Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

Ja wierzę ale czasami coś sprawdzam, Ty sprawdzasz ale czasami w coś wierzysz - ale to ja jestem okropny karzeł religii, a Ty światła przyszłość ateizmu ............... można i tak.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Konowal, zapoznaj ty się w końcu z pojęciami słów jakimi operujesz: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

>Ja wierzę ale czasami coś sprawdzam,

Sprawdzasz tylko to, co nie wiąże sie z podmiotem Twojej wiary. Gdyby było inaczej, to przestałbyś te głupoty wypisywać.

>Ty sprawdzasz ale czasami w coś wierzysz -

Nie "w coś", ale "komuś". A to zasadnicza różnica, gdyż jak widzę, że ten ktoś pierdoły wygaduje to przestaję mu wierzyć.

>ale to ja jestem okropny karzeł religii,

Nie okropny, ale ograniczony w przestrzeni zajętej przez fideizm

>a Ty światła przyszłość ateizmu

Nie, nie jestem. Ale potrafię myśleć i wyciągać logiczne wnioski.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Nie, nie jestem. Ale potrafię myśleć i wyciągać logiczne wnioski.
Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski. Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski.

Wykazałem gdzie popełniasz błędy, a Ty ograniczasz się jedynie do głupich docinek ad personam.

>Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.

Ooo, właśnie o takie głupie gadanie chodzi.
Kończę, bo widzę, że z moich postów zrobiłeś sobie trollową pożywkę.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski.
>Wykazałem gdzie popełniasz błędy, a Ty ograniczasz się jedynie do głupich docinek ad personam.
>>Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.
>Ooo, właśnie o takie głupie gadanie chodzi.
>Kończę, bo widzę, że z moich postów zrobiłeś sobie trollową pożywkę.

A o czym tu gadać jak Ty wiesz wszystko najlepiej? Takie teksty "Wykazałem gdzie popełniasz błędy" to możesz do dzieci mówić a i to do swoich bo inne bedą się słuchały swoich rodziców.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Takie teksty "Wykazałem gdzie popełniasz błędy" to możesz do dzieci mówić a i to do swoich bo inne bedą się słuchały swoich rodziców.

Konowal, trolujesz dalej. Dla przypomnienia:
Cytat:
Taka była moja odpowiedź na twój dziecinny przykład krajów "ateistycznych". Wymieniłem też kraje ateistyczne, które ja i pewnie większość użytkowników tego forum podałaby jako świetne przykłady na to, o ile lepiej się ludziom powodzi gdy nie ma religii w życiu publicznym. Ty, jak to na prawdziwego trola katolickiego przystało, puściłeś te zdania mimo uszu i postanowiłeś łapać mnie za słówka. Postanowiłeś zdyskredytować mnie, zamiast argumenty, ktòre przytoczyłem.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Konowal, trolujesz dalej.
Jak coś to trolujemy obaj.
Możesz sobie wymyślać jakieś określenia "kraje parareligijne" co nie zmienia faktów. Ja też mogę powiedzieć że ateizm to parareligia. Zamiast Boga jest sekretarz, prezes czy jak tam się zwie guru, w tym jakieś przekonania że nauka ponad wszystko.
> Ty, jak to na prawdziwego trola katolickiego przystało, puściłeś te zdania mimo uszu i postanowiłeś łapać mnie za słówka.

Pewnie że tak, bo to parafakty, nad którymi nie ma co się zastanawiać. To czy ktoś wierzy w Boga czy I-go sekretarza, czy w nic nie wierzy nie ma znaczenia przy kopaniu rowów czy przerzucaniu worków kartofli lub ryżu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Możesz sobie wymyślać jakieś określenia "kraje parareligijne" co nie zmienia faktów.

Fakty są zawarte w raporcie, który przytoczyłem, a z którym nie raczyłeś się zapoznać albo świadomie pomijasz.

>Ja też mogę powiedzieć że ateizm to parareligia.

Oczywiście, że możesz ale wtedy to byłoby kłamstwo. Religię cechują dogmaty, a te ateizm odrzuca.

>w tym jakieś przekonania że nauka ponad wszystko.

Podejrzewam, że bez zdobyczy nauki nie przeżyłbyś nawet jednego dnia. Z takim podejściem powinieneś przestać chodzić do lekarza, jeść tylko to co zbierzesz lub upolujesz, oczywiście bez badania czy mięso np. nie zawiera pasożytów, zbudować sobie dom z materiałów, które sam zdobędziesz, wykopiesz, wymieszasz bez użycia jakichkolwiek współczesnych narzędzi, prądu czy wody z wodociągów.
Wszystko czym się poruszasz, w czym się poruszasz, co jesz i pijesz i czym się leczysz powstało dzięki nauce. Łatwo jest psy wieszać, trudniej oczy otworzyć.

>To czy ktoś wierzy w Boga czy I-go sekretarza, czy w nic nie wierzy nie ma znaczenia przy kopaniu rowów czy przerzucaniu worków kartofli lub ryżu.

Ależ ma! Przeciętny ateista Duńczyk w swojej ateistycznej Danii bedzie żył kilku/kilknustokrotnie lepiej i szczęśliwiej niż przeciętny katolik Polak w swojej katolickiej Polsce (nie wspominając już takich religijnych krajów jak Iran, Egipt, Nigeria czy Chile). Nawet kopanie rowów czy przerzucanie worków z ziemniakami będzie zajęciem przyjemnym dla ateisty Szweda w ateistycznej Szwecji, gdyż może korzystać ze zdobyczy ludzkiej pomysłowości i nauki (koparki, dźwigi, widlaki).

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>I co mamy się przerzucać słówkami?

Nie, nie mamy się przerzucać słówkami. Od początku usiłuję z ciebie wydusić konkretną wypowiedź, co ty nieustannie próbujesz sprowadzić do przerzucania się słówkami.

>Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek.

Nie mówiliśmy o stopniu ukształtowania - przypominam tylko kwestię logicznych konsekwencji twojej wyjściowej wypowiedzi. Mówiliśmy o samej etykietce "człowiek". I to ty napisałeś, że bez mózgu dany organizm człowiekiem nie jest. Bądźże odpowiedzialny za własne słowa - albo przyznaj się, że palnąłeś bezmyślnie coś, czego tak naprawdę nie myślisz, albo pogódź się z konsekwencjami swojej wypowiedzi.

Przypominam i ponownie podkreślam - pierwotnie nie było mowy o stopniu rozwoju mózgu na poszczególnych stadiach rozwoju embrionalnego, tylko o płodzie z bezmózgowiem. To jest ten płód wedle twojej opinii w końcu człowiekiem czy nie? A jeśli jest, to dlaczego napisałeś wcześniejszemu rozmówcy, że nie jest?

>W jakichś zapisach genetycznych jest

W jakichś zapisach to jest też w każdej twojej komórce. To chyba akurat w tym momencie mało istotne.

>zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci.

U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status?

>>Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji.
>A tu masz rację, całkiem o czym innym mówimy. Gdzieś widocznie zgubiłem wątek.

Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?

>>Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.
>No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???

Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa.

>Zakażmy w ogóle być w ciąży.

Chyba powinieneś się zdecydować czy chcesz poważnie dyskutować czy interesuje cię prymitywny trolling.

Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji.

>>A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.
>Piszesz o moralnych zastrzeżeniach czy medycznych ?

Ale przecież czytać umiesz, Konował
Trzy linijki wyżej stoi wyraźnie:

Cytat:

Po prostu ponownie wytykam ci niekonsekwencję twojego stanowiska w kwestii "człowieczeństwa". Się do rzeczonej w końcu jednoznacznie odniesiesz, to wytykać przestanę.

>>>No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?
>>Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne.
>Sorry, ale jakoś mi nie utkwiło w pamięci.

Ależ proszę cię bardzo. Już ci przypominam.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek.
>Nie mówiliśmy o stopniu ukształtowania - przypominam tylko kwestię logicznych konsekwencji twojej wyjściowej wypowiedzi. Mówiliśmy o samej etykietce "człowiek". I to ty napisałeś, że bez mózgu dany organizm człowiekiem nie jest. Bądźże odpowiedzialny za własne słowa - albo przyznaj się, że palnąłeś bezmyślnie coś, czego tak naprawdę nie myślisz, albo pogódź się z konsekwencjami swojej wypowiedzi.
JA rozumiem że jak bez mózgu to bez mózgu, nie że uszkodzony, albo jeszcze w innym stadium. Oczywiście ze mogą być różne wady, ale to inna sprawa.

>Przypominam i ponownie podkreślam - pierwotnie nie było mowy o stopniu rozwoju mózgu na poszczególnych stadiach rozwoju embrionalnego, tylko o płodzie z bezmózgowiem. To jest ten płód wedle twojej opinii w końcu człowiekiem czy nie? A jeśli jest, to dlaczego napisałeś wcześniejszemu rozmówcy, że nie jest?
Ja zrozumiałem że rozmawiamy człowieku "bez mózgu" , nie słyszałem o bezmózgowiu i tu nie mam zdania. Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.

>U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status?
I dlatego ma być aborcja na życzenie, bo taki przypadek jest ?

>Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?
Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku.
>>No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???
>Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa.
Moim zdaniem nie są istotne. Ja wtrąciłem uwagę że nie może decydować nazewnictwo o tym czy ktoś jest człowiekiem czy nie. Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi?
>>Zakażmy w ogóle być w ciąży.
>Chyba powinieneś się zdecydować czy chcesz poważnie dyskutować czy interesuje cię prymitywny trolling.
Jaki troling??? To zamiast walczyć ze skutkami, może trzeba sięgnąć do przyczyn i wprowadźmy prawo że trzeba się ubezpieczać od uprawiania sexu - takie OC jak przy samochodach. Zniknął wtedy wszystkie problemy - oczywiście materialne.

>Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji.
Zapominasz o zagrożeniu dla życia dziecka poczętego i tu spór przebiega, a nie w kwestii zdrowia kobiety.
>>>A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.
Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.

>Po prostu ponownie wytykam ci niekonsekwencję twojego stanowiska w kwestii "człowieczeństwa". Się do rzeczonej w końcu jednoznacznie odniesiesz, to wytykać przestanę.
Oki.
Reasumując to nie wiem czy się zgodzimy bo wydaje mi się że nie można oddzielić kwestii medycznych od moralnych, a Ty raczej uważasz że tak, przynajmniej do pewnego etapu rozwoju. Kwestie przypadków szczególnych to całkiem odrębna sprawa i nie wiem jak się pochylać nad nimi zawsze będą różne opinie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>JA rozumiem że jak bez mózgu to bez mózgu, nie że uszkodzony, albo jeszcze w innym stadium.

No i bez mózgu znaczy bez mózgu. Nie wyrósł i już nie wyrośnie.

>Ja zrozumiałem że rozmawiamy człowieku "bez mózgu" , nie słyszałem o bezmózgowiu i tu nie mam zdania.

A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?

Przecież pytanie "Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?" dotyczyło konkretnej wady, która już się zresztą pojawiała w tym wątku.

>Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.

Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać.

>>U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status?
>I dlatego ma być aborcja na życzenie, bo taki przypadek jest ?

O aborcji na życzenie, to w innych gałązkach tego wątku. Nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. W tej gałęzi wątkowego drzewka dotąd konwersowaliśmy sobie o wadach letalnych na przykładzie bezmózgowia. Od kilku wypowiedzi ci to podkreślam.

>>Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?
>Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku.

To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś...

>>>No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???
>>Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa.
>Moim zdaniem nie są istotne.

Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś?
O, tutaj:

Cytat:

>Ja wtrąciłem uwagę że nie może decydować nazewnictwo o tym czy ktoś jest człowiekiem czy nie.

Nieprawda. Nie ta rozmowa. O nazewnictwie to sobie dyskutujemy kawałek dalej. Gubisz się trochę w dyskusjach chyba. Prześledź wątek spokojnie.

>Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi?

W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę
Ale znów od bezmózgowia odbiegamy

>Jaki troling??? To zamiast walczyć ze skutkami, może trzeba sięgnąć do przyczyn i wprowadźmy prawo że trzeba się ubezpieczać od uprawiania sexu - takie OC jak przy samochodach. Zniknął wtedy wszystkie problemy - oczywiście materialne.

Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie.

>>Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji.
>Zapominasz o zagrożeniu dla życia dziecka poczętego i tu spór przebiega, a nie w kwestii zdrowia kobiety.

To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.

A w przypadku ciężkich wad wrodzonych kwestia "zagrożenia życia" płodu zdaje się nie być kwestią istotną, zatem?

>Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.

To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie. Wolałabym jednak, by w restauracji zaserwowano mi obiad, nie książkę kucharską.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?
Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi.
>Przecież pytanie "Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?" dotyczyło konkretnej wady, która już się zresztą pojawiała w tym wątku.
Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka.
>>Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.
>Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać.
Tak jak i ich przeciwnicy próbują przyszywać różne przypadki. Przecież to normalne przy sporze.


>>>Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?
>>Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku.
>To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś...
Już trzeci raz Ci piszę że miałem na myśli co innego więc brnąłem, a rozmawialiśmy nie o tej samej sprawie.

>>Moim zdaniem nie są istotne.
>Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś?
Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko.

>Nieprawda. Nie ta rozmowa. O nazewnictwie to sobie dyskutujemy kawałek dalej. Gubisz się trochę w dyskusjach chyba. Prześledź wątek spokojnie.
Hehe może masz rację, tyle razy wałkowany temat więc mogłem się pomylić. Jednak dzięki za cierpliwą wymianę uwag, bo zawsze zmuszasz mnie do ciężkich przemyśleń.
>>Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi?
>W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę
Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku.

>Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie.
Bez hipokryzji proszę - jak masz pieniądze to nie ma znaczenia prawo w Polsce. Prawo jest odbiciem światopoglądu społeczeństwa i oczywiście nie zadowoli wszystkich, ale jakiś konsensus musi być.

>To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.
Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna. Trochę więcej komplikacji wprowadza przymus np. gwałt, ale to inny temat.

>A w przypadku ciężkich wad wrodzonych kwestia "zagrożenia życia" płodu zdaje się nie być kwestią istotną, zatem?
Zawsze będzie kwestią istotną, ale w tym przypadku zgodziłbym się z Tobą.

>>Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.
>To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.
Nie bo ciasto się samo nie upiecze .

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?
>Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi.
Na tym polega krytyczna inteligencja, że nawet gdy ksiądz na Boga się przysięga, to lepiej sprawdzić, ale inni mają swoją religię i swoją prawdę.

>Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka.
Czy prostota to synonim głupoty? Prości ludzie też myśleć potrafią.
Brak czegoś chorobą nie jest (choć choroba może być przyczyną tego braku lub jego skutkiem). Brak czegoś to kalectwo zwane też niesprawnością.
Gdy brak organu sterującego prawie całym organizmem, to jak duża jest to niesprawność? Dla Pana możliwe, że tylko niewielka. (Co tam mózg, tylko kłopot z myślącymi!) Dla mnie brak mózgu nie pozwala mówić o żadnym złożonym organizmie, nie mówiąc już o człowieku.
Nie mówimy tu o żadnej aborcji dziecka. Dzieci się nie abortuje. Mówimy tu o aborcji bezmózgiego płodu, który jest poważnym zagrożeniem dla życia kobiety.

>Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko.
I Pan myśli, że taką refleksję można nazwać prostotą?

>>>>W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę
>Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku.
Tu w ogóle nie ma żadnej mowy o dziecku. Pani Liliac na temat dzieci wcale się nie wypowiada. Rozmowa dotyczy płodów i kobiet w ciąży.

>>>>To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.
>Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna.
Tak, a Kościół uczy świadomego macierzyństwa i odpowiedzialnego seksu.
Już lepiej Pan nie pier.....l! Życie ludzkie jest dosyć skomplikowane i choć w większości dotyczy ludzi prostych - nie dobrze jest, aby oceniali je prostacy.

>Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.
>>>>To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.
>Nie bo ciasto się samo nie upiecze .
Tak, a płód sam wyrośnie, niezależnie od tego co będzie czynić matka.
Boże! Czy w Pańskiej religii jest absolutny zakaz myślenia?

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować.

>>A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?
>Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi.

W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek.

>Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka.

Przecież panTeista właśnie o płodach z wadami pisał. Może po winieneś uważniej przyglądać się wypowiedziom poprzedników?

>>>Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.
>>Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać.
>Tak jak i ich przeciwnicy próbują przyszywać różne przypadki. Przecież to normalne przy sporze.

Mówimy o manipulacyjkach rodem z piaskownicy czy o poważnej dyskusji?
Nawet ty - mimo iż zasadniczo prawu do aborcji przeciwny - nie widzisz merytorycznych argumentów przemawiających za zmuszaniem kobiet do donoszenia ciąży z de facto trupem w macicy. To olbrzymi koszt i fizyczny, i psychiczny, który nie przynosi żadnej realnej korzyści. Nikt - oczywiście - nie postuluje przymusu aborcji w takich przypadkach, bo przymus aborcji to rzecz równie obrzydliwa, co jej zakaz - zatem jeśli ktoś odczuwa opory przed taką procedurą, nie ma sprawy i nie ma przymusu, ale pomysł zakazu przekracza granicę absurdu.

>>To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś...
>Już trzeci raz Ci piszę że miałem na myśli co innego więc brnąłem, a rozmawialiśmy nie o tej samej sprawie.

Czyli rozumiem, że w kwestii płodów z ciężkimi uszkodzeniami osiągnęliśmy konsensus?

>>Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś?
>Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko.

Toteż w miarę możliwości się zapobiega, ale ostateczna decyzja o kontynuacji bądź terminacji stanu zagrażającego zdrowiu winna IMHO zawsze należeć do osoby ponoszącej ryzyko. To jak z decyzją o oddaniu narządu do przeszczepu osobie umierającej. Moja odmowna decyzja najprawdopodobniej będzie skutkować śmiercią osoby, której odmówię (szanse szybkiego znalezienia innego zgodnego tkankowo dawcy mogą być minimalne), jednak nie mamy prawnego przymusu, by narządy oddawać, chociaż w przypadku np. dawstwa szpiku ryzyko zdrowotne dla dawcy praktycznie nie istnieje, a sam szpik ulega odnowie.

>Hehe może masz rację, tyle razy wałkowany temat więc mogłem się pomylić. Jednak dzięki za cierpliwą wymianę uwag, bo zawsze zmuszasz mnie do ciężkich przemyśleń.

Staram się

>Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku.

Przez cały czas mówimy o ciele kobiety. Fakt, że zagnieździł się w nim zarodek/płód nie wpływa na tegoż ciała przynależność.
Czy kojarzysz koncepcję dylematu skrzypka? To pewien model, który zdaje mi się pasować do sytuacji.
Jako że Wiki aktualnie przeżywa małe drgawki światopoglądowe (jakiś dzielny wikipedysta usunął z hasła o dylematach etycznych ten passus - prawdopodobnie ze względów światopoglądowych), zacytuję ci na wszelki wypadek "znikający" fragment:

Cytat:

>>Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie.
>Bez hipokryzji proszę - jak masz pieniądze to nie ma znaczenia prawo w Polsce.

Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo. Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna.

Zatem nie refundację toczy się walka, a o legalizację procedury.

>Prawo jest odbiciem światopoglądu społeczeństwa i oczywiście nie zadowoli wszystkich, ale jakiś konsensus musi być.

Aktualne prawo wprowadzono wbrew światopoglądowi społeczeństwa, Konowale (słynna sprawa referendum aborcyjnego). Aktualne próby jego zmiany również przeprowadzane są bez aprobaty większości społeczeństwa.

>>To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.
>Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna. Trochę więcej komplikacji wprowadza przymus np. gwałt, ale to inny temat.

Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja. Nie bez przyczyny powszechnie stosuje się antykoncepcję. Zauważ, że znakomita część współczesnej medycyny zajmuje się właśnie usuwaniem konsekwencji rozmaitych zachowań człowieka. Dotyczy to też ciąży.
Chociażby palenie papierosów - pomimo iż wiadomo, że dramatycznie zwiększa ryzyko zapadnięcia na rozliczne typy nowotworów, palenie nie oznacza akceptacji rzeczonych. Palacz, który zachorował na raka zazwyczaj jednak czyni, co może, by się tego raka pozbyć.

Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.

>>>Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.
>>To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.
>Nie bo ciasto się samo nie upiecze .

Zarodek też się sam nie rozwinie. Wymaga współpracy kobiety. I na przestrzeni wieków kobiety aktywnie poszukiwały sposobów, by móc tej współpracy odmówić. Notka o aborcji farmakologicznej ilustrowana jest właśnie obrazkiem dokumentującym te starania.

---

"...a świniobicie, łaskawa pa

>Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować.
A wita Cię troll mianowany

>W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek.
No to panaTeisty konkretnej wypowiedzi. Nie do całego wątku, bo oczywiście nie chciało mi się całego czytać tylko od czasu subskrypcji. Zaś jako stała forumowiczka wiesz że wątki meandrują i to był taki przypadek.

>Przecież panTeista właśnie o płodach z wadami pisał. Może po winieneś uważniej przyglądać się wypowiedziom poprzedników?
Jeszcze raz pisze że było to do konkretnej wypowiedzi. Dla mnie wydawało się to jasne- jak widzę błędnie

>Czyli rozumiem, że w kwestii płodów z ciężkimi uszkodzeniami osiągnęliśmy konsensus?
Raczej tak.

>Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma takiego obowiązku moralnego.
Moim zdaniem nie jest to dobry przykład.

>Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.
A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie

> Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna.

No ale tu już nie rozmawiamy o uszkodzonych genetycznie płodach?

>Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja.

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Nie możesz się powoływać na intencyjność.

Resztę dopiszę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn