Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

Określenie przez lekarza nie jest wystarczające. Konieczna jest jeszcze prośba osoby której to dotyczy.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"
To nie jest język prawniczy. To jest religijny potworek językowy, który podstępem wśliznął się do kodeksu karnego, nad czym ubolewają prawnicy, którym nie przesłoniła oczu mgła jedynie słusznej wiary.
>Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?
Biologicznie - jak najbardziej. Człowiek jest ssakiem, jak pies, świnia i nietoperz i tak samo przebiega jego rozwój - najpierw jest zarodek, potem płód, potem następuje poród i mamy młodego osobnika danego gatunku - dziecko, szczenię, prosię itd.

>Czy mamy prawo robić to ludziom? Czy obrońcom życia poczętego opowiadającym się za bezwarunkowym >zakazem aborcji zdarzyło się myśleć?

W chrześcijaństwie najbardziej patologiczna jest gloryfikacja cierpienia i to cierpienia jako takiego, jako wartości samej w sobie.

Można oczywiście stać się "lepszym" człowiekiem poświęcając się dla innych, rzadko jednak stajesz się lepszy gdy to poświęcenie jest wymuszone a to postulują "proliferzy"

Trzeba jeszcze zapytać o sens takiego poświęcenia, które służy tylko podtrzymywaniu agonii w katuszach albo życia-wegetacji cierpienie dla cierpienia...

straszne i wstrętne...

---

Cóż to jest prawda?

>>>Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?
>>Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem
>Czy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia"

I takich dyskusji chce uniknąć, bo cóż to wystarczy udowodnić że jeden człowiek jest mordercą to znaczy że wszyscy są? Że w jednym przypadku zasadna jest aborcja to już można na życzenie ze względów społecznych?

>To zagadnienie jest akurat dość łatwe do precyzyjnego uregulowania dzięki określeniu "wady letalne".
No to nie ma problemu jak jest łatwe

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"
>To nie jest język prawniczy. To jest religijny potworek językowy, który podstępem wśliznął się do kodeksu karnego, nad czym ubolewają prawnicy, którym nie przesłoniła oczu mgła jedynie słusznej wiary.
Bez komentarza

>Biologicznie - jak najbardziej. Człowiek jest ssakiem, jak pies, świnia i nietoperz i tak samo przebiega jego rozwój - najpierw jest zarodek, potem płód, potem następuje poród i mamy młodego osobnika danego gatunku - dziecko, szczenię, prosię itd.
A czy ja pytałem o biologię ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Określenie przez lekarza nie jest wystarczające. Konieczna jest jeszcze prośba osoby której to dotyczy.
A jak nie nie może mówić? Zresztą zawsze racjonalnie można go przekonać nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?
Nawet trudno zrozumieć głupotę tego stwierdzenia.
Naprawdę Pan nie wie, iż człowiek jest zwierzęciem?
pl.wikipedia.org/wiki/Takson
pl.wikipedia.org/wiki/Człowiekowate
pl.wikipedia.org/wiki/Homo

>Ale dlaczego mamy używać określeń medycznych i to w dodatku części środowiska.
Ale dlaczego mamy używać określeń religijnych i to w dodatku części środowiska (katolików).
Po prostu należy używać terminologii naukowej.

>>>>Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko.
>Chętnie się zgodzę na każde rozróżnienie, co nie znaczy że zmienię zdanie na tema tego że od poczęcia jest to człowiek.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nikt pana Konowala nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

>>>>Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.
>Rozumiem choć nie akceptuje takiego podejścia. Najtrudniejsze w tym wszystkim nie jest biologiczne podejście tylko moralne.
Kościelna moralność, to jest pouczanie innych. Do niczego nie zobowiązująca ich kapłanów i nie przestrzegana przez wiernych.

Dziwny kraj - Polska
Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.
Choć mamy teraz wydanych wiele wspaniałych książek i wzrosła ilość tytułów, to poziom czytelnictwa spadł dramatycznie.
Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało "trzymanie w ręku chociaż jednej książki" w okresie ostatniego roku. To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji.(...)

A tak ogólniej, to w naszym społeczeństwie - jak pisze na stronach "Racjonalista.pl" Andrzej Koraszewski - oportunizm państwa ateistycznego zastąpiony został oportunizmem państwa wyznaniowego.(...)

