Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

>>Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?
>Selanos napisał wyraźnie - matka, najlepiej po konsultacji z ojcem.

Matka i ojciec - czemu nie? A do którego momentu rodzice mogą uśmiercić swego potomka, do np. czasu ukończenia przez niego 18 lat? No bo gdyby gówniarz wiedział, że jak rozczaruje starych to czapa, może by się dwa razy zastanowił czy warto iść na wagary.

>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był. Wiadomo kiedy zaczyna się organizować układ nerwowy, kiedy powstają połączenia synaptyczne. Dopóki się nie wytworzą zarodek wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, nie ma świadomości, uczuć, odczuć, niczego - jego życie jest tak samo urozmaicone jak pierwotniaka.

Kumam, ale coś mi się wydaje, że płód niemal do samych narodzin nie doświadcza tych rzeczy - świadomości, uczuć, bólu.

>Nacieka sobie ścianę macicy jak nowotwór i żywi się krwią z uszkodzonej tkanki.

Mhm, czyli protestują, jak ktoś nazywa płód człowiekiem, a sami nazywają go nowotworem lub pasożytem. Zastanawiające.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Gdyby to nie było tak ważnym, to Kościół nie nazywał by zarodka człowiekiem, a płodu dzieckiem. Są to właśnie manipulacje słowami dla zniekształcania rzeczywistości.
>To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.
A kto nazywa płód nie-człowiekiem? Proszę o jeden przykład, gdzie np. ja tak napisałem. Czy wszystko, co nie jest człowiekiem, musi nazywać się nie-człowiekiem? Jakoś ten katolicki język jest mocno ograniczonym. Ciekawe z czego to wynika?

Tkankanie jest człowiekiem, a płód nie jest dzieckiem.
Nawet wtedy, gdy względów ideologicznych taką głupotę się zadekretuje. "W świetle polskiego prawa za dziecko uznaje się każdą istotę ludzką od poczęcia".

>>>>Np. dzieci - to nazwa wywodząca się od dojenia, a trudno doić przed narodzinami.
>Ok, ok, tylko etymologia to nie to samo, co znaczenie.
Nie, to nie to samo, ale ponieważ słowa kształtują ideową rzeczywistość i wystarczy, iż - ktoś nazwie coś inaczej i od razu przysługują temu inne prawa, to warto nad tymi znaczeniami słów się zastanowić. Kiedy płód stawał się dzieckiem, bo jeszcze nie tak dawno, to nawet samo urodzenie jeszcze nie wystarczało i koniecznym było uznanie ojca. (Bez takiego uznania, to nowozrodzony był bękartem, a nie dziedziczącym dzieckiem.)
Ale to takie tam dywagacje, tylko dla myślących samodzielnie.

>>>>Ot zwyczajna kościelna manipulacja słowami pod potrzeby chwili.
>Ja bym powiedział, że postęp.
E tam zaraz podstęp. To jest zbyt czytelne. Dziecko budzi pozytywne emocje, a naukowy płód obojętne i to jest wykorzystywane do ideologicznej walki. Zresztą problemem są dzieci, a nie płody, może czas aby wykazać nimi zainteresowanie a nie tylko używać do służenia kapłanom dla zaspokojenia swoich chorych chuci. "Śluby milczenia"

Nawet podstawowe poczucie przyzwoitości, to teraz (po tej ogromnej serii skandali z dziećmi na całym świecie) nakazałoby Kościołowi zamilknąć na temat dzieci i ochrony zarodków, ale Kościół nigdy czegoś takiego nie posiadał. On zawsze idzie w zaparte.

Miłego dnia.

@@@

>To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.

Sam piszesz o tym jak nazywają płód, nie napisałeś o nazywaniu człowieka człowiekiem tylko płodu człowiekiem. Ci inni nazywają po prostu płód płodem.
Za to andruty nazywacie ciałem bożym i to nie jest manipulacja? Kanibalizm rytualny nazywa się u was eucharystią... Abraham usiłował zamordować własnego syna (złożyć w ofierze) . Nie słyszałem jeszcze by jakiś katolik go za to skrytykował. Mordowanie kilkuletnich dzieci na rozkaz urojonego niewidzialnego przyjaciela jest ok. Ale wywołanie poronienia zlepka komórek (zarodka) to już morderstwo.

>U katolików "za życiem" zdumiewająco łatwo łączy się z poparciem dla kary śmierci.

A czy papież jest za karą śmierci?

>Czy można być za życiem i jednocześnie wierzyć że biblia to słowo boże?

Moim zdaniem nie, ale katolik zapewne powiedziałby, że to zależy od interpretacji słowa bożego

>Słowo daję, a linijkę później przytoczyłem kolejny tytuł. Musiałeś niedoczytać pewnie.

Doczytałem, ale tytuł książki Hitchensa nijak się ma do filmu Dawkinsa.

Ciekawe, że w jednym miejscu tego samego wątku twierdzisz:

Cytat:

A chwilę później:
Cytat:

Wygląda, że masz strasznie katolickie podejście do uczciwości.

>>>Nic do rzeczy? A może chodziło o to, żeby znowu nie było tematu ataki na kościół?
>>A co ma wspólnego KK z Brunonem K.?
>Był taki jeden, co to lubił ręce umywać.

Piłat nie należał do KK z tego co pamiętam.

>Lub, inaczej każdy wierzący ma dbać o kościół i bronic tego kościoła

I podobnie każdy obywatel powinien dbać o dobre imię swojego kraju.

>ale kościół nie musi brać odpowiedzialności za swoich wiernych?

Czyli jak ktoś wywinie jakiś nielegalny numer, to prezydent jego kraju ma się podać do dymisji? Twój argument jest szalony.

>>Jak nie znasz angielskiego, to Dawkins w tym fragmencie twierdzi, że obwinianie czegokolwiek za bycie korzeniem wszelkiego zła jest niedorzeczne.
>Proponuję obejrzeć cały film

Oglądałem ten film i nie wynika z niego, że religie są źródłem wszelkiego zła, pokazuje on tylko pewne wybrane wynaturzenia. Nawet sam twórca tego filmiku - słynny Richard Dawkins - nie stawia tak mocnej tezy jak ty. Powinieneś to sobie jeszcze przemyśleć.

>Hm, a co powiesz na to:90% ludzi należących do pewnej religii twierdzi, że jest prześladowana przez 10% ludzi nie wyznających żadnej religii. To jest spisek i paranoja.

A konkretniej, w jakich sytuacjach ci polscy dziewięćdziesięcio procentowi katolicy twierdzą, że są prześladowani przez te 10 % reszty?

---

bembergiem w berg

>>To jest ciągły proces który ma wiele stanów pośrednich. Przez jakąś część tego okresu zarodek nie posiada mózgu, albo posiada go w takiej postaci że nie jest zdolny do myślenia, odczuwania bólu, uczuć etc. Czy to jest człowiek? Czy to jest równo prawne z kilkuletnim dzieckiem? Czy można jego interesy przeciwstawiać interesom matki?
>Nie wiem, czy płód jest zdolny do myślenia. Jeśli płód nie jest równoprawny z kilkuletnim dzieckiem, to tygodniowy niemowlak już jest? A jak ktoś jest wcześniakiem, to jest wtedy mniej człowiekiem?

Ja pisze o zarodku a ty piszesz o płodzie i o wcześniakach. Przy takiej logice to ja mogę napisać że komórka zaraz po zapłodnieniu nie różni się od niezapłodnionej. Kobieta co miesiąc zabija człowieka?

>Nie chodzi o duszę, tylko o naturę. Zdaniem niektórych człowiek zaczyna się od pewnego momentu, czyli wczoraj to tylko zlepek komórek, a jutro - człowiek. Dość arbitralne rozróżnienie. W KK twierdzi się, że o człowieku mówimy od poczęcia, czyli zapłodnienia, gdy ustala się nowe, oryginalne DNA (potencjalnego) człowieka.

a jednak potencjalny człowiek, mamy jakiś postęp. Tylko że plemnik i jajo to też potencjalny człowiek dlaczego ich nie chronić? Od poczęcia nie mówimy o człowieku tylko o zarodku/embrionie/płodzie. Statystycznie w naturze bardzo często owe zarodki obumierają.(rodzice nawet nie są tego świadomi) Czy to jest śmierć człowieka którą należy celebrować pogrzebem?

>Niektórzy powiedzieliby, że dzisiaj zamiast o duszy, która się "kojarzy", mówimy po prostu o umyśle. Umysł twoim zdaniem też już został wyjaśniony?
Wiemy że choroby umysłu są związane z zaburzeniami pracy mózgu. Znamy ich wiele, są rozpoznane i da się je leczyć. Kiedy mózg umiera (śmierć mózgowa) odłączamy pacjenta od aparatury. To co ty wyobrażasz sobie jako duszę czy umysł jest po prostu objawem pracy mózgu. Kiedy mózg umiera kończą się skutki jego pracy...

>Nie przypominam sobie, żeby KK głosił prawo karmana. Pokićkało ci się z hinduizmem.

Skoro bóg waszym zdaniem jest wszechmocny i wszechwiedzący to wszystko co się dzieje zostało przez niego zaplanowane, jeśli zaplanował "śmierć" niewinnego zarodka (według was człowieka) to chyba zły z niego gość....

>Matka i ojciec - czemu nie? A do którego momentu rodzice mogą uśmiercić swego potomka, do np. czasu ukończenia przez niego 18 lat? No bo gdyby gówniarz wiedział, że jak rozczaruje starych to czapa, może by się dwa razy zastanowił czy warto iść na wagary.

Bez komentarza. Mówimy o usunięciu płodu na etapie gdy wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, a nie o zabiciu w pełni ukształtowanego człowieka!

>>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był. Wiadomo kiedy zaczyna się organizować układ nerwowy, kiedy powstają połączenia synaptyczne. Dopóki się nie wytworzą zarodek wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, nie ma świadomości, uczuć, odczuć, niczego - jego życie jest tak samo urozmaicone jak pierwotniaka.
>Kumam, ale coś mi się wydaje, że płód niemal do samych narodzin nie doświadcza tych rzeczy - świadomości, uczuć, bólu.

To się mylisz.

>>Nacieka sobie ścianę macicy jak nowotwór i żywi się krwią z uszkodzonej tkanki.
>Mhm, czyli protestują, jak ktoś nazywa płód człowiekiem, a sami nazywają go nowotworem lub pasożytem. Zastanawiające.

Płód na początku swojego rozwoju zachowuje się w wyżej opisany sposób. Określenia "pasożytnictwo" i "naciekanie jak nowotwór" maja konkretne konotacje biologiczne. Nie są wartościowaniem.

>No, chyba że nie zdąży się urodzić. Jeszcze wczoraj to był tylko zlepek komórek obciążony genetyczną chorobą i powinno się to dla dobra społeczeństwa uśmiercić, a dzisiaj jest to chory człowiek, więc przysługuje mu prawo by żyć. Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?

Proszę nie przekręcać. Wczoraj, czy raczej dzisiaj o pierwszej w nocy pisaliśmy o aborcji, teraz piszemy o człowieku który już się urodził.

Medycyna może nam powiedzieć z bardzo dużą dokładnością, kiedy u tego zlepka komórek wykształcają się organy, kiedy takie cuś zaczyna czuć, myśleć etc. Proponuję przyjąć jedno z tych jako kryterium, zresztą są kraje w których tak się robi.

