Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie, musiałbym przyznać, że jestem ateistą. Tyle tylko,że nie wiem co oznacza to pojęcie. Czy ateista to ktoś, kto nie wierzy w żadnego, czy tylko w jakiegoś określonego Boga? Nie mogę potwierdzić, że nie wierzę w żadnego Boga, bo nie znam ich wszystkich. Z pewnością mogę powiedzieć, że nie wierzę w Zeusa i Manitou. Naczytałem się mitologii greckiej i powieści Karola Maya, ale nie nabrałem przekonania o prawdziwości przedstawionych tam Bogów. Nie znam Tory, Koranu i Biblii, nie mogę więc potwierdzić, że przedstawionych tam Bogów uważam za wartych tego, by w nich wierzyć. Od jakiegoś czasu próbuję przeczytać Biblię, ale nie mogę przebrnąć nawet przez początek Księgi Rodzaju. Bóg stworzył światło i oddzielił je od ciemności. A kto stworzył ciemność, która niewątpliwie istnieje? W trzecim dniu Bóg stworzył jasne światła na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy. Skąd więc wzięły się poranki dnia pierwszego i drugiego, i skąd w ogóle wzięły się dwa pierwsze dni? Bóg rzekł do kobiety i mężczyzny: "Płodni bądźcie i rozmnażajcie się". W jakim języku i dlaczego ludzie nie znają już tego języka? Obawiam się, że Biblia jest twórczością podobną do mitologii greckiej i powieści Karola Maya, ale zdecydowanie mniej frapującą. Jeżeli więc nieznajomość wszystkich Bogów, a wśród nich tego, w którego warto albo i nie warto wierzyć, czyni mnie ateistą, to trudno, choć nie potrafię zrozumieć dlaczego trzeba jakoś nazwać tych, którzy nie wierzą w Boga. Jest wielu ludzi, którzy w coś nie wierzą, ale nikomu nie przyszło do głowy, że trzeba ich jakoś nazwać. Nie słyszałem, żeby jakoś nazywano ludzi niewierzących w baśnie, czarne dziury, podróże w czasie lub nieśmiertelność. Dlaczego więc koniecznie trzeba nazwać ludzi, którzy nie wierzą w Boga?

Załóżmy jednak, że jestem ateistą. Moja odpowiedź brzmi: Wykłady Boga katolików, w trakcie których Bóg potwierdziłby, że Biblia mówi prawdę oraz uzasadnił, że Bóg w niej przedstawiony, a więc On sam, zasługuje na szacunek i uwielbienie.

>... Nie przesadzajmy parę osób ze zrozumieniem jednak przeczytało i co najgorsze wcale się tego nie wstydzi ...
Bardziej chodziło mi to, że jego krytycy odnoszą się raczej do własnych wyobrażeń na temat jego teorii, niż do treści. Taka moda na poniewieranie Marksem. Jeszcze trochę, a będzie odpowiadał również za pedofilię w krk i epidemię eboli.
Może w miejsce komunizmu sam został tym widmem, co krąży po Europie ...

>... Gdyby byli, nie różniliby się wiele od Dantona czy Robespierre'a. ...
Tak można sobie gdybać na temat każdego, również nie-filozofa (na mój również). Poza tym wciąż tkwisz w owym przekonaniu, że każdy z nich chciał narzucić swoją wizję świata, a oni ją chcieli jedynie przedstawić. Mylisz filozofię z propagandą.
>Większość uważa, że czas poświęcony na np. handel pietruszką jest wykorzystany o wiele lepiej. ...
Pewnie tak, ale wówczas powinni się wypowiadać o handlu pietruszką.
>O to akurat nie mam do nich pretensji. ...
Ciekawy tok myślowy - z jednej strony oskarżanie filozofów o rzeczy, które nastąpiły wiele lat (czasem wieleset lat) po ich śmierci, z drugiej obrona podżegaczy, bo "kierują się pragmatyzmem". Dla mnie to już nie pragmatyzm, raczej cwaniactwo.
>... nie będę tego żałował
Przywykniesz.
>Po to, że człowiek potrzebuje nadziei. ...
No właśnie, a nauka emocji nie zastąpi.
>Zbawienie. Pociechę. Raj. Tych kilka z brzegu.
To przecież bzdury. Potrzebują ich ci, co czują się skrzywdzeni, więc trzeba dążyć do minimalizacji krzywd, jakie dzieją się w świecie.
>... chodzi o poczucie świadomego kreowania rzeczywistości i aktywnego kierowania historią ludzkiego gatunku. Tej ambicji nauka, z tego, co widać, nie ma.
Taaa ... za to ma ją propaganda. Dojrzałość i odpowiedzialność to wychowanie i z niego wynika poczucie kierowania własnym życiem (wewnątrzsterowność), ale z tym "kierowaniem historią ludzkiego gatunku" lepiej się nie rozpędzać. To jest właśnie dyktatura.

.
(Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?)
> Niech Pan nie zadaje głupich pytań i przeczyta sobie choćby pierwszą i ostatnią tezę o Feuerbachu.

Teza I
Głównym brakiem wszelkiego dotychczasowego materializmu - nie wyłączając feuerbachowskiego - jest to, że przedmiot, rzeczywistość, zmysłowość, ujmował on jedynie w formie o b i e k t u , czyli p o s t r z e ż e n i a (Anschauung), nie zaś jako l u d z k ą d z i a ł a l n o ś ć z m y s ł o w ą, praktykę, nie subiektywnie. To sprawiło, że stronę c z y n n ą,
w przeciwieństwie do materializmu, rozwijał idealizm - jednak tylko w sposób abstrakcyjny, ponieważ idealizm, rzecz jasna, nie zna rzeczywistej, zmysłowej działalności jako takiej. Feuerbachowi chodzi o przedmioty zmysłowe, rzeczywiście odmienne od przedmiotów myśli (Gedanken-objekten); samej jednak działalności ludzkiej nie ujmuje on jako działalności
p r z e d m i o t o w e j . W "Istocie chrześcijaństwa" rozpatruje on przeto tylko postawę teoretyczną jako prawdziwie ludzką, podczas gdy praktykę ujmuje i ustala jedynie w brudno-judejskiej formie, w której ona występuje. Dlatego nie rozumie on znaczenia działalności "rewolucyjnej", "praktyczno-krytycznej".

Teza 11
Filozofowie rozmaicie tylko i n t e r p r e t o w a l i świat; idzie jednak o to, aby go z m i e n i ć .
Czytałem większość dzieł Marksa i czytałem także Tezy o Feuerbachu - tu dwie, na które Pan się powołuje przytaczam
i jeszcze raz pytam - (Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?) A tak Pan napisał.

>Przecież praktyka rewolucyjna to istota marksizmu. Być marksistą = działać na rzecz rewolucji.
To Pańskie - moim zdaniem - zupełnie bzdurne tezy jeżeli chodzi o Marksa, a jeżeli chodzi o marksistów, to było ich tak wielu i tak przeróżne pomysły mieli, że mógł tam się trafić jakiś Pański odpowiednik.

@@@
.

> Bóg (...) jest sumą możliwości i konieczności

To jakaś nowa arytmetyka? Jak konkretnie sumują się możliwości i konieczności...?
Też będę niedyplomatyczny. To są bąki puszczane przez mózg trawiący słowa, Elasp.

> Ateizm to regres, to wtórne upodobnienie się do zwierząt, które kierują się zmysłami

Czym się kończy odejście od zmysłów, pokazałeś. I raczej nie zachęciłeś.

.
... Nie przesadzajmy parę osób ze zrozumieniem jednak przeczytało i co najgorsze wcale się tego nie wstydzi ...
>Bardziej chodziło mi to, że jego krytycy odnoszą się raczej do własnych wyobrażeń na temat jego teorii, niż do treści.
Przynajmniej znakomita większość "specjalistów" od Marksa i marksizmu w Polsce.

>Taka moda na poniewieranie Marksem. Jeszcze trochę, a będzie odpowiadał również za pedofilię w krk i epidemię eboli.
To, że postęp jest nieodwracalny, nieuchronny, twierdzili komuniści. Podczas rewolucji październikowej zaczęto na przykład wprowadzać rozpustę, rozprężenie, z czego sami bolszewicy zaczęli się wycofywać, bo zobaczyli, że to im rozsadza państwo.

Ideologia gender wprowadza teraz taką rozpustę, z której wycofali się sami bolszewicy po rewolucji październikowej. Tak samo marksiści, Lenin, Marks mówili o nieuchronnym postępie "naukowego" komunizmu, który ogarnie cały świat. To samo Hitler i naziści mówili o nieuchronnym postępie "naukowego" narodowego socjalizmu, który także zapanuje nad światem. Jedna i druga teoria dla ich wyznawców była szczytem mądrości. Przecież w XX wieku w Europie w pewnych krajach największym znakiem postępu był faszyzm, eugenika. Socjaliści i lewacy popierali przecież eugenikę, to u nich się zaczęło takie myślenie, co przejął później nazizm.

Największym postępem w pewnych krajach europejskich był faszyzm, nazizm, komunizm. Olbrzymie połacie kuli ziemskiej były objęte ideologiami które mówiły o postępie tak, jak dziś mówią genderowcy. Mówili, że postęp jest nieuchronny, ale nieuchronna okazała się tylko wojna między nimi, która doprowadziła do śmierci około 50 milionów ludzi. Niezależnie do tego komuniści zamordowali około 150 milionów ludzi. Oto do czego mogą dojść ludzie, którzy zbrodniczym ideologiom wieżą bardziej, niż rozumowi, którzy sumienie wymieniają na propagandę.

Szczególnie dotyczy to ateistów, bo jeżeli Bóg istnieje, a ktoś głosi, że Boga nie ma, to popełnia fundamentalny błąd, który skutkuje później kolejnymi strasznymi błędami (jak w ciągu równań matematycznych). Ideologia gender jest kolejną kreacją i klęską rozumu ateistycznego, która pokazuje, jak ten rozum jest biedny, spaczony, że może coś takiego wyprodukować coś aż tak absurdalnego. Zwracał na to uwagę między innymi Leszek Kołakowski, jeden z największych filozofów naszych czasów, który gender krytykował podobnie, jak marksizm.

Gdy zasypiają rozum i wiara, tam budzą się demony. Jako filozof poznałem wiele ludzkich teorii, ale muszę przyznać gender, że gender jest jedną z najgłupszych, najbardziej absurdalnych utopii. W jego centrum stoi aksjomat, że płeć jest przede wszystkim kwestią umowy społecznej. Czyli jeżeli my teraz umówimy się, że ja jestem kobietą, a Pani jest mężczyzną, to jest umowa nienaruszalna, którą wszyscy muszą zaakceptować. Jutro ja będę Darią, Pani Martynem, państwo musi to uznać, zmienić nam dowody osobiste itd. Jeśli gender jest "naukowy", to tak, jak "naukowy komunizm".
______________

Kapłan przekonywał, że wbrew temu, co chcą wtłoczyć genderyści, jest to ideologia, w dodatku mająca korzenie marksistowskie i łudząco do marksizmu podobna. - Ideolodzy celowo chcą tak zamącić znaczenie tego słowa, by nie było wiadomo, o co chodzi - przekonywał i dodawał: - Zresztą - i mówię to jako filozof, nie jest to specjalnie trudne, bo takiego zakłamania, absurdu jak w ideologii gender próżno szukać w historii myśli ludzkiej! To wyjątkowo mętne rozumowanie, postmodernistyczny bełkot.

Genderyzm to neomarksizm, to są ewidentne kalki - przekonywał ks. Oko i wymieniał ojców-założycieli ideologii: Johna Money'a, ikonę ideologii gender, przez którego - zarzucał - bliźnięta - obiekt jego eksperymentów dotyczących płci, popełniły samobójstwo, Alfreda Kinsey'a - "pseudoseksuologa", feministkę Simone de Beauvoir, autorkę "Drugiej płci" i jej kochanka Jeana Paula Sartre'a.

U źródeł ateizmu, a to on legł u podstaw ideologii XX w. - nazizmu, komunizmu, genderyzmu, tkwi fundamentalny absurd, powodujący błąd w dalszych rachunkach. Bo jeśli zaczynamy negować najwyższe, zajmujemy się średnim i niższym, co prawie zawsze prowadzi do deprawacji. To nie Pan Elasp, to ks. prof. dr hab. Dariusz Oko.

>Może w miejsce komunizmu sam został tym widmem, co krąży po Europie ...
Głupcy zawsze byli i nic tego nie zmieni, ale najgorzej jest, gdy wierzący w jakąś ideologię głupcy zaczynają narzucać dyskurs.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji? Itp.

Proszę Pana, nie rozumie Pan i chyba w ogóle nie zna koncepcji Marksa. Niech Pan weźmie dowolną książkę na ten temat. Naprawdę szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie. Oto zakończenie "Manifestu Komunistycznego", cytowanego przez Pana wielokrotnie (czy Pan w ogóle wie, co Pan cytuje?).

"Na podstawie rozdziału drugiego zrozumiały jest sam przez się stosunek komunistów do sformowanych już partii robotniczych, a więc do czartystów w Anglii i zwolenników reformy agrarnej w Ameryce Północnej.Komuniści walczą o osiągnięcie najbliższych celów i interesów klasy robotniczej, ale w ruchu teraźniejszym reprezentują jednocześnie przyszłość ruchu. We Francji komuniści przyłączają się do partii socjalistyczno-demokratycznej przeciw burżuazji 'konserwatywnej i radykalnej, nie wyrzekając się bynajmniej prawa krytycznego stosunku do frazesów i złudzeń, wypływających z rewolucyjnej tradycji. W Szwajcarii popierają oni radykałów, nie łudząc się jednak co do tego, że partia ta składa się ze sprzecznych żywiołów, po części socjalistów demokratycznych typu francuskiego, po części zaś z radykalnych burżua. Wśród Polaków komuniści popierają partię, która rewolucję agrarną uważa za warunek wyzwolenia narodowego, tę samą partię, która wywołała powstanie krakowskie 1846 roku. W Niemczech, o ile burżuazją występuje rewolucyjnie, partia komunistyczna walczy wspólnie z burżuazją przeciw monarchii absolutnej, feudalnej własności ziemskiej i drobnomieszczańskości. Nie przestaje ona jednak ani na chwilę urabiać wśród robotników jak najbardziej jasnej świadomości wrogiego przeciwieństwa pomiędzy burżuazją a proletariatem, aby robotnicy niemieccy mogli natychmiast wykorzystać te warunki społeczne i polityczne, które burżuazją musi zaprowadzić wraz ze swym panowaniem, jako oręż przeciw niej samej, aby po obaleniu klas reakcyjnych w Niemczech rozpoczęła się niezwłocznie walka przeciw samej burżuazji. Na Niemcy komuniści zwracają główną uwagę, ponieważ Niemcy stoją w przededniu rewolucji burżuazyjnej i ponieważ przewrotu tego dokonają w warunkach dalej posuniętego rozwoju cywilizacji europejskiej w ogóle i przy istnieniu o wiele bardziej rozwiniętego proletariatu, niż to było w Anglii w XVII i we Francji w XVIII stuleciu, tak że niemiecka rewolucja burżuazyjna może być tylko bezpośrednim prologiem rewolucji proletariackiej. Słowem, komuniści popierają wszędzie wszelki ruch rewolucyjny przeciw istniejącym stosunkom społecznym i politycznym. We wszystkich tych ruchach komuniści wysuwają jako podstawowe zagadnienie ruchu, zagadnienie własności, bez względu na to, czy przybrało ono bardziej lub mniej rozwiniętą formę. Wreszcie, komuniści działają wszędzie na rzecz łączności i porozumienia partii demokratycznych wszystkich krajów. Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat."

Rozumie Pan zdania, które pogrubiłem, czy trzeba je Panu dodatkowo tłumaczyć? Czy nie jest to dążenie do przyspieszenia rewolucji proletariackiej?

.
teoria Marksa stanowi żelazny element wykładów kierunków filozoficznych i ekonomicznych chyba wszystkich liczących się uniwersytetów. Poza tym Marks był teoretykiem. Praktyka weryfikuje wszystkie bez wyjątku teorie społeczne.

> Chyba nieracjonalnie jest nawoływać do przyspieszenia rewolucji, jeżeli się nie wie, jak będzie wyglądać porządek porewolucyjny - ?

(Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?)
>Niech Pan nie zadaje głupich pytań i przeczyta sobie choćby pierwszą i ostatnią tezę o Feuerbachu.

Czytałem większość dzieł Marksa i czytałem także Tezy o Feuerbachu - tu dwie, na które Pan się powołuje przytaczam
i jeszcze raz pytam - (Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?) A tak Pan napisał.
_______________

>>>>Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji? Itp.
>Proszę Pana, nie rozumie Pan i chyba w ogóle nie zna koncepcji Marksa.
Może nie tak dobrze jak bym chciał, ale na tyle dobrze aby wiedzieć, iż Pan na temat Marksa bredzi.

>Niech Pan weźmie dowolną książkę na ten temat.
Nie, tu nie ma żadnej dowolnej książki. Ja pytam się konkretnie: Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?

>Naprawdę szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.
Na wszystkie dyskusje z Panem szkoda czasu, ale nasze wypowiedzi czytają też ludzie inteligentni poszukujący własnych odpowiedzi i wiem z listów oraz rozmów, że moje wypowiedzi się im przydają. Spora część racjonalistów z naszego forum też to potwierdza, co mógł Pan sam zauważyć.

>Oto zakończenie "Manifestu Komunistycznego", cytowanego przez Pana wielokrotnie (czy Pan w ogóle wie, co Pan cytuje?). (...)
> Rozumie Pan zdania, które pogrubiłem, czy trzeba je Panu dodatkowo tłumaczyć?
Marksa rozumiem dobrze, gdyż pisze bardzo komunikatywnie ze zrozumieniem Pana jest gorzej, ale się staram i myślę,
że rozumiem sporo.

>Czy nie jest to dążenie do przyspieszenia rewolucji proletariackiej?
Zdecydowanie nie jest i dlatego jeszcze raz pytam - (Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?)
A tak Pan napisał i jak widać to podtrzymuje.

@@@
.

>>Nie było zadaniem Marksa opisywanie społeczeństwa, tylko procesu historycznego w jego materialistycznym ujęciu (jako ścierania się sprzecznych interesów klas) i określenie jego kierunku. Można się sprzeczać co do tego, czy kierunek ów został wskazany właściwie, ale wiele ekonomicznych zwłaszcza spostrzeżeń jest zupełnie trafnych,
> Które na przykład?

Pytanie dziwne, przyznam, gdyż trudno uwierzyć, aby dziś nawet średnio inteligentny i wykształcony człowiek nie słyszał o jego objaśnieniu cyklów w kapitalizmie, chociaż niekoniecznie musi łączyć to z jego nazwiskiem. Nie chce mi się tu streszczać interesujących materiałów na ten temat, angielska Wikipedia jest tu bardzo dobrym źródłem wiedzy. Dodam, że ostatnie lata w zdumiewający sposób potwierdzają te tezy. I gdyby nie zasypywanie rynku pustym pieniądzem, skończyłaby się już kilka lat temu iluzja nieskończonego wzrostu, która prędzej czy później pęknie z wielkim hukiem

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Zdecydowanie nie jest i dlatego jeszcze raz pytam - (Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?)

Niby dlaczego "zdecydowanie nie"? To o co więc chodzi w wytłuszczonym fragmencie, jeśli nie o to, aby rewolucja proletariacka wybuchła jak najszybciej w wyniku działań wszystkich komunistów (w tym Marksa)?

>>... Gdyby byli, nie różniliby się wiele od Dantona czy Robespierre'a. ...
>Tak można sobie gdybać na temat każdego, również nie-filozofa (na mój również). Poza tym wciąż tkwisz w owym przekonaniu, że każdy z nich chciał narzucić swoją wizję świata, a oni ją chcieli jedynie przedstawić. Mylisz filozofię z propagandą.

Czyżby. Każdy z tych filozofów był zazwyczaj człowiekiem ambitnym, odnosi się to szczególnie do tych, którzy proponowali reformy ustrojowe. Taki Arystoteles też nieźle umoczył w polityce i na stare lata musiał zmykać z Aten, tak go wciągnął ten wir. Tak że nie sądzę, by - mając okazję - któryś z nich oparł się pokusie poeksperymentowania na żywym organizmie społecznym.

>>O to akurat nie mam do nich pretensji. ...
>Ciekawy tok myślowy - z jednej strony oskarżanie filozofów o rzeczy, które nastąpiły wiele lat (czasem wieleset lat) po ich śmierci, z drugiej obrona podżegaczy, bo "kierują się pragmatyzmem". Dla mnie to już nie pragmatyzm, raczej cwaniactwo.

To, że człowiek chce ratować swoją skórę, to zwykła, biologiczna przypadłość, która nie wyróżnia człowieka od reszty zwierząt. A nawet i cwaniactwo (to nie ten przypadek, ale skoro nawiązujesz...) też można zauważyć u niektórych małp, szczurów czy ptaków. Ogólnie działa instynkt zachowania jednostkowego życia, więc oceny etyczne często można, a nawet trzeba tu odłożyć na bok.

>>... nie będę tego żałował
>Przywykniesz.

No pewnie. Dziękuję za słowa optymizmu. Marna to pociecha wobec faktu, że nie zdołałem Cię rozkochać w sobie ani zauroczyć. Chyba rozumiesz, co to znaczy dla męskiego EGO.

>>Zbawienie. Pociechę. Raj. Tych kilka z brzegu.
>To przecież bzdury. Potrzebują ich ci, co czują się skrzywdzeni, więc trzeba dążyć do minimalizacji krzywd, jakie dzieją się w świecie.

To, co sprawia człowiekowi cierpienie, nie ogranicza się wyłącznie do relacji międzyludzkich. Choroby i katastrofy naturalne czy cień starości i umierania stanowią dostateczne przesłanki, aby uznać ten postulat nie tylko za sensowny, ale wręcz konieczny - o ile nauka nie ma zostać na koniec zredukowana do jeszcze jednej technologii powiększania zysków przedsiębiorców.

>Taaa ... za to ma ją propaganda. Dojrzałość i odpowiedzialność to wychowanie i z niego wynika poczucie kierowania własnym życiem (wewnątrzsterowność), ale z tym "kierowaniem historią ludzkiego gatunku" lepiej się nie rozpędzać. To jest właśnie dyktatura.

Ludzki gatunek, bez mechanizmów samosterownych, których aktualnie nie posiada, skończy w totalnej rozpierdusze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
Pan Elasp:
Marks przez kilkadziesiąt lat "pracy" i rozwodzenia się nad usterkami kapitalizmu nie ruszył mózgownicą i nie zadał sobie trudu sprawdzenia, jakie tak naprawdę ma być to społeczeństwo socjalistyczne/komunistyczne i czy w ogóle może istnieć
w praktyce (tj. czy nie jest przypadkiem czymś w rodzaju kwadratury koła). Taki to był z niego "mędrzec"...

Żydowi z Trewiru zachciało się raju na ziemi - no i usmażył biblijny kotlet na pseudonaukowym oleju.

Chyba nieracjonalnie jest nawoływać do przyspieszenia rewolucji, jeżeli się nie wie, jak będzie wyglądać porządek porewolucyjny - ?

Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?

Pan Elasp: Niech Pan nie zadaje głupich pytań i przeczyta sobie choćby pierwszą i ostatnią tezę o Feuerbachu. Przecież praktyka rewolucyjna to istota marksizmu. Być marksistą = działać na rzecz rewolucji.

Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?

Pan Elasp: Proszę Pana, nie rozumie Pan i chyba w ogóle nie zna koncepcji Marksa. Niech Pan weźmie dowolną książkę na ten temat. Naprawdę szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

Oto zakończenie "Manifestu Komunistycznego", cytowanego przez Pana wielokrotnie (czy Pan w ogóle wie, co Pan cytuje?).

Cytat Pana Elaspa: "W Niemczech, o ile burżuazją występuje rewolucyjnie, partia komunistyczna walczy wspólnie z burżuazją przeciw monarchii absolutnej, feudalnej własności ziemskiej i drobnomieszczańskości. Nie przestaje ona jednak ani na chwilę urabiać wśród robotników jak najbardziej jasnej świadomości wrogiego przeciwieństwa pomiędzy burżuazją a proletariatem, aby robotnicy niemieccy mogli natychmiast wykorzystać te warunki społeczne i polityczne, które burżuazją musi zaprowadzić wraz ze swym panowaniem, jako oręż przeciw niej samej, aby po obaleniu klas reakcyjnych w Niemczech rozpoczęła się niezwłocznie walka przeciw samej burżuazji. Na Niemcy komuniści zwracają główną uwagę, ponieważ Niemcy stoją w przededniu rewolucji burżuazyjnej i ponieważ przewrotu tego dokonają w warunkach dalej posuniętego rozwoju cywilizacji europejskiej w ogóle i przy istnieniu o wiele bardziej rozwiniętego proletariatu, niż to było w Anglii w XVII i we Francji w XVIII stuleciu, tak że niemiecka rewolucja burżuazyjna może być tylko bezpośrednim prologiem rewolucji proletariackiej. Słowem, komuniści popierają wszędzie wszelki ruch rewolucyjny przeciw istniejącym stosunkom społecznym i politycznym
Rozumie Pan zdania, które pogrubiłem, czy trzeba je Panu dodatkowo tłumaczyć?
Gdzie tu jest mowa o przyspieszeniu?"

Pan Elasp: Czy nie jest to dążenie do przyspieszenia rewolucji proletariackiej?
Zdecydowanie nie jest i dlatego jeszcze raz pytam - Gdzie Marks nawołuje do przyspieszenia rewolucji?
> Niby dlaczego "zdecydowanie nie"?
Dlatego, że to przeczy marksowskiej koncepcji, iż rewolucje (nie tylko socjalistyczna, ale wszystkie) są naturalnym elementem dziejów i wybuchają wszędzie tam, gdzie sytuacja do tego dojrzeje. Procesów tych nie należy przyspieszać.
"Przyczynek do krytyki ekonomii politycznej kapitalizmu" - "(...) w społecznym wytwarzaniu swego życia ludzie wchodzą
w określone, konieczne, niezależne od ich woli stosunki, w stosunki produkcji, które odpowiadają określonemu szczeblowi rozwoju ich materialnych sił wytwórczych. Całokształt tych stosunków produkcji tworzy ekonomiczną strukturę społeczeństwa, realną bazę, na której się wznosi nadbudowa prawna i polityczna, a której odpowiadają określone formy świadomości społecznej. Sposób produkcji życia materialnego warunkuje społeczny, polityczny i duchowy proces życia
w ogólności. Nie świadomość ludzi określa ich byt, lecz przeciwnie, ich społeczny byt określa ich świadomość.

Na określonym szczeblu swego rozwoju materialne siły wytwórcze społeczeństwa popadają w sprzeczność z istniejącymi stosunkami produkcji albo - co jest tylko prawnym tego wyrazem - ze stosunkami własności, w których obrębie się dotąd rozwijały. Z form rozwoju sił wytwórczych stosunki te zamieniają się w ich kajdany. Wówczas następuje epoka rewolucji socjalnej. Ze zmianą podłoża ekonomicznego odbywa się mniej lub bardziej szybko przewrót w całej olbrzymiej nadbudowie. Przy rozpatrywaniu takich przewrotów należy zawsze odróżniać przewrót materialny w warunkach ekonomicznych produkcji, dający się stwierdzić ze ścisłością nauk przyrodniczych - od form prawnych, politycznych, religijnych, artystycznych lub filozoficznych, krótko mówiąc, od form ideologicznych, w jakich ludzie uświadamiają sobie ten konflikt i rozstrzygają go.

Podobnie jak nie można sądzić o jednostce na podstawie tego, co ona sama o sobie myśli, tak też nie można sądzić o takiej epoce przewrotu na podstawie jej świadomości, lecz odwrotnie, świadomość tę należy tłumaczyć sprzecznościami życia materialnego, istniejącym konfliktem między społecznymi siłami wytwórczymi a stosunkami produkcji. Żadna formacja społeczna nie ginie, zanim się nie rozwiną wszystkie te siły wytwórcze, którym ona daje dostateczne pole rozwoju, a nowe, wyższe stosunki produkcji nie zjawiają się nigdy na jej miejsce, zanim w łonie starego społeczeństwa nie dojrzeją materialne warunki ich istnienia."

>To o co więc chodzi w wytłuszczonym fragmencie, jeśli nie o to, aby rewolucja proletariacka wybuchła jak najszybciej w wyniku działań wszystkich komunistów (w tym Marksa)?
O to, że klasa robotnicza i kierująca nią partia komunistyczna powinny być zdolne do pokierowania rewolucją i przejęcia zdobytej w wyniku rewolucji władzy.

Nie lubię się kompromitować i dlatego nie zabieram głosu w sprawach, o których nie mam pojęcia.

@@@
.

> Można więc powiedzieć (choć zabrzmi to niedyplomatycznie), że ateista
> jest ogniwem pośrednim między zwierzęciem a myślącym człowiekiem.
> Ateizm to regres, to wtórne upodobnienie się do zwierząt, które kierują się zmysłami.

Nie chcę używać zbyt górnolotnych, czy przyciężkich porównań, ale zaleciało nieco retoryką Houstona Stewarta Chamberlaina - a ten regres jako wtórne upodobnienie się do zwierząt to już wypisz wymaluj zawszony i brudny Żyd odarty z resztek godności w obozie koncentracyjnym.
I Nietzsche już całkiem mógłby oskarżyć Pana o plagiat.

Cytat:

Pana stwierdzenie stawia go również trochę wśród zacnego grona postaci Fiodora Dostojewskiego.

Zejdźmy na ziemię. Religijność ma kilka racjonalnych wytłumaczeń, które nazywają owo sacrum po imieniu.
Pana religijność z pewnością takie wytłumaczenie znalazłaby, gdyby zechciał Pan podać kilka szczegółów ze swojej 40letniej biografii.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Objawienia bada specjalna komisja powołana przez papieża Benedykta XVI w 2010 roku, której przewodniczy Kardynał Camillo Ruini. Komisja jeszcze nie przedstawiła wyników swoich badań.
>Kurde chciałbym zobaczyć jak oni to badają.

Ciekawe, jak kol. Elasp ocenia ludzi nieco bardziej zaangażowanych religijnie, niż on.
I czy w ogóle myśli o nich w kategoriach "człowiek myślący".
"Dopuszczać możliwość" w konsekwencji pozostając letnim (ani gorącym, ani zimnym) to stanowisko badzo wygodne.. przed którym zdaje się ostrzega NT (Objawienie Jana 3:15-16)

Jeśli wierzyć Biblii, letni człowiek zostanie wypluty z Jego ust i ze zbawienia nici..
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Tysiące lat minęło, zanim ludzie wpadli na tak prostą myśl, jak ta o kole. Dlaczego tysięcy lat nie mogłoby zająć dotarcie do właściwiej idei Bóstwa, czy wręcz do Bóstwa samego?
Porównanie bóstwa do koła zdaje się o tyle trafne, że doskonałe koła nie istnieją fizycznie (a tylko jako idealizacje).
To samo porównanie jest o tyle chybione, że dla koła można podać ciąg nie-kół zbieżny do koła - należałoby podać ciąg nie-bóstw zbieżnych do bóstwa, by pomysł istnienia bóstw (jako użytecznego narzędzia w sferze wyobraźni) brać poważnie.

> Wyzwól swój umysł z ograniczeń idiotycznego ateizmu, to światopogląd dla głąbów.
Bez komentarza.
[Regulamin forum i dobry obyczaj nie pozwalają na stosowną reakcję.]
>