Z badania przeprowadzonego wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% poborowych nie rozumie prostego publicystycznego tekstu. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy, a może nawet potrafią funkcjonować przy dwu-trzech tysiącach.

Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.

Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.

Rafał Boguszewski, analityk z Centrum Badania Opinii Społecznej na wyżej opisanym panelu poświęconym sekularyzacji powiedział: Obecnie Kościół katolicki należy do instytucji cieszących się bardzo dużym autorytet społecznym. W maju 2008 roku aprobatę dla jego działań wyrażało ponad dwie trzecie Polaków (69%), a tylko niespełna jedna czwarta (24%) wypowiadała się o jego działalności negatywnie. Co istotne, obecnie autorytet Kościoła jest na tyle silny, że nawet wydarzenia i skandale na tle obyczajowym (np. sprawa abp. Paetza) czy kontrowersje wokół lustracji w Kościele, na czele z szeroko komentowanym przypadkiem abp. Wielgusa i jego współpracy z SB, nie powodują wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, jeśli nawet, to zmiany te są krótkotrwałe.

Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.

Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.

Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.

(...) W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach.

Jak widać katolików stać na wiele poza własną refleksją intelektualną.

@@@

---

Wiara albo Rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>>Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem
>>Czy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia"
>I takich dyskusji chce uniknąć, bo cóż to wystarczy udowodnić że jeden człowiek jest mordercą to znaczy że wszyscy są? Że w jednym przypadku zasadna jest aborcja to już można na życzenie ze względów społecznych?

Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi.

>>To zagadnienie jest akurat dość łatwe do precyzyjnego uregulowania dzięki określeniu "wady letalne".
>No to nie ma problemu jak jest łatwe

Od strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

Trzeba się wcześniej zabezpieczyć i napisać oświadczenie np.: w takich a takich przypadkach proszę przyspieszyć moje "pójście do nieba".

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi.
To ja jestem za odpowiedzią - tak.

>Od strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.
To Ty pisałeś o łatwości. Ja cały czas twierdzę że to bardzo trudna i skomplikowana materia, przede wszystkim na aspekt moralny, ale też i medyczny i społeczny. Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.
Z tej całej dyskusji zastanawia mnie czy człowieczeństwo jest pochodną techniki? Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi.
>To ja jestem za odpowiedzią - tak.

Ale co "tak"? "Tak, uważasz, że jeśli nie ma mózgu, to nie mamy do czynienia z człowiekiem"? Czy "tak, nie przemyślałeś swojej wcześniejszej wypowiedzi i w rzeczywistości uważasz, że człowiekiem jest już zygota"?

>>Od strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.
>To Ty pisałeś o łatwości. Ja cały czas twierdzę że to bardzo trudna i skomplikowana materia, przede wszystkim na aspekt moralny, ale też i medyczny i społeczny.

To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.

Czy mógłbyś tym razem na powyższe spróbować odpowiedzieć w miarę jasno i konkretnie?

>Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.

Doskonale wiesz, że trochę rozmaitych specjalistów tu bywa

>Z tej całej dyskusji zastanawia mnie czy człowieczeństwo jest pochodną techniki?

Szczerze mówiąc nie zauważyłam, by ten problem się z dyskusji wyłaniał. Człowieczeństwo w sensie biologicznym (przynależności gatunkowej) w żaden sposób taką pochodną IMHO nie jest. Reszta to metafory i jako takie są pochodną kulturową, zupełnie subiektywną.

>Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.

To zapewne zależy od osoby i kontekstu. Ja rozmawiam o prawie do aborcji - sama aborcja i za nią stojące motywy to raczej kwestia indywidualna.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>I gdzie tu dywagacje o człowieczeństwie? Wskaż, proszę.
>"Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki."

To nie są dywagacje o człowieczeństwie, tylko o poprawności stosowania terminu "dziecko".

