Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

> A ateizm faktycznie może być pasywny, bez wiedzy o bóstwach.

Ateizm może być pasywny również ze sporą wiedzą o bóstwach.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Żaden człowiek. On jest Bogiem.
>Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej.
Jeżeli przyjąć, ze Ewangelia jest prawdziwa, to wiele o tym świadczy.

>> Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie.
>W którym miejscu? Coś zacytujesz? Przyjrzymy się temu razem?
Poszukam fragmentów.

>> jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.
>No właśnie. Jeśli wierzyć.
Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.

>Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu.
Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.

>>z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.
>Może, ale tego nie wiesz. Tylko sobie tak konstruujesz (aproksymujesz) przyszłość, o której nic z żadną konkretną dozą prawdy czy pewności nie możesz powiedzieć. Jesteś tylko przez kogoś przekonany, tudzież wierzysz.
Prawda wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma. Inne założenia, inne wnioski. U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.

>To co napisałeś to czysta wiara, filozofia, tudzież teologia. Każdy oczywiście ma do niej prawo na swój własny użytek.
Nigdy nie pisałem, że mam pewność. To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma. Moim zdaniem dość jasno pokazuje to nasza dyskusja.

>Zamiast filmu przeczytaj książkę "Dlaczego jesteśmy ateistami" autorów zebranych.
>Łatwo znajdziesz. Daj znać, jak zaczniesz - wtedy zabiorę się za Twój film.
OK dam znać. Nie wiem kiedy, ale postaram się, bo obecnie planów aż nadto.

>>Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas ocenia
>Tak. Tyle, że chesz mnie przypasować pod Twoje gotowe szufladki. Zupełnie zbytecznie.
>Jak się im przyjrzysz, to dostrzeżesz.
>Ja próbuję obnażyć Twoje założenia, wynikające z wiary opartej wg mnie na Twoich osobistych brakach, czy też potrzebach - bez poznania ich samych.
>Żeby nie było - ja też je mam (braki i porzeby). Różnica w tym, czy się je dostrzega i próbuje z nimi żyć nie zakrywając ich przed sobą tudzież racjonalnie uśmierzać, czy jednak nieświadomie się im ulega tworząc właśnie wierzenia.
Szufladki wykorzystuję, bo ułatwiają życie. To nazywa się doświadczeniem. Mam jednak świadomość, że mogą być one niewłaściwe. Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeś. Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy. Co do braków i potrzeb, to pewnie nie znam ich wszystkich, ale myślę, że mam dość realny osąd samego siebie (na miarę ludzkich możliwości). Wiara nie wynika z tego, choć pewnie na pewne pytania udziela odpowiedzi. Nie bardzo boję się śmierci i dopuszczam ewentualność, że Boga nie ma. To jednak aż tak wiele nie zmienia w moim życiu, w każdym razie zewnętrznie.

>> Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle
>> do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami.
>Zmęczonymi rozmową z Twoimi kolegami rozgorączkowanymi w wierze. A niestety gorączkowość, jako zjawisko psychiczne (też czasem fizyczne) ma tendencje do udzielania się.
Tu moim zdaniem zabrakło obiektywnej oceny. Nie chcę wypominać, ale za "komuny" wojujących, rozgorączkowanych ateistów nie brakowało. Mają trochę krwi na rękach w imię swoich ideałów. Nawet jeśli wierzyć historykom rewolucyjnym, to najgorszy sort fanatyków religijnych takimi wynikami "poszczycić" się nie mógł.
Natomiast ja mówię o moich osobistych kontaktach i jeśli ktoś deklarował ateizm, to zwykle był mało tolerancyjny wobec tzw. katoli, moherowcow itp.
Tym bardziej cieszy fakt, że możemy sobie spokojnie porozmawiać. Pozdrawiam!

>Co wtedy, gdy ktoś jest w środku bierny, a idzie chętnie?
To ktoś, kto dopił wódkę i poszedł (chęci) spać (bierność).
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>> Żaden człowiek. On jest Bogiem.
>>Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej.
>Jeżeli przyjąć, ze Ewangelia jest prawdziwa, to wiele o tym świadczy.

Na przykład poczęcie z Dziewicy?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822

>>> jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.
>>No właśnie. Jeśli wierzyć.
>Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.

Pomyliło Ci się coś. Najprawdopodobniej są to założenia kolportowane w Twoim środowisku i przez nie od A do Z tworzone. Ta teoria nie ma założenia, że Boga nie ma. Rozmawiamy.