Nie można być chrześcijaninem bez dosłownego odczytywania pierwszych stron Ks. Rodzaju. Inaczej ofiara Chrystusa staje się ofiarą... za fikcję literacką.
Katolicyzm w oparciu o Biblię poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił u początków zarania rodzaju ludzkiego.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność;
Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim popełnił grzech pierworodny, nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci.
Musiałby zatem być wcześniej... Nieśmiertelnym.

Część co bardziej ogarniętych teologów, którzy nie negują już ewolucji poprzez dobór naturalny, próbując przytulić się do nauki, próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było Stary i Nowy Testament byłby fikcją ponieważ:
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne - śmierć i konieczne do ukształtowania się życia

Odczytywanie Ks. Rodzaju inaczej jak dosłownie burzy zatem sens ofiary chrystusowej gdyż:
- wg boskiego przekazu pierwotny człowiek był doskonały i nieśmiertelny jak Bóg
- grzech pierworodny spowodował jego upadek ("zapłatą za grzech jest śmierć" - jak pouczają nas ewangelie)
- śmierć Chrystusa go z niego wyzwoliła.

LOGIKA MODALNA:

Ewolucja: śmierć, choroby i głód jako rzeczy naturalne, istniejące od początku istnienia człowieka.
Chrześcijańska Doktryna n.t. roli Zbawienia: Wyzwolenie człowieka od grzechu poprzez Zmartwychwstanie i tym samym wyzwolenie go od śmierci czyli kary za grzech pierworodny.

Ewolucja: Śmierć jako czynnik naturalny towarzyszący homo sapiens od początku.
Tradycja: Śmierć jako wynik pewnego zdarzenia w hist. rodzaju ludzkiego.

Tu zwyczajnie nie ma prawa zgody.

Poza tym która z poniższych rzeczy jest najlepszym dowodem na istnienie inteligentnego i kochającego Stworzyciela?
a) Karaibski zachód słońca,
b) Wrzaski młodej foki, rozrywanej na strzępy przez rekina,
c) Pierwszy raz, gdy twoje idealne, nowo narodzone dziecko uśmiecha się do ciebie,
d) Prędkość z jaką wirus Ebola zmienia organy afrykańskiego dziecka w płyn.
?

Doskonały świat gdzie 3/4 zajmują tereny nie zdatnej do spożycia wody, pustynie, lodowce, wirusy, pasożyty i pożeranie żywcem aby przeżyć?
Gdzie tutaj miejsce dla Boga, który ponoć obdarza wolną wolą - a co za tym idzie daje nam szanse decydowania o swoim losie, kiedy na skutek (najwyraźniej stworzonych przez niego samego chorób) nasze dzieci nierzadko umierają już w łonach matek, lub tuż po narodzeniu?

Do tablicy wywołuje Panów worka kości, Pawłowskiego, Arminiusa i Moralewicza.

>Argument z autorytetu? U Pana? To chyba porażka.
Tylko dla mniej inteligentnego czytelnika jest to argumentem z autorytetu. Zaś jest zupełnie naturalne na naszym forum odwołanie się do dorobku nauki, gdyż tylko zadufany głupek może uważać, że we wszystkich dziedzinach wszystkie rozumy pozjadał.
Tak, ma Pan tu rację - znakomita większość mojej wiedzy z naukowych publikacji pochodzi. (I w swoich twierdzeniach opieram się właśnie na autorytecie nauki.) Gdyż nie mam też zwyczaju autorytatywnego wypowiadania się w dziedzinach, o których mam tylko zielone pojęcie.

>Czasem trudno powiedzieć rzeczy oczywiste, gdy nie zgadzają się nam ze światopoglądem.
Dokładnie to samo powtarzam: Z wiarą nie ma dyskusji, a Pan jest doskonałą egzemplifikacją fideistycznego zaślepienia.

>Dyskutujemy tutaj nie o religii, ale o istnieniu materii i jej przyczynach.
Temat wątku: "Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją"
Pierwsza wypowiedź w tym wątku pana Brzostowskiego
Na temat materii wypowiedziałem się - wraz z linkami - dostatecznie dużo, z czego i tak Pan nic nie zrozumiał.

>Religijne bajdy nie mają z tym nic wspólnego.
To po co Pan tu cały czas wszystkim je wciska. Przestań Pan tu ewangelizować, to racjonalistyczne forum i żaden fideizm - nawet tak poplątany jak Pański - tu nie przejdzie.

@@@
.

> Nie było ewolucji człowieka, dopóki Adaś z Ewą byli nieśmiertelni
> w Raju. Bo niby jak?

Jeśli przyjmie się w rozumowaniu, że to, co podaje tutaj Biblia było faktem historycznym ze wszelkimi raju konsekwencjami które podajesz, to istotnie ewolucji nie mogło w nim być.
I to jest właśnie kolejna głupota, która z takich "przyjęć" wynika. Esencja wody z mózgu.
Trochę się dziwię, że tego nie dostrzegasz.

> Biblia nic nie mówi o dzieciach w raju. Dopiero jak ich wypieprzono
> z raju, wtedy dzieci się rodzą i wtedy masz głód, choroby, śmierć (ewolucja!).
> Nie ma zatem żadnej sprzeczności.

I zapewnie uważasz, że to ma jakiś luźny choćby związek z faktami..
Pozwól, ze zadam Ci kilka pytań:
a) jak długo trwał raj i kiedy to było?
b) czy jak trwał, to tylko ewolucji ludzkiej w nim nie było, czy ewolucji zwierząt też?
c) czy można spodziewać się w wykopaliskach tej "rajowej" ewolucyjnej luki?
Hm..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> najdziksze brednie prezentowane są jako sensowne, tyle że
>...hmmm... dorobek intelektualny mistycyzmu przez dzieje jest zerowy,
> całkowicie jałowy poznawczo.

Oj nie nie, pompa religijnych intuicji oraz wehikuł kontemplacji - jakby powiedział worek - to jeszcze nie jałowe zero
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Przykładowo w odniesieniu do Starego Testamentu krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków skutecznie obaliła historyczność wielu opowieści, z których kilka podam tu chronologicznie: stworzenia świata i potopu, patriarchów (Abraham, Izaak, Jakub, Noe, Lot, ...), wyjścia i podboju Palestyny, Mojżesza, Jozuego oraz epoki sędziów, zatrzymując się dopiero na zjednoczonym królestwie Dawida i Salomona, które uznała za historyczne.
>Nie wiem w jaki sposób można obalić zapisy o stworzeniu świata? Tym, że były spisane później? Że były dwa opisy połączone? Jak to dowodzi niehistoryczności tego zdarzenia? Żartujesz sobie?

Nie żartuję sobie. Tego natomiast, co Ty tu wypisujesz, nie potrafię już nawet określić. Zastanawiasz się nad historycznością starotestamentowych opowieści o stworzeniu świata. To wprost niewiarygodne.

Zastanawiasz się nad tym, w jaki sposób można obalić te biblijne zapisy.
A czy zastanawiałeś się nad tym, skąd starożytni izraelscy autorzy biblijnych opowieści o stworzeniu świata, piszący orientacyjnie w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia przed nasza erą, wiedzieli o tym, jak przed miliardami lat powstał obserwowany przez nich świat, tj. Słońce, Ziemia, Księżyc i gwiazdy, a na końcu zwierzęta i "pierwsi" ludzie?
Czy zastanawiałeś się nad tym, z jakich źródeł pisanych oni korzystali?
A czy zastanawiałeś się, skąd owi skrybowie wiedzieli o tym, że głównym autorem dzieła stworzenia był Bóg-demiurg imieniem Jahwe?
Kto im te wiadomości przekazał i skąd ten ktoś to wszystko wiedział?
A czy zastanawiałeś się nad tym, że te opowieści nie dość, że są wzajemnie sprzeczne, to jeszcze absolutnie niezgodne nie tylko z wynikami badań współczesnej nauki, ale ze zwykłym zdrowym rozsądkiem?

Czy zadałeś sobie kiedykolwiek te pytania?

>Nie wydaje Ci się, że za historyczne uznaje się to, na co ma się dowody historyczne?

Tu jestem gotów się z Tobą zgodzić.
Przedstaw zatem te historyczne dowody dotyczące dzieła stworzenia, Adama, Ewy i ich dzieci, potopu, Noego, patriarchów, Mojżesza i Aarona, plag egipskich oraz wyprowadzenia Izraelitów z Egiptu.

>A historia przecież toczyła się wcześniej, niezależnie od posiadanych przez nas dzisiaj dowodów.

Niewątpliwie się toczyła. Ale to wcale nie znaczy, by bezkrytycznie wierzyć w podania i ludowe legendy tylko dlatego, że zostały opisane w pewnym piśmie zwanym Starym Testamentem.

>Zatem nie wiadomo jak było.

Wiadomo, wiadomo. Dużo wiadomo. Kto chce wiedzieć, ten wie. Ale trzeba czytać, dużo czytać, ale poważne opracowania, a nie jakieś pseudonaukowe dyrdymały.

>>Nie było Adama i Ewy w raju, nie byli oni pierwszymi ludźmi, bo nie było "pierwszych" ludzi. Ludzie nie pojawili się nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, lecz powstali w stopniowym, bardzo wolnym procesie ewolucji.
>Być może tak jest, jak piszesz.

Nie być może, ale na pewno.

>>Nie było Abrahama, Izaaka, Jakuba, Józefa i jego braci, a ich imiona to w większości eponimy.
>I to dowodzi że nie istnieli?

To akurat nie, ale faktem jest, że jak dotąd nic nie potwierdza historyczności patriarchów.

>>Nie było Mojżesza i Aarona, a przebieg exodusu i sposobu przekazania Prawa to opisy powstałe znacznie później, w epoce powygnaniowej, nie wcześniej niż w V w. p.n.e. A przecież mówiąc o starotestamentowym exodusie myślimy o XIII wieku p.n.e.
>Jest jeszcze wiele innych niezrozumiałych i sprzecznych z naszą wiedzą zapisów w Biblii, to oczywiste.

A dlaczego oczywiste?
Niemniej domyślasz się zapewne, że nie działa to na korzyść wiarygodności Biblii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Doskonale wiemy, jakie wydarzenia oraz wypowiedzi Jezusa są historyczne, a jakie są wyłącznie wymysłem autorów ksiąg NT lub późniejszych ich redaktorów. (...) Jezus (...) nie zamierzał zakładać Kościoła, ani też nie polecił apostołom powszechnej ewangelizacji. (...) Nie zapowiedział apostołom swojej męki i śmierci na krzyżu, a następnie zmartwychwstania trzeciego dnia, gdyż absolutnie nie spodziewał się takiego rozwoju sytuacji. (...) Nie ogłosił się ani mesjaszem, ani tym bardziej synem bożym
>Niestety nie mam zapewne tak dużej wiedzy jak Ty w tym temacie, ale kilka rzeczy mnie dziwi:
>- na jakiej podstawie stwierdzasz, że Jezus nie zamierzał zakładać Kościoła,

Bo czytam, dużo czytam. A z tego co na ten temat wyczytałem wypływają następujące wnioski:

(1) Wszyscy badacze są zgodni, że Jezus nigdy nie zamierzał zakładać Kościoła powszechnego, instytucjonalnego.

(2) Obietnica złożona Szymonowi-Piotrowi jest jedynym fragmentem w czterech ewangeliach w którym Jezus mówi o ustanowieniu Kościoła, a Szymona-Piotra mianuje kamieniem węgielnym przyszłej wspólnoty. Oto te słowa:
A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [aram. kefas, gr. petros] i na tej opoce [=skale; aram. kefa, gr. petra] zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (Mt 16, 18).

(3) Słowa te występują wyłącznie u Mateusza. Brak ich u Marka, tj. w najstarszej ewangelii, pomimo że scena, której fragmentem są owe słowa znajduje się również Marka, a także pomimo tego, że to Mateusz ściągał od Marka, a nie odwrotnie.
Brak tych słów u Marka jest tym bardziej znamienny, że - według Kościoła - Marek był towarzyszem Piotra i spisał ewangelie w oparciu o to, co o Jezusie od niego usłyszał. Trudno sobie wyobrazić, by Piotr nie opowiedział Markowi, że Jezus uczyni go przywódcą przyszłego Koscioła.

(4) Jak wynika z punktu (3) słów tych brak również w dwóch pozostałych ewangeliach, tzn. u Łukasza i u Jana, pomimo że Łukasz również przedstawia scenę, do której Mateusz włożył rzekome słowa Jezusa.

(5) Argument przedstawiony w punktach od (2) do (4), tj, fakt, ze mianowanie Piotra na opokę przyszłego Kościoła występuje wyłącznie u Mateusza, a brak jest go u pozostałych synoptyków i u Jana, świadczy dobitnie o tym, że te rzekome słowa Jezusa, tj. Mt 16, 18 a szerzej wersety od 17 do 19 są późniejszym, wtórnym nawarstwieniem, tzn. że są nieautentyczne.

(6) W Ewangelii Mateusza - i znowu tylko w niej - znajduje się jeszcze jeden werset, a mianowicie Mt 18, 17, w którym w usta Jezusa dwukrotnie włożono w usta słowo "Kościół". W tym przypadku chodzi jednak nie o Kościół powszechny, lecz o lokalny "zbór" i to właśnie słowo znajduje się w tym wersecie w wielu polskich tłumaczeniach Ewangelii Mateusza.
Oczywiście werset ten również uważany jest przez badaczy za nieautentyczny.

Podam jeszcze kilka bardzo mocnych argumentów na rzecz tezy, że Jezus nie zamierzał zakładać żadnego Kościoła:

(7) Podstawowym przesłaniem nauczania Jezusa było głoszenie królestwa Bożego (niebieskiego), królewskiej władzy (basileia) Boga. Koncepcja ta występuje u synoptyków ponad sto razy, a sam termin "królestwo Boże" - około osiemdziesiąt razy.
Jak w związku z tym wytłumaczyć fakt, że słowo "Kościół" - w znaczeniu Kościoła powszechnego - pojawia się wyłącznie u Mateusza i to tylko jeden raz, a ponadto jeszcze dwa razy w znaczeniu lokalnego zboru.

(8) Jezus nigdy nie uzależniał wstępu do królestwa Bożego od przynależności do jakiejś zinstytucjonalizowanej organizacji.

(9) Jezus nie zamierzał tworzyć Kościoła o zasięgu światowym (powszechnym), gdyż swoje przesłanie głosił tylko Żydom (Mt 15, 24), swoim apostołom zabronił działać wśród pogan i Samarytan (Mt 10, 5), tylko Żydom nadał tytuł "synów królestwa" (Mt 8, 12), a także uznawał, że nie-Żydzi są niegodni jego nauczania i określał ich pogardliwie mianem "wieprzów" i "psów" ("szczeniąt") (Mk 7, 27; Mt 6, 6; Mt 15, 26).

Mam nadzieję, że tyle argumentów wystarczy i jeśli nawet nie uznasz od razu, że Jezus naprawdę nie zamierzał stwarzać żadnego Kościoła oraz nie uczynił Piotra jego opoką, to przynajmniej zastanowisz się nad tym, co napisałem.

Nawiasem mówiąc, jaka jest wobec powyższego pozycja papieża jako następcy św. Piotra? A na kopule rzymskiej bazyliki św. Piotra złotymi zgłoskami wypisane są słowa wersetu Mt 16, 18 (cytowanego na początku niniejszej wypowiedzi), pomimo że Jezus słów tych nie wypowiedział. Czy potrafisz się do tego ustosunkować?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Pozwól, ze zadam Ci kilka pytań:
>a) jak długo trwał raj i kiedy to było?
>b) czy jak trwał, to tylko ewolucji ludzkiej w nim nie było, czy ewolucji zwierząt też?
>c) czy można spodziewać się w wykopaliskach tej "rajowej" ewolucyjnej luki?
Pius XII grubo się pomylił: nigdy nie było "pierwszego człowieka"; populacja ludzi nigdy nie spadła ani do legendarnej pary Adama i Ewy, ani nawet do małej grupy ludzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,563618#w564887

Pozdrawiam.

@@@
.

> I tak np akceptujemy to, że w osobliwościach nie działają znane nam prawa fizyki, a gęstość moze być nieskończona. Czy to jest racjonalne?

Model powstania Wszechświata z fluktuacji kwantowej nie wymaga osobliwości postulowanej przez model Wielkiego Wybuchu.

> dochodzimy do próżni kwantowej i chętnie akceptujemy to, że po prostu istniała od zawsze i już

Chętnie akceptujemy, bo wynika logicznie z tego, co potwierdziliśmy empirycznie.

1. Energii nie można wytworzyć.
2. Jeżeli energia istnieje w chwili t, to istniała również w t-1.
3. Energia istnieje teraz, a zatem - na mocy indukcji - istniała zawsze.

> to co obserwujemy zawsze ma swoje przyczyny

Piszesz tu o bytach które - w przeciwieństwie do energii - nie są niezniszczalne i niestwarzalne.

> Musiałby być to jedyny taki przypadek

No i jest. Przykro mi, że to się kłóci z Twoimi intuicjami, ale wyrobiłeś je sobie obserwując byty inne niż energia.

Dalszą część Twojego wywodu w większości pominę, bo opiera się na (obalonych powyżej) błędnych przesłankach.
Odniosę się tylko do fundamentalnych błędów, które popełniasz.

> pozostaje nam już tylko jedno źródło czerpania wiedzy - światopogląd

Chryste, nie. Jedynym źródłem czerpania wiedzy jest doświadczenie.

>> Co takiego musiałaby odkryć nauka, żebyś uznał to za przekonujące?
> Nie mam pojęcia (...) nie da się podać kryteriów falsyfikacji

Czerwone pulsujące światło i wyjący sygnał alarmowy: "Brak prawa wstępu do zbioru przekonań!"

> koncepcja boga dalej wszystko wyjasnia

Koncepcja, która wyjaśnia wszystko, zezwala na wszystko - ma zatem zerową moc predykcyjną, czyli jest niefalsyfikowalna. Brak prawa wstępu do zbioru przekonań!

>> "co przekonałoby Macierewicza, że to był wypadek"
> Rozmawiasz niby spokojnie, ale uważasz, że i tak jestem wariatem

Pokazuję Ci błędy w myśleniu, które popełniasz. Zwracam uwagę, że Macierewicz popełnia dokładnie takie same. Jeżeli jego uważasz za wariata, to powinieneś także rozumieć, dlaczego sam też możesz być tak odbierany, upierając się przy swojej niefalsyfikowalnej idee fixe.

Swoją prywatną ocenę Twojej postawy (jeżeli Cię ona obchodzi) tymczasowo wstrzymuję i uzależniam od tego czy jesteś w stanie unieść krytykę, czy też może zatkasz uszy śpiewając "la la la, mnie to nie dotyczy". Pozdrawiam z nadzieją.

Dziękuję p. Andrzeju za linkowanie.
Szkoda, że nie widziałem w zeszłym roku tamtej rozmowy.
Pozwoli Pan, że za pośrednictwem Pana odniosę się tutaj do kilku postulatów i stwierdzeń worka_kosci z tamtej rozmowy z Fizykiem:

Czy Pius XII pisał o ciele "pierwszego człowieka" dosłownie, czy metaforycznie?
Jeśli dosłownie, to czy wiedział o wschodzie od Edenu? Ma to dalsze swoje konsekwencje: czy ludzie na wschodzie od Edenu mieli swój drugi, konkurencyjny raj, czy nie mieli? Czy ich potomkowie bez udziału krwi Adama i Ewy żyją może nadal wśród nas, czy nie?

worek_kosci napisał:
Cytat:
Ale napisał również:
Cytat:
To mamy traktować Bibię metaforycznie, czy nawet miejscami dosłownie?

worek_kosci:
Cytat:
Samotny punkt drugi bez przeciwwagi i bez wytłumaczenia skąd to się bierze, to przystanek wpół drogi. Kompulsywne propagowanie go z pominięciem innych odkryć w XXIw. jest o tyle dziwne, że z dużymi sukcesami ten impas przekracza współczesna psychologia. Po poznaniu jej założeń i wyników badań okazuje się, że człowiek nie jest skłonny do zła "z definicji". W pewnych warunkach jest nawet skłonny do dobra, bez skłonności do zła.

worek_kosci:
Cytat:
Niestety nadal nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła. Mam nadzieję, że worek_kosci może to kiedyś wyjaśni.
Mój punkt widzenia:
Współczesna psychologia nie tyle mówi, że człowiek potrafi być zły (co jest oczywiste) ale tłumaczy dlaczego tak się dzieje, nie korzystając z - jak to kreślił worek - metaforycznego charakteru opowieści o pierwszych (pierwszych?) rodzicach. Ta mityczna opowieść psychologii nie jest do niczego potrzebna, ponieważ - jak się okazało - jest szkodliwa i bez oparcia w rzeczywistości. Co niestety niektórym osobom w niczym nie przeszkadza ją dalej głosić.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To mamy traktować Bibię metaforycznie, czy nawet miejscami dosłownie?

Każdy może sobie traktować Biblię tak, jak mu się podoba, ale katolicy, aby nazywać siebie katolikami, przyjmują wyjaśnienie Kościoła. Jeśli KK mówi, że ten fragment jest metaforyczny, a tamten dosłowny, to katolik musi się z tym zgodzić.

>złowiek nie jest skłonny do zła "z definicji". W pewnych warunkach jest nawet skłonny do dobra, bez skłonności do zła.

W naturze nie ma zła. Dzieją się różne rzeczy, materia się kotłuje i miesza - i tyle. To człowiek wartościuje. Ludzie uważają, że zabójstwo jest złe, ale można sobie wyobrazić świat, w którym ludzie uważaliby zabójstwo za coś dobrego. Psychologia ewolucyjna może nam wyjaśnić, czemu w danej społeczności jedne zachowania uważane są za złe, a inne za dobre, ale nie powie nam nic na temat tego, czym jest zło lub dobro w ogóle. Psychologia jest więc nauką opisową, a nie normatywną. Może opisać społeczności, które posługują się terminami "zło" i "dobro" w różnych okolicznościach, ale nie powie, czy zachowanie tych społeczeństw jest dobre lub złe w ogóle.

>nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła.

Nic. To są dwie oddzielne tezy.
1. Ludzie mają wspólnego przodka (hipoteza wyjścia z Afryki).
2. Ludzie są skłonni do zła.

>Współczesna psychologia nie tyle mówi, że człowiek potrafi być zły (co jest oczywiste) ale tłumaczy dlaczego tak się dzieje

Moim zdaniem, to są dwa poziomy wyjaśniania.

1. Psychologia wyjaśnia bezpośrednie przyczyny zachowania (które w danej kulturze traktuje się jako dobre lub złe), np. ktoś bije dzieci, ponieważ sam był bity i wyrobił mu się taki nawyk.
2. Religia, na swój religijno-mitologiczny sposób wyjaśnia skąd w ludziach zdolność to myślenia w kategoriach dobra i zła.

---

bembergiem w berg

>W naturze nie ma zła. Dzieją się różne rzeczy, materia się kotłuje i miesza - i tyle.

Tu pełna zgoda.

> To człowiek wartościuje. Ludzie uważają, że zabójstwo jest złe, ale można
> sobie wyobrazić świat, w którym ludzie uważaliby zabójstwo za coś dobrego.

Wyobrazić sobie można. I tylko tyle, bo w rzeczywistości, jaką mamy długo by nie przetrwał.

> Psychologia ewolucyjna może nam wyjaśnić, czemu w danej społeczności
> jedne zachowania uważane są za złe, a inne za dobre, ale nie powie nam nic
> na temat tego, czym jest zło lub dobro w ogóle.

Tak, tylko religię na to stać, aby to mówiła.
Po co Ci dociekać, czym jest w istocie zło? Nie wystarczy, że wiemy, że działa niekorzystnie na grupy ludzi, prowadzi do rozbicia ich integralności, satysfakcji z przeżywanego czasu, wreszcie sprowadza na członków krzywdę która sprawia, że żyje się znacznie poniżej dostępnego poziomu? Nie wystarczy, że wiemy i unikamy?

> Psychologia jest więc nauką opisową, a nie normatywną. Może opisać
> społeczności, które posługują się terminami "zło" i "dobro" w różnych
> okolicznościach, ale nie powie, czy zachowanie tych społeczeństw jest
> dobre lub złe w ogóle.

Pytanie komu potrzebny jest taki meta-poziom: zachowanie społeczeństw dobre / złe w ogóle.
I czy takie kategoryzowanie samo w sobie nie sprowadza jakiegoś zła?

>> nie rozumiem, co ma wspólnego teza naukowców o grupie
>> pierwszych ludzi w Afryce i lansowany przez religię katolicką powód
>> skłonności człowieka na przestrzeni dziejów do zła.
>Nic. To są dwie oddzielne tezy.
>1. Ludzie mają wspólnego przodka (hipoteza wyjścia z Afryki).
>2. Ludzie są skłonni do zła.

Po co Religia je złączyła w Księdze Rodzaju?

>1. Psychologia wyjaśnia bezpośrednie przyczyny zachowania
> (które w danej kulturze traktuje się jako dobre lub złe), np. ktoś
> bije dzieci, ponieważ sam był bity i wyrobił mu się taki nawyk.

Religia natomiast podjęła się znalezienia praprzyczyny. Pytanie o skuteczność tego podejścia. Religia ma ponoć człowiekowi służyć..

>2. Religia, na swój religijno-mitologiczny sposób wyjaśnia skąd w
> ludziach zdolność to myślenia w kategoriach dobra i zła.

Psychologia również to wyjaśnia, dokładniej pokazuje, co za tym myśleniem stoi.

Religia uważa np. za grzech (zło) obcowanie dorosłego z małym dzieckiem (pedofilia). Przygotowała z resztą całe mechanizmy odpuszczania tego typu grzechów, po uprzedniej spowiedzi.
Niestety czasem staje przed dziwnymi dla niej zjawiskami: np. w kulturze dzikich plemion kompletnie nie zdarzają się przypadki pedofilii. Nie ma również wielu innych grzechów typu kłamstwo. Złodziejstwo, czy też zabójstwa załatwia się skutecznie wewnątrz danej grupy, co ciekawe - nie krwawo.

Jak myślisz, co na ten temat miałaby do powiedzenia psychologia, a co Religia Katolicka? I co z takim dzikim delikwentem po spotkaniu zrobiliby przedstawiciele obydwóch podejść?

Gdzieś słyszałem, że że misjonarze wśród dzikich plemion musieli najpierw nauczyć tych ludzi, jak być grzesznym (czuć się grzesznym) na katolicki sposób, zeby później odczwali potrzebę miłośc do Mesjasza (Odkupicielo-Zbawiciela), potrzebę spowiedzi itp. Zazwyczaj łatwo to nie szło, oj nie szło..
Ale w końcu, przy użyciu różnych innych sztuczek się udawało

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

... gwoli ciekawości. Dlaczego tytuł brzmi - "Chrześcijaństwo jest nie do pogodzenia z Ewolucją". Przecież, dokładnie na tych samych wersetach Biblii (Ks. Rodzaju), opiera się również Judaizm i Islam. Inne religie również zawierają podobne wątki...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A tymczasem grzech pierworodny jest to stan ducha w nowo narodzonym człowieku.

Rzadko można wyczytać na tym portalu aż takie androny.
Grzech pierworodny jest wymysłem teologii chrześcijańskiej,
aby ogłupiać i podporządkować sobie owieczki.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Witam
Jestem bardzo ciekaw opinii czytelników forum o pewnym blogu, który udało mi się odkryć w sieci(link do niego q.gs/5lyj4 ).

Pozdrawiam
Robert Wajher

>a może i cała ta religia, się po prostu powoli kończy; jak prawie każda inna wcześniejsza zresztą.
No właśnie niestety się nie kończy bo system ten dopuszcza się ostrej indoktrynacji, której ja skutki podświadomie odczuwam do dziś. Jeśli religia faktycznie zmierza ku końcowi, to dzieje się to bardzo powoli.

>Jednak, nigdy nie brałem na poważnie tego wyciągania żebra, lepienia z prochu ziemi, itd. ... Dla mnie jest oczywiste, że to przenośnia. Nie widzę też, żadnego problemu, aby było to jakoś sprzeczne z byciem chrześcijaninem.
No właśnie jest sprzeczne, bo sam sobie wybierasz co jest przenośnią a co nie. Dla mnie również nie poważnym jak twój przykład z żebrem, ziemią itp. jest narodziny dziecka z dziewicy, chodzenie po wodzie, przemienienie chleba w ciało. Ale podziwiam obiektywność w Twojej wypowiedzi.