Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

>>Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować.
>A wita Cię troll mianowany

W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek.

>>W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek.
>No to panaTeisty konkretnej wypowiedzi.

Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami.

>>Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma takiego obowiązku moralnego.
>Moim zdaniem nie jest to dobry przykład.

To jeszcze winieneś rozwinąć.
To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe.

>>Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.
>A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie

Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności.

Oczywiście, jeśli uważasz, że wyczerpaliśmy interesujące cię kwestie, podsumowując sprawę płodów z wadami, to OK, możemy zakończyć rozmowę.

>> Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna.
>No ale tu już nie rozmawiamy o uszkodzonych genetycznie płodach?

To ty poruszyłeś kwestię finansów, więc ci odpowiedziałam. Nie głupio aby teraz się wykręcać?
Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie.

>>Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja.
>(...)Nie możesz się powoływać na intencyjność.

Bo? Jeśli dana czynność może mieć niepożądane konsekwencje zdrowotne, np. ciążę, złamanie nogi, raka płuca, należy się przed rzeczonymi możliwie skutecznie zabezpieczać, a w sytuacji zajścia takiej niepożądanej konsekwencji mimo powziętych zabezpieczeń rozważyć stopień, w jakim jest ona rzeczywiście niepożądana/uciążliwa i - zależnie od efektu rozważań - godzić się z nią tudzież niwelować przy pomocy osiągnięć współczesnej medycyny.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>> Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi
>> można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko
>> aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.
> A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować
> coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie

Zauważasz tylko jeden aspekt ustawodawstwa, który dla Ciebie niekorzystny - i chcesz go zmieniać idąc w bój o aborcję.
Dla mnie trochę to podobnie do filozofii Kalego, któremu ukraść krowę źle, ale jak on kradnie to dobrze.
Kali nigdy nie zastanawia się nad innymi, którzy mogą być w danej chwili potrzebujący a jego krowa mu chwilowo zbyteczna. Nad innymi, którzy myślą inaczej.
Kiedyś czytałem fajną książkę "Niemiecki taniec" Marii Nurowskiej, w której pewna Niemka ucieka z polskich ziem wyzowolonych przez Rosjan, razem ze swoją bratanicą. Po drodze chowają się w szopach, stogach siana itp.
Wyczerpane mało nie umierają z głodu. Podczas jednej z wypraw w nocy na polskie pole w celu rabunku ziemniaków kobieta zostaje złapana przez polskich chłopów i prawie zlinczowana (dziecko ukryte w stogu siana prawie umiera z głodu).
Na szczęscie ją puszczają i nadludzikim wysiłkiem jednak przedostają się do Niemiec. Są uratowane. W dalszej częsci książki opisane są perypetie matki, ciotki i dziewczynki jako dorosłych kobiet.

Do czego zmierzam: zastanowiło Cię może kiedyś, jak czują się licznie tu obecni ateiści, zmuszani przez państwo do częściowego finansowania ze swoich podatków polskiego Kościła Katolickiego?
"mają finansować coś, co uważają za niezgodne ze swoim sumieniem? To chociaż to im darujcie!!"
miłego dnia!

> Budzisz się w szpitalnym łóżku i ku swojemu przerażeniu
> spostrzegasz, że jesteś połączony całym systemem rurek i
> urządzeń medycznych z człowiekiem leżącym na sąsiednim łóżku
> (..) Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć
> miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma
> takiego obowiązku moralnego.

To fakt, analogia w tym przykładzie jest b. daleka, może dlatego Konowal stwierdził, że przykład nie jest dobry.
Gdzie widzę mankamenty:
a) człowiek leżący na sąsiednim łóżku jest osobą obcą. Płód, czy też zarodek już taki nie jest.
b) trudno przypisać Towarzystwu Muzykologicznemu jakąś analogię. Jeśli już to.. popęd płciowy? A jesli tak, to czy w większości przypadków (poza gwałtami) nie działa on na obydwie osoby?
c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka, a nawet chodzić i pracować. Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakami. Doszło do tego, że pewnego dnia równo po 9 miesiącach ze mną nie wytrzymała - przyszła z pracy, zrobiła ojcu obiad i.. kazała mu się zawieźć do szpitala

Mimo wszystko uważam podobnie jak Thomson, że nie powinno być ani moralnego, ani prawnego obowiązku donoszenia dziecka i wydania go na świat. Życie to dar i wysiłek bliskich nam osób, takim chyba powinniśmy go odbierać.

Co gorsza, mimo takiego prawa jak jest zdarzają się przypadki, że naciskana przez otoczenie kobieta rodzi dziecko, a później kombinuje z uśmierceniem go w wieku paru miesięcy - daleko szukać nie trzeba: Katarzyna Wasniewska i jej nieżyjąca dziś mała Madzia.
miłegod nia!

>Chociażby palenie papierosów - pomimo iż wiadomo, że dramatycznie zwiększa ryzyko zapadnięcia na rozliczne typy nowotworów, palenie nie oznacza akceptacji rzeczonych. Palacz, który zachorował na raka zazwyczaj jednak czyni, co może, by się tego raka pozbyć.
Ale nie zabija przy tym innego człowieka. Tu jest cała różnica.
>Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.
Co w tym uroczego?? Tu faktycznie jest jak w tym twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był za prawem do aborcji.

>Zarodek też się sam nie rozwinie. Wymaga współpracy kobiety. I na przestrzeni wieków kobiety aktywnie poszukiwały sposobów, by móc tej współpracy odmówić. Notka o aborcji farmakologicznej ilustrowana jest właśnie obrazkiem dokumentującym te starania.
Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw. Można i tak choć ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i rozumieniu że największą wartością jest życie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek.
Ja widzę to w ten sposób że dostosowuje się do poziomu dyskusji w danym temacie.

>Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami.
Wydawało mi się jasne, że nie komentuję całości, ale widocznie tylko mi się wyadawało

>To jeszcze winieneś rozwinąć.
Po pierwsze nie ma co wymyślać przykładów bo chyba jest wszystko jasne. Nie rozmawiamy o porwaniach, zmuszaniach itd. Bo jak ma decyzja zależeć od okoliczności to najlepiej by było, jakby każdy przypadek był rozstrzygany oddzielnie w ramach jakichś ogólnych przepisów o ochronie życia.
>To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe.
Nie jest dobry bo z transplantowanego organu nie wyrośnie człowiek.

>Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności.
Też dla mnie kwestia legalności jest ważniejsza.

>Oczywiście, jeśli uważasz, że wyczerpaliśmy interesujące cię kwestie, podsumowując sprawę płodów z wadami, to OK, możemy zakończyć rozmowę.
Tak jeżeli chodzi o tę sprawę to tak.

>To ty poruszyłeś kwestię finansów, więc ci odpowiedziałam. Nie głupio aby teraz się wykręcać?
Kwestie finansowe w sprawie wad genetycznych są dla mnie nieistotne.
>Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie.
Bo tak to odbieram.

>Bo? Jeśli dana czynność może mieć niepożądane konsekwencje zdrowotne, np. ciążę, złamanie nogi, raka płuca, należy się przed rzeczonymi możliwie skutecznie zabezpieczać, a w sytuacji zajścia takiej niepożądanej konsekwencji mimo powziętych zabezpieczeń rozważyć stopień, w jakim jest ona rzeczywiście niepożądana/uciążliwa i - zależnie od efektu rozważań - godzić się z nią tudzież niwelować przy pomocy osiągnięć współczesnej medycyny.
Oczywiście o ile nie dotyczy to życia innej osoby, w tym przypadku dziecka poczętego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Jak dla mnie finansowanie wielu rzeczy powinno być zniesione, co zlikwidowałoby też politykę Kalego niezależnie od tego czy jego krowa byłaby komuś potrzebna czy nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Sam wymieniłeś różnice więc gdzie tu analogia?? Po seksie też się człowiek budzi z rurkami w ciele ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Sam wymieniłeś różnice więc gdzie tu analogia?? Po seksie
> też się człowiek budzi z rurkami w ciele ??

Nie patrzmy tak literalnie. Analogia tez przecież jakaś jest:
- tu jest dwóch ludzi, tam człowiek i rozwijający się zarodek albo płód (zadatek na człowieka)
- tu jest jednostronne uzależnienie, tam też jest.

Natomiast jest jedna podstawowa różnica, o której jeszcze nie wspomniałem: tu nie ma przyjemności - tam jej chwila, a później lata wyrzeczeń
pozdrowienia

>To fakt, analogia w tym przykładzie jest b. daleka

Analogia niejako z definicji dotyczy podobieństwa, nie tożsamości zjawisk tudzież sytuacji. I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji.
Koncept jakoby analogia musiała dotyczyć wszystkich aspektów omawianej sytuacji moim zdaniem świadczy o niezrozumieniu samej idei analogii.

>może dlatego Konowal stwierdził, że przykład nie jest dobry.

Obawiam się raczej, że Konował po prostu nie rozumie czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i "psi płód/szczenię/pies".

>Gdzie widzę mankamenty:
>a) człowiek leżący na sąsiednim łóżku jest osobą obcą. Płód, czy też zarodek już taki nie jest.

Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji. Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby podłączonej i sytuacji zniewolenia.

Stosunek emocjonalny do zniewalającego jest kwestią indywidualnej, która na analogię jako taką wpływu tu nie ma. Osoba podłączona do skrzypka może darzyć go nabożnym podziwem i głębokim uczuciem muzykofila. Masz związek.

Albo od strony bardziej brutalizującej zdarzenie - dla dopuszczenia/potępienia gwałtu nie jest istotne czy potencjalny gwałciciel jest dla ofiary obcy, czy spokrewniony. To może wpływać na emocjonalny odbiór sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę jako dopuszczalnej/niedopuszczalnej.

>b) trudno przypisać Towarzystwu Muzykologicznemu jakąś analogię. Jeśli już to.. popęd płciowy? A jeśli tak, to czy w większości przypadków (poza gwałtami) nie działa on na obydwie osoby?

Wpisz sobie podłaczony/podłączona pod kable przez X. Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np. speleologów będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini? Albo że nie dotyczy osoby grubej?

Rzecz w tym, że nie było woli podłączenia, ergo podłączenie jest przymusem. Wzmocnionym dodatkowo szantażem emocjonalnym "jeśli odczepisz, to umrze".
Insza rzecz, że nawet gdyby taka wola wcześniej była, nie widzę w niej czynnika bezwzględnie zobowiązującego.

Element przymusu dotyczy tu nie konkretnej osoby przyłączającej kogoś do kogokolwiek/czegokolwiek (litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota, tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...), ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża.

>c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka, a nawet chodzić i pracować.

Argument z trochę dłuższej smyczy? Uważasz, że znacząco wpływa na kwestię zniewolenia, ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność fizyczną osoby na smycz wziętej?

>Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakami

Ale niech ci będzie - dłuższa smycz.
Ciąża jednakowoż - niezależnie od twoich własnych doświadczeń w tym względzie - i owszem - upośledza mobilność i wydolność fizyczną ciężarnej. Upośledza pewien zakres funkcji fizjologicznych. Ogranicza dostęp do części funkcji zawodowych.

I ponawiam pytanie - czy teraz będziemy dyskutować o niepełnej tożsamości rurek przyłączeniowych w przypadku skrzypka z naczyniami macicznymi albo fakt, że w przypadku skrzypka nie ma łożyska?

>Mimo wszystko uważam podobnie jak Thomson, że nie powinno być ani moralnego, ani prawnego obowiązku donoszenia dziecka i wydania go na świat. Życie to dar i wysiłek bliskich nam osób, takim chyba powinniśmy go odbierać.

OK

>miłegod nia!

Miłego.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

> Analogia niejako z definicji dotyczy podobieństwa,
> nie tożsamości zjawisk tudzież sytuacji.

Owszem, znam pojęcie analogii.

> I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są
> natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji.

Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć. Punkt widzenia zawsze zależy od przyjętego siedzenia.

> Koncept jakoby analogia musiała dotyczyć wszystkich
> aspektów omawianej sytuacji moim zdaniem świadczy o
> niezrozumieniu samej idei analogii.

Nie ma tu chyba nikogo (poza Konawalem), kto nie rozumie idei analogii.

> Obawiam się raczej, że Konował po prostu nie rozumie
> czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze
> zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami
> znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i
> "psi płód/szczenię/pies".

Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony? Ciekaw jestem, jeśli Konowal to czyta, aby wyjaśnił.
Czy to retoryka całego Kościoła - raczej nie. Pan Andrzej Bogusławski załączył kiedyś ciekawy tekst, gdzie bodajże teologowie z Lublina próbują zestawić zdobycze myśli teologicznej ojców Kościoła z nowoczesnymi odkryciami medycyny. Przyznam że wyszło im to całkiem całkiem.

> Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów
> krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w
> jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji.

Pytanie czy chcą, czy jednak czasem muszą. W życiu nie zawsze ma się to, co chce i jak chce.

> Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia
> zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby
> podłączonej i sytuacji zniewolenia.

Tego nie zmienia. Pojawiająca się z czasem więź zmienia niekiedy stosunek osoby zachodzącej w ciążę do rozwijającego się życia. Pamiętam że akcentowali to również badacze w podawanych przez nas onegdaj cytatach.
Zastanawiam się teraz, czy w sytuacji zniewolenia mogłaby się pojawić wieź.. chyba by mogła. To zależy bardzo od osoby zgwałconej. Dlatego wydaje mi się najrozsądniejszym brak przymusu urodzenia.

> Stosunek emocjonalny do zniewalającego jest kwestią
> indywidualnej, która na analogię jako taką wpływu tu nie ma.
> Osoba podłączona do skrzypka może darzyć go nabożnym
> podziwem i głębokim uczuciem muzykofila. Masz związek.

Podałaś "jakiś tam związek". Wg mnie analogia daleka, ale ok. Jakaś tam jest.

> Albo od strony bardziej brutalizującej zdarzenie -
> dla dopuszczenia/potępienia gwałtu nie jest istotne
> czy potencjalny gwałciciel jest dla ofiary obcy, czy
> spokrewniony. To może wpływać na emocjonalny odbiór
> sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę jako
> dopuszczalnej/niedopuszczalnej.

Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.
Emocje w takim wypadku zawsze prowadzą do traumy. Nie jestem ekspertem, ale z osobą bliską wydaje mi się, ze może być ona znacznie większa i bardziej długofalowa.

> Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np.
> będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini?
> Albo że nie dotyczy osoby grubej?

Nie. Mówimy tylko o analogiach w podanych przez Ciebie przykładzie i proszę abyś odnosiła się tylko do tego.
Nie sądzę, abym z grubsza nie rozumiał podanej przez Ciebie analogii. Jakakolwiek jest jakość mojego rozumienia, nie ma co podawać nowych analogii tłumaczących moje rozumienie jej, albo dyskredytujących.
Proszę odpuść.

> Rzecz w tym, że nie było woli podłączenia, ergo
> podłączenie jest przymusem. Wzmocnionym dodatkowo
> szantażem emocjonalnym "jeśli odczepisz, to umrze".

Rozumiem że mówisz tu o analogii typowo do gwałtu + presja społeczna na urodzenie. Ok.

>(litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka
> myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota,
> tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...),

Bardzo to szlachetne z Twojej strony, że się zastanawiasz.

> ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża.

Czasem ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności. Wszystko staje przed oczami nagle. Wcześniej była tylko przyjemność randkowania, imprezowania itp. Bywają i takie przypadki. Choć jestem i w tych przypadkach daleki od zmuszania kobiet do rodzenia.. przyznam jednak, że coś we mnie wtedy mówi "nie".
Nie.

>> c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka,
>> a nawet chodzić i pracować.
> Argument z trochę dłuższej smyczy?

Jeśli rozpatrywać to w kategoriach smyczy, to nią będzie. Zauważ że w tym argumencie (tak naprawdę był to przykład) smycz była świadomą decyzją.

> Uważasz, że znacząco wpływa na kwestię zniewolenia,
> ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność
> fizyczną osoby na smycz wziętej?

Smycz jest zawsze. Kwestia czy chciana, czy nie chciana, czy w ogóle z zaskoczenia i nieprzygotowania.
Na pytanie czy smycz znacząco wpływa na kwestię zniewolenia, ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność odpowiem twierdząco. niejako ją definiuje. Już samo jednak użycia słowo "smycz" powoduje, że wchodzimy w przestrzeń nadużycia lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)
To nie zawsze tak bywa, ale ok - tak bywa też.
C.D.N..

>> Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego
>> życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie
>> w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakami
> Ale niech ci będzie - dłuższa smycz.

My sobie możemy tu tak pogadać. Ale gdybyś powiedziała to osobie pokroju mojej matki czy też podobnej - na smycz by się obruszyła.
To nie smycz. W tym przypadku to było świadomie podjęte zobowiązanie macierzyństwa, a w konsekwencji zdecydowanie się na jego ciężar.
W smyczy jest coś pejoratywnego, myślę że należy używać tego określenia tylko w przypadkach skrajnych tzn. np. przemocy.

> Ciąża jednakowoż - niezależnie od twoich własnych
> doświadczeń w tym względzie - i owszem - upośledza
> mobilność i wydolność fizyczną ciężarnej.
> Upośledza pewien zakres funkcji fizjologicznych.
> Ogranicza dostęp do części funkcji zawodowych.

Owszem tak. Gwoli ścisłości - szanowna pani lek. med. Liliac nie jest pierwszą osobą, która mi to uświadamia.

> I ponawiam pytanie - czy teraz będziemy dyskutować o
> niepełnej tożsamości rurek przyłączeniowych w przypadku
> skrzypka z naczyniami macicznymi albo fakt, że w przypadku
> skrzypka nie ma łożyska?

Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemy.
Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów zasypujesz mnie gradem pytań..

łącząc pozdrowienia

>> Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt
>> wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.
> Co w tym uroczego?? Tu faktycznie jest jak w tym
> twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest
> podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze
> dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był
> za prawem do aborcji.

Myślę tu podobnie, jak Ty. W kwestii "uroczej" weź to na klatę, może koleżanka liliac ma dziś zły dzień..?

> Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw.

Chyba nie do końca. Wydaje mi się, że liliac chciała Ci pokazać, że człowiek nie obudził się z myślą o aborcji wczoraj, ani nawet przedwczoraj.

> ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i
> rozumieniu że największą wartością jest życie.

Dokładnie, i ja je bardzo cenię, myślę tu podobnie jak Ty.
spokojnej nocy

Różnica jest podstawowa - czy ktoś podejmuje ryzyko i konsekwencje z tym związane sam czy z przymusu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć. Punkt widzenia zawsze zależy od przyjętego siedzenia.

>Nie ma tu chyba nikogo (poza Konawalem), kto nie rozumie idei analogii.

Jako że się na mnie powołujecie to pragnę wyjaśnić że zgadzam sie niuanse nieraz decydują o innym spojrzeniu na sytuację i w naszej dyskusji te niuanse są decydujące - moim skromnym zdaniem. Po drugie nie rozumiem co ta analogia miała wnieść do dyskusji? Chyba wszyscy wiemy o czym rozmawiamy, zaś ta analogia, że sie posłużę analogią to wyglądała tak jaky w dyskusji o kształcie jabłka nagle lilac powołala się na argument że to tak jak śliwka tylko większa czerwona i ma więcej pestek.

>Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony? Ciekaw jestem, jeśli Konowal to czyta, aby wyjaśnił.
Ale co? Że nie jestem "młody wykształcony z dużego miasta" ? A co to argumenty z ambony są zakazane? cz też udział w dyskusji małomiasteczkowców?

>Zastanawiam się teraz, czy w sytuacji zniewolenia mogłaby się pojawić wieź.. chyba by mogła.
Mogłaby - pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Różnica jest podstawowa - czy ktoś podejmuje ryzyko i
> konsekwencje z tym związane sam czy z przymusu.

I tu i tu cześć wspólną można też znaleźć:
Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.
Widać nasza interlokutora z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,
pozdrowienia

---

---