Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

>1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości.
A przepraszam - kobieta to według Ciebie jest taśma produkcyjna? Co to w ogóle za pomysł? Jeśli są WAM potrzebne dzieci, to je sami róbcie.
>Czy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
A jest WAM potrzebna?
>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.
>jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.
Zagrożenie jest permanentne - w każdej chwili może coś tąpnąć. A wtedy nie czas na zastanawianie się, kogo ratować.

>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.

Ty chyba w życiu ginekologa na oczy nie widziałeś! A u mnie w bliskiej rodzinie, tak się składa, jeden jest. I większość jego kolegów, z którymi miałam okazję i gadać, i na rejsy pływać, i przy ogniskach pić - też ginekolodzy, z różnymi specjalnościami dodatkowymi. I wiesz co? Wszyscy mówili mi, że nawet widząc, że mają wzorowo zdrową kobietę zachodzącą w zupełnie zdrową, podręcznikową w początkowych miesiącach ciążę, nie mogą nigdy wykluczyć, że się wszystko nagle nie zje.. zmieni Ani zapewnić, że po ciąży też będą mieli zdrową pacjentkę.

Gdyby ciąża była takim prostym i zdrowym stanem, położnicy tylko by mieli robotę przy odbieraniu porodu. A pojęcie "prowadzenie ciąży" byłoby określeniem znanym jedynie wyjątkowo upartym studentom medycyny i niektórym zapalonym specjalistom. Owszem, formalnie ciąża nie jest stanem chorobowym (nie jest jednostką), ale nie jest też normalnym, przyjemnym i lekkim dla organizmu stanem. Szczególnie, że zaczyna się od zupełnie zwyczajnego zranienia nosicielki i polega w gruncie rzeczy na stopniowym i coraz większym uszkadzaniu jej organizmu Hasło "stan błogosławiony" to bajka dla prostaczków.

Może więc nie opowiadaj rzeczy na temat, na którym w oczywisty sposób się znasz jak kura na Księżycu.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
>Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.

Czemu bredni? Ciąża to stan szczególny ale nie choroba przecież.

>Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.

   Nie widzę ani żadnego podobieństwa, ani nawet żadnego związku między eutanazją a aborcją. Odróżnia je choćby świadoma decyzja zainteresowanego w pierwszym wypadku i jej brak w drugim. Nie przemawia też do mnie argument tzw. "równi pochyłej" - że jeśli raz zgodzimy się na eutanazję cywilizowaną, to z czasem będziemy zabijać kierując się względami innymi niż litość. Niby dlaczego tak miałoby się stać? (A tak na marginesie, bez odniesień do eutanazji, po prostu żeby była jasność - jestem zwolennikiem prawa kobiety do przerwania ciąży na życzenie, bez podawania jakichkolwiek powodów.)

   Jestem jednak pewny, że obu tych figur erystycznych użyłeś bardziej po to, żeby mnie sprowokować, niż po to, żeby mnie przekonać. A przecież nie było takiej potrzeby. Ideologicznie jesteśmy na dwóch przeciwnych biegunach, ale ja nie należę do tych zacietrzewionych, więc ironizujesz niepotrzebnie.

Pozdrawiam - M
*

>Czy możesz mi podać jeden racjonalny powód, dla którego swój wywód poprzedziłaś akurat mim cytatem?

Bo akurat ten wydał mi się wyjątkowo zabawny

>I dlaczego mylisz telewizję (środek przekazu) z telewizorem - urządzeniem do odtwarzania obrazu i dźwięku z rożnych źródeł?

I właśnie w poprzednim poście ci wytłumaczyłam, że kupowanie tego urządzenia i abonamentu na telewizję w komplecie jest dla pewnej grupy ludzi zbędnym wydatkiem. Również dlatego, że sobie ulubiony obraz i dźwięk (patrz: Bollywood) odtwarzają z innego źródła. I nie muszą co miesiąc płacić za to, że ich obrazu i dźwięku nie dostarcza się przez ten opłacony kabel.

>I powtórzę - szczycenie się faktem nieposiadania telewizora to neo-luddyzm.
>Normalny człowiek nie definiuje siebie przez fakt posiadania lub nie tego czy innego urządzenia.

To też usiłowałam, ale wyraźnie za delikatnie - to ty jesteś z jakiegoś powodu zirytowana, że ktoś ma inne podejście do sprzętu elektronicznego i robisz z tego coś wielkiego, jakąś ideologię. Ja napisałam, że - jak to zwykle bywa z ludźmi - motywy mogą być różne i niektórzy nie oglądają telewizji bo nic w niej dla nich nie ma, więc nie ma sensu, żeby wydawali na nią pieniądze - również na odbiornik do niej. Takich ludzi znam i takie są moje własne motywy. Stąd porównanie: nie potrzebuję samochodu, więc go nie kupuję, bo strasznie dużo kosztuje sam, jak i jego koszty utrzymania. Tylko dlatego, że dużo osób ma samochody, nie mam zamiaru zmienić zdania. Wiem, że niektórzy samochodu/TV potrzebują i dobrze, ok, tak jest i nie mam zamiaru tego zmieniać. Nb, żarcik pod tytułem "Wywal telewizor, będziesz spokojniejszy" słyszę ciągle i to z ust ludzi właśnie telewizję oglądających do innych oglądających. Więc nie ma co robić z igły widły.

Tak samo mam z kościołem, opalaniem, słuchaniem disco popu, czytaniem Faktu itd, a z tego wszystkiego pod ideologię można podciągnąć co najwyżej kwestię kościoła Reszta to po prostu życiowe wybory i każdy ma chyba prawo do swojego, c'nie? I można sobie czasem z tego pożartować.

Teraz lepiej?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Ale co "tak"?
>Tak dla życia

Albo znów kręcisz, Konowale, albo raczyłeś zapomnieć, czego pytanie dotyczy. Przypomnę:

Cytat:

Zatem po raz kolejny najuprzejmiej proszę, byś się odniósł do powyższej naszej wymiany zdań. Konkretnie, jasno, jednoznacznie.

>>To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.
>1. Moralne - rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia.
>1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości. zy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.

Konował, ogarnij się. W tej gałęzi wątku mówimy (już od kilku postów) o płodzie dotkniętym bardzo konkretną wadą - bezmózgowiem.



Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji.

Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.

A co do tego, co mawiają ginekolodzy - ładnie kwestię podsumował Mitchell D. Creinin:

Cytat:

A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.

>No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?

Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne. Oczywiście znów niekoniecznie akceptowane przez Kościół, który zadeklarował, że jest to pomysł skandaliczny i godzący w przyrodzoną godność człowieka (oficjalne stanowisko Kongregacji Nauki Wiary).

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.

Jeśli nie kłamali w filmie, jaki kiedyś na chyba Discovery oglądałem, to w świecie starożytnym śmiertelność kobiet przy pierwszym porodzie wynosiła ok. 20 %.
Dla porównania: w bitwach starogreckich hoplitów (niebywale - jak na świat starożytny - krwawych ze względu na specyficzną grecką kulturę wojny) procent zabitych wynosił 10 do 15 (John Keegan Historia wojen).

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

>>1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości.
>A przepraszam - kobieta to według Ciebie jest taśma produkcyjna? Co to w ogóle za pomysł? Jeśli są WAM potrzebne dzieci, to je sami róbcie.
>>Czy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
>A jest WAM potrzebna?

Jacy WAM ??? O czym Ty piszesz? Punkt odnosi się do społeczeństwa - jak nim nie jesteś to po co się wypowiadać ?

>>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
>Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.
Odmienność też nie jest chorobą?

>>jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.
>Zagrożenie jest permanentne - w każdej chwili może coś tąpnąć. A wtedy nie czas na zastanawianie się, kogo ratować.

No tak po co się zastanawiać , najlepiej zdać się na intuicję by Meretseger , a wszyscy będą szczęśliwi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jacy WAM ??? O czym Ty piszesz? Punkt odnosi się do społeczeństwa - jak nim nie jesteś to po co się wypowiadać?
Jeśli wolno dopytać..
Czy Ty/Wy, imć Konowal, jesteś/cie jednostką czy społeczeństwem?

>Ty chyba w życiu ginekologa na oczy nie widziałeś!
Widziałem , a nawet rozmawiałem.
>A u mnie w bliskiej rodzinie, tak się składa, jeden jest. I większość jego kolegów, z którymi miałam okazję i gadać, i na rejsy pływać, i przy ogniskach pić - też ginekolodzy, z różnymi specjalnościami dodatkowymi. I wiesz co? Wszyscy mówili mi, że nawet widząc, że mają wzorowo zdrową kobietę zachodzącą w zupełnie zdrową, podręcznikową w początkowych miesiącach ciążę, nie mogą nigdy wykluczyć, że się wszystko nagle nie zje.. zmieni Ani zapewnić, że po ciąży też będą mieli zdrową pacjentkę.

Ja z tym wcale nie polemizuję. Całkiem niewłaściwie odczytałaś moje słowa. Ja między nimi a Twoimi nie widzę sprzeczności. Chętnie poprę każdy pomysł zwiększenia opieki na kobietami w ciąży.

>Owszem, formalnie ciąża nie jest stanem chorobowym (nie jest jednostką), ale nie jest też normalnym, przyjemnym i lekkim dla organizmu stanem. Szczególnie, że zaczyna się od zupełnie zwyczajnego zranienia nosicielki i polega w gruncie rzeczy na stopniowym i coraz większym uszkadzaniu jej organizmu Hasło "stan błogosławiony" to bajka dla prostaczków.
No cóż nie mam aspiracji powyżej "prostaczków" jak ma to oznaczać zabijanie dzieci nienarodzonych. Z drugiej strony natura jest taka a nie inna, więc chyba nie ma co skupiać się na narzekaniu na taki stan. Rozumiem że dla Ciebie ciąża jest złem bo uszkadza kobietę, może by rozważyć w ogóle zakaz zachodzenia w ciążę, zaś po jakimś czasie problem rozwiąże sie sam i to definitywnie.
>Może więc nie opowiadaj rzeczy na temat, na którym w oczywisty sposób się znasz jak kura na Księżycu.
Przypomnę że przytoczyłem zdanie lekarzy a nie swoje, zaś nie znając wiedzy kur o Księżycu nie mogę odnieść się do tego stwierdzenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Odmienność też nie jest chorobą?
Dzieci na podwórku mawiają:
Najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba!
Nie, zupełnie nie! Odmienności nie są chorobą.
Co wcale nie znaczy, że nie wymagają odmiennego traktowania.

>No tak po co się zastanawiać , najlepiej zdać się na intuicję by Meretseger , a wszyscy będą szczęśliwi.
Ludzie, gdy mogą to wybierają.
Jedni na Konowala,
a inni na Meretseger się zdają.

Wolałbym sam decydować, ale gdybym nie mógł, to w ciemno na intuicję pani Meretseger się zdaję.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

@@@
.

>>Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.
>    Nie widzę ani żadnego podobieństwa, ani nawet żadnego związku między eutanazją a aborcją. Odróżnia je choćby świadoma decyzja zainteresowanego w pierwszym wypadku i jej brak w drugim. Nie przemawia też do mnie argument tzw. "równi pochyłej" - że jeśli raz zgodzimy się na eutanazję cywilizowaną, to z czasem będziemy zabijać kierując się względami innymi niż litość. Niby dlaczego tak miałoby się stać? (A tak na marginesie, bez odniesień do eutanazji, po prostu żeby była jasność - jestem zwolennikiem prawa kobiety do przerwania ciąży na życzenie, bez podawania jakichkolwiek powodów.)
>    Jestem jednak pewny, że obu tych figur erystycznych użyłeś bardziej po to, żeby mnie sprowokować, niż po to, żeby mnie przekonać. A przecież nie było takiej potrzeby. Ideologicznie jesteśmy na dwóch przeciwnych biegunach, ale ja nie należę do tych zacietrzewionych, więc ironizujesz niepotrzebnie.

Ja też nie jestem zacietrzewiony, choć faktycznie po drugiej, jak widzę , stronie bieguna. Jedna sprawa to dla mnie oczywiste jest, że "równia pochyła" będzie działała. Widać to dobrze na przykładzie ruchów gejowskich. Zaś po drugie nie chodzi o rozwiązania, bo te będą zawsze miały zwolenników i przeciwników, bez względu na zakres stosowania tylko o zasadę. Jeżeli pozwolimy chorym na eutanazję czego mamy zabronić jej zdrowym ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zatem po raz kolejny najuprzejmiej proszę, byś się odniósł do powyższej naszej wymiany zdań. Konkretnie, jasno, jednoznacznie.
I co mamy się przerzucać słówkami? Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek. Oczywistym jest że mózg nie ma formy jak u urodzonego dziecka, co nie znaczy że go tam nie ma. W jakichś zapisach genetycznych jest i jak nic nie stanie na przeszkodzie to się pięknie wykształci, zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci.

>Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji.

A tu masz rację, całkiem o czym innym mówimy. Gdzieś widocznie zgubiłem wątek.

>Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.

No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego??? Zakażmy w ogóle być w ciąży.

>A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.
Piszesz o moralnych zastrzeżeniach czy medycznych ?

>>No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?
>Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne.
Sorry, ale jakoś mi nie utkwiło w pamięci.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.
>Jeśli nie kłamali w filmie, jaki kiedyś na chyba Discovery oglądałem, to w świecie starożytnym śmiertelność kobiet przy pierwszym porodzie wynosiła ok. 20 %.
>Dla porównania: w bitwach starogreckich hoplitów (niebywale - jak na świat starożytny - krwawych ze względu na specyficzną grecką kulturę wojny) procent zabitych wynosił 10 do 15 (John Keegan Historia wojen).

A ja kiedyś czytałem w książce, że dla bezpieczeństwa pieszych wprowadzono przepis że przed samochodem miał iść człowiek z czerwoną chorągiewką

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn