz - dzień drugi
35 Nazajutrz - dzień trzeci
43 Nazajutrz - dzień czwarty
i rozdział drugi, wers 1 - Trzeciego dnia - dzień siódmy, w którym rozgrywa się Cud w Kanie.

Teraz pomalutku.
Że niby:
1. Prolog Jana - dzień pierwszy
2. J 1, 29 - dzień drugi
3. J 1, 35 - dzień trzeci
4. J 1, 43 - dzień czwarty

I właśnie zaczyna się ciekawie robić, acz nie dla Ciebie, niestety:

I rozdział drugi, wers 1 - Trzeciego dnia - dzień siódmy, w którym rozgrywa się Cud w Kanie.

Wg Ciebie więc, po ww. dniu czwartym następował piąty, szósty i dopiero siódmy.

Otóż dowiedz się, Ignorancie Wstrząsający, że wyrażenie trzeciego dnia (Kai te hemera te trite; Et die tertia) nie znaczy tego, co Ci się zdaje (a zdaje Ci się, że liczy się od dnia 0 [dla uproszczenia przyjmijmy, że poniedziałku] - dzień 1, 2, 3 [wtorek, środa, czwartek - i to czwartek jest ten trzeci]), boż wówczas bez zera liczono (zero w matematyce śródziemnomorskiej pojawia się tysiąc lat później).
Zatem Twój dzień czwarty (ten z J 1, 43) będący podstawą Twych "obliczeń" nie jako zerowy, a jako pierwszy należy rozumieć. Odpowiednio - Twój niby-pierwszy jako drugi, drugi jako w rzeczywistości trzeci, ew. trzeci wreszcie byłby zaś już czwarty.
Zetknąłeś się może kiedyś przypadkiem z informacją, że Jezus ukrzyżowany w piątek - TRZECIEGO DNIA zmartwychwstał (anastanta te trite hemera, resurrexit tertia die) i to była niedziela, a nie poniedziałek (dzień pierwszy - piątek, drugi - sobota, trzeci - niedziela), idioto???????????????
Nawet jeśli kupić Twą bajeczkę o prologu Ewangelii Janowej jako opisie rzekomego pierwszego dnia czegoś-tam, to cud w Kanie ma miejsce szóstego, nie siódmego dnia licząc z tym prologiem włącznie.

>Trochę niżej śmiejesz się, że to nie ma sensu i wpadasz w pułapkę, którą sam zastawiłeś. Wiesz dlaczego? Ponieważ to cytat z Jezusa pisany przez Jana. Zatem Twoje pytanie powinno brzmieć-
>Skąd więc pewność że Jan, sądzi iż Jezus zestawił Maryję z niewiastą z 3 rozdziału Księgi Rodzaju?

No, właśnie - skąd?

>I tu się robi najśmieszniej, bo sam to wyszydziłeś. Odpowiedź:Ponieważ opisał kolejność dni w swojej Ewangelii jak w Genesis.

Nie tak opisał - dowiodłem wyżej.

>Wiec jego "gyne" to ta sama "gynaikos" co w 15 wersie 3 rozdziału Genesis.

Kłamstwo, a do tego głupie .

>Więc Twoja wypowiedź nie ma cienia sensu. Śmiejesz się z innych

Innych w spokoju zostaw - śmieję się, jak na razie, wyłącznie z Ciebie .

>i pękasz z dumy, a powodów ku temu nie masz.

Ależ mam .

>W dodatku piszesz, że wiadomo Ci jakoby Jezus do mamy sie nie przyznawał.

No, synoptycy przecież nie kłamali chyba?

>Np na tym weselu się nie przyznawał?

Potraktował ją - delikatnie mówiąc - co najmniej opryskliwie.

>Podtrzymuje że rozum zawiódł.

Twój tak .

>Jeśli do takich dziwnych wniosków Cię doprowadził, to pozwól, że zamilknę.

Nie tylko pozwalam, ale zgoła domagać się tego jestem skłonny .

>Napisałem, że nie jestem aż tak mądry, ale nie napisałem że jestem głupi.

Napiszę za Ciebie - jesteś .

---

www.avaaz.(*)sy_riot_free_russia_a/?tXLgqbb

Śmiać mi się z Ciebie nie chce. Jakoś mnie nie bawi wyszydzanie ludzi, którzy sami siebie ośmieszają. Cała Twoja argumentacja zmierza do prostego wniosku - Maryja nazywana niewiastą(gyne)jest z innego powodu niż nawiązania do trzeciego rozdziału Genesis. Miałbyś racje, gdyby to nie była aluzja literacka. I Twoim zdaniem nie jest.

Podejrzewam, że znasz pojęcie aluzji literackiej? Było w szkole średniej, na pewno poznałeś, jeśli nie pamiętasz odśwież sobie z Wiki. Nie mam aż tyle czasu by tłumaczyć wszystkiego.

będę prosto oznaczał: G-Ks. Rodzaju J- Ewangelia Jana

1. G- "Na początku" J- "Na początku"
2. G- Światłość i ciemność J- Światłość i ciemność
3. G- Duch Boży ponad wodami J- Gołąb- Duch Boży ponad wodą Jordanu
4. G- Opis tworzenia J- 1,3 "Wszystko przez nie się stało..." i inne

W tym momencie jak dalej będziesz twierdził, że to nie jest aluzja literacka, to padam.

Problemem jest tylko ustalenie czy jak liczysz Niewiasta to ten wyraz z 7 dnia, gdy Bóg mówi "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a NIEWIASTĘ", czy może nie mam racji i się mylę.

Zgadzam się - POMYLIŁEM SIĘ

I nawet sobie zdałem sprawę dlaczego. Co, więcej, sam mi to zasugerowałeś tymi wstawkami o wężu, bo bym się zorientował wcześniej. Tymczasem po zwykłym sprawdzeniu źródła, z którego to pisałem, mówię że chodzi o Niewiastę(Gynę) z dnia szóstego i z dnia siódmego JEDNOCZEŚŃIE. Masz tam taki cytat:

"Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny wyjął niewiastę"(iszę, gynę)

Jak nie przeliczysz masz to samo, ponieważ Maryja jest nową Ewą, do czego jest sugestia odnosząca się, co śmieszne do dnia numer 6 i dnia numer 7. Chyba, że wciąż twierdzisz, że Jan nie ma w swojej Ewangelii "aluzji literackiej". No to wtedy, sorry Winetou... (komentarz wyprzedzający Twój wywód- spójrz do góry, na poprzednie wpisy, co pisałem wcześniej)

Następna sprawa, masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Zarzucasz mi kłamstwo, mówiąc, że w Prologu Jana nie ma dnia. No zabawne. Nawet jak przyjmiesz, że sam prolog nie jest DNIEM, to jak określisz wydarzenia z wersów 15-28? To nie jest dzień, z wydarzeniami? To co znaczy wers 29 zaczynający się słowami "Nazajutrz". Nazajutrz po czym?

Podsumowując. Kompromitujesz się. Nazywasz mnie głupcem i kłamcą, tymczasem sam mówisz głupoty. Potrafisz tylko schwycić kogoś za słowo, a nie widzisz, że nie ogarniasz tematu. Przykładem takiego chwytania za słowo i budowania na nim swojego dobrego mniemania o Ego jest

>>Pytasz więc czemu Jezus nawiązuje do Niewiasty z RDZ.3-15?

>Nie pytam przecież. W ogóle nigdzie nie sugeruję, że nawiązuje - przeciwnie, >kwestionuję to właśnie.

Wbiło Cie to w taki zachwyt nad sobą, że nawet nie zauważyłeś, że połknąłem słówko "sadzę". A potem pod koniec rzucasz te swoje komentarze, które mnie się kojarzą z pokazywaniem języka w przedszkolu. I jak je czytam, to czuje zwyczajne zażenowanie.

Więc miej sobie w swoim mniemaniu powodu do dumy. Uważaj się za rozumnego człowieka. Nazywaj innych głupimi, sam nie rozumiejąc tekstu który komentujesz. Powodzenia. Jestem pewny, że te plusy dostałeś za właśnie coś takiego. Wpisy w których się puszysz, nie widząc jaki jesteś... miałki

Biblia wszystkich Was, Racjonalistów zwyczajnie przerasta o lata świetlne.