>>Przecież nie sugerujesz, że termin "człowiek" jest tożsame z terminem "dziecko"?
>Nie tylko sugeruje ale jestem o tym przekonany

Hmmm... Czy uważasz też, że pojęcia "niemowlę", "noworodek", "starzec", "kobieta", "mężczyzna" również są tożsame z określeniem "człowiek"? Że oznaczają to samo? Zauważ - nie są to synonimy. Stwierdzenie, że ktoś nie jest niemowlęciem, nie oznacza "nie jest człowiekiem", stwierdzenie, że określenie "dziecko" nie jest właściwe - takoż. Wszystkie wymienione wyrazy przynależą do wspólnej grupy opisującej rózne formy "człowieka", ale nie wszystkie z nich możesz stosować zamiennie. Nie-dziecko nie oznacza nie-człowiek, tak jak i nie-starzec nie oznacza nie-człowiek.

>>Przez cały czas mówimy o zarodku/płodzie/dziecku należącym do gatunku H.sapiens. Czy będziesz nalegał, by psi płód nazywać szczenięciem z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn ideologicznych?
>Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?

Po pierwsze - i owszem, człowiek jest zwierzęciem. Dokładną przynależność systematyczną bez problemów znajdziesz w odpowiednich podręcznikach.

Po drugie - starałam się wyjaśnić sprawę na przykładzie analogii, która - jak mi się wydawało - może wzbudzać w tobie mniejsze emocje i - jako taka - być łatwiejsza do pojęcia. Ewidentnie pomyliłam się - nie zrozumiałeś chyba nawet samej idei analogii Albo znów się krygujesz...

>>Czy może sugerujesz, że określenia "zarodek" i "płód" są w jakiś sposób deprecjonujące? Jeśli tak, to niesłusznie. To po prostu konkretne, pozbawione nacechowania emocjonalnego określenia medyczne.
>Ale dlaczego mamy używać określeń medycznych i to w dodatku części środowiska. Może posługujmy się językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"

Co masz na myśli, pisząc "część środowiska"? Czyżby jacyś znani ci lekarze negowali podstawy embriologii? Twierdzili, że określenie "płód", "zarodek", zygota", blastocysta", etc w jakiś sposób nie odpowiadają rzeczywistości? Cóż, to już problem ich oderwania od rzeczywistości opisanej powszechnie w literaturze naukowej i podręcznikach. Jasny przykład tego, jak ideologia utrudnia percepcję rzeczywistości.

A dlaczego w kwestiach zahaczających o tematykę biomedyczną używać pojęć z tejże dziedziny?
W tematach uważanych za trudne/kontrowersyjne IMHO warto używać pojęć możliwie precyzyjnych i możliwie obiektywnie opisujących rzeczywistość, a podziały prowadzące do ustalenia terminologii biomedycznej mają i obiektywne podstawy (jasno zdefiniowane wg konkretnych zmian rozwojowych, rozpoczęcia konkretnych procesów, ilości i typu komórek, itp. - oceniasz kształt, liczysz komórki i już wiesz - "to jest morula"; rozpoczęła się organogeneza? super - to jest płód), i są weryfikowalne. W przeciwieństwie do nieprecyzyjnych, subiektywnych i warunkowanych kulturowo systemów - jak np. proponowana przez ciebie terminologia prawnicza. "Dziecko poczęte"? Ten termin jest akurat wyjątkowo absurdalny - jeśli rozumieć termin "poczęcie" jako zapłodnienie, to akurat wszyscy żyjący to ludzie "poczęci". Wszystkie dzieci to "dzieci poczęte". O ile mi wiadomo żadnych "niepoczętych" ex definitione nie ma. Precyzja

>>Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko.
>Chętnie się zgodzę na każde rozróżnienie, co nie znaczy że zmienię zdanie na tema tego że od poczęcia jest to człowiek.

Bym zacytowała pewnego Konowała - stwierdził on mianowicie w tym wątku, że jeśli płód nie ma mózgu, to nie jest człowiekiem

A poważnie - te podziały nie zmieniają faktu, że - zależnie od etapu - jest to ludzka zygota, ludzka blastocysta, ludzki płód, ludzkie dziecko. Dlaczego "proliferzy" mają taki problem z terminologią?

>>Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.
>Rozumiem choć nie akceptuje takiego podejścia. Najtrudniejsze w tym wszystkim nie jest biologiczne podejście tylko moralne.

Powyższe nie jest podejściem biologicznym li jedynie. To pewne stanowisko etyczne.

>>Natomiast możemy - bez zastrzeżeń natury biomedycznej - zgodzić się, że aborcja wiąże się z uśmierceniem odpowiednio zarodka/płodu - zależnie od etapu trwania ciąży.
>Zgódźmy się na człowieka i faktycznie uśmiercamy go.