>>To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.
>Sam piszesz o tym jak nazywają płód, nie napisałeś o nazywaniu człowieka człowiekiem tylko płodu człowiekiem. Ci inni nazywają po prostu płód płodem.

Płód jest płodem określonego gatunku i jest to termin biologiczny. W przypadku człowieka mamy płód ludzki. Ale takiego języka używają tylko naukowcy. Ludzie, którzy się światopoglądowo angażują w kwestię aborcji próbują albo ochronić płód przed śmiercią, nazywając go wtedy człowiekiem, albo ułatwić innym uśmiercanie płodu, nazywając go pasożytem.

>Za to andruty nazywacie ciałem bożym i to nie jest manipulacja?

Skąd wiesz, że eucharystia nie jest ciałem bożym? Widziałeś kiedyś ciało boże?

>Kanibalizm rytualny

To teologiczne zawiłości, między kanibalizmem, a symbolizmem, nie chce mi się tego roztrząsać - to sprawa katolików w co wierzą.

>Abraham usiłował zamordować własnego syna (złożyć w ofierze) .

E, historia Abrahama i Izaaka jest bardziej złożona.

>Nie słyszałem jeszcze by jakiś katolik go za to skrytykował.

Akurat literatury na ten temat jest mnóstwo. A jeśli nie słyszałeś o krytyce Abrahama, to pewnie dlatego, że nigdy nie miałeś w ręku prac Kierkegaarda (lub opracowań).

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4946

>Mordowanie kilkuletnich dzieci na rozkaz urojonego niewidzialnego przyjaciela jest ok. Ale wywołanie poronienia zlepka komórek (zarodka) to już morderstwo.

Kto tak twierdzi?

---

bembergiem w berg

>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.

Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.

>Wygląda, że masz strasznie katolickie podejście do uczciwości.

A tutaj jakiś racjonalista upiera się, że jednak całe zło: www.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w537332

I wracając do filmu Dawkinsa, obejrzałeś? The root of all evil? Takie było pytanie, a jaka odpowiedź - yes or not?

Bo to ciekawe, że stawia się pytanie, na które można odpowiedzieć tylko tak, lub tylko nie (lub, że nie wiadomo), przy czy dwie pierwsze odpowiedzi są niedorzeczne, a ostatnia nieużyteczna.

---

bembergiem w berg

>Proponuję przyjąć jedno z tych jako kryterium, zresztą są kraje w których tak się robi.

Kryterium, jasne. A w praktyce będzie wyglądać to tak (w idealnej praktyce) - o godzinie 12.05 mamy jeszcze zarodek bez wykształconych wymaganych organów, więc możemy to bezkarnie uśmiercić, a o 12.06 mamy człowieka, któremu przysługują wszystkie prawa, z prawem do życia na czele.

---

bembergiem w berg

>>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
>Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
>
Nie byłbyś przerażony bo byś wówczas nie odbierał żadnych bodźców. Mało tego - tylko około 30% (nowsze badania mówią, że może nawet mniej) zygot i zarodków do czasu "porządnego" zainplantowania się w ścianie macicy przeżywa. Reszta jest z rożnych przyczyn samoistnie usuwana przez organizm. Aborcja jest więc w przyrodzie czymś powszechnym. Nie widzę powodu dla którego kobieta nie mogłaby usunąć ciąży bez podawania powodu do czasu gdy zarodek jest czymś więcej niż zlepkiem komórek.

>No, to następnym razem wdaj się w spór np ze strażakiem podczas akcji gaśniczej...

Strażak nie podnosi sikawki do góry i nie pierniczy o nadprzyrodzonej misji.
Zaufanie, jakie w nim pokaładamy jest ograniczone do ziemskich spraw: ratowania dobytku. Gdyby przyjechał na Twoje wezwanie i zamiast gasić pożar zaproponowałby Ci modlitwę poczułbyś się wystawiony do wiatru. Wtedy spór byłby uzasadniony, a korekta jego zachowania - konieczna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.