Uśmiercamy pewne stadium rozwojowe człowieka. Toż po raz n-ty już to powtarzam.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Czyli jak się określi kogoś np. 40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?

   Akurat pracowałem w Holandii, gdy toczyła się tam dyskusja na temat prawnych warunków eutanazji i uczestniczyłem w kilku seminariach na ten temat. Obecne prawo holenderskie może być wzorem w tym zakresie. Zezwala ono na eutanazję tylko wówczas, gdy spełnione są łącznie następujące warunki (do sprawdzenia w Wikipedii):

- cierpienie pacjenta jest nie do zniesienia, przy czym nie ma szans na polepszenie się stanu chorego
- żądanie przez pacjenta eutanazji musi być dobrowolne i powinno utrzymywać się przez z góry określony czas. Nie może być ono spełnione, jeżeli osoba jest pod wpływem narkotyków, cierpi na zaburzenia psychiczne lub pozostaje pod wpływem innych osób
- pacjent (w chwili żądania) musi mieć pełną świadomość swojego stanu zdrowia, rokowań i przysługujących mu praw
- konieczna jest konsultacja z co najmniej jednym niezależnym lekarzem, który musi potwierdzić stan zdrowia pacjenta i przesłanki, o których mowa powyżej
- eutanazja musi być dokonana w medycznie odpowiedni sposób przez lekarza, lub pacjenta w obecności lekarza (wykluczone jest więc wykonanie jej przez rodzinę, przyjaciół itp)
- pacjent musi mieć co najmniej 12 lat (pacjenci w wieku od 12 do 16 lat muszą otrzymać zgodę rodziców)

   Ustawodawstwo holenderskie uznaje ważność pisemnego oświadczenia woli pacjenta. Oświadczenie takie może być użyte, kiedy pacjent znajdzie się w śpiączce lub w innym stanie, który uniemożliwia wyrażenie zgody na eutanazję.
*

.
>>>>Czyli jak się określi kogoś np. 40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?
>    Akurat pracowałem w Holandii, gdy toczyła się tam dyskusja na temat prawnych warunków eutanazji i uczestniczyłem w kilku seminariach na ten temat. Obecne prawo holenderskie może być wzorem w tym zakresie.
Bardzo dziękuję za tą ważną merytorycznie informację. Choć ona może trafić tylko do racjonalistów. Inteligentni inaczej potrafią napisać: "40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?", gdyż tylko tyle, z ważnych ludzkich problemów potrafią zrozumieć i tylko taką mają empatyczną wrażliwość. Za nich ksiądz myśli.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ale co "tak"?
Tak dla życia

>To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.
1. Moralne - rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia.
1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości. zy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.
>Czy mógłbyś tym razem na powyższe spróbować odpowiedzieć w miarę jasno i konkretnie?
Staram się, ale nie jest to takie proste - w innym wypadku już dawno by było wszystko wyjaśnione.
>>Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.
>Doskonale wiesz, że trochę rozmaitych specjalistów tu bywa
Hehehe zauważ że określiłem tylko górną granicę

>Szczerze mówiąc nie zauważyłam, by ten problem się z dyskusji wyłaniał. Człowieczeństwo w sensie biologicznym (przynależności gatunkowej) w żaden sposób taką pochodną IMHO nie jest. Reszta to metafory i jako takie są pochodną kulturową, zupełnie subiektywną.
W sensie biologicznym jest jako taka jasność. Ale chodzi mi o szersze spojrzenia. Czy jakbyśmy wrócili do stanu średniowiecza pod względem technicznym dyskutowałby kto o problemie kary śmierci, posiadania , broni, aborcji itd. - śmiem wątpić.
>>Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.
>To zapewne zależy od osoby i kontekstu. Ja rozmawiam o prawie do aborcji - sama aborcja i za nią stojące motywy to raczej kwestia indywidualna.
Moim zdaniem tych spraw nie można oddzielać. prawo do aborcji jest niezaprzeczalne - kwestią jest w jakich okolicznościach. Jak wchodzą indywidualne motywy to nie można tego określić jednym prawem bo dla każdego będzie to coś innego.

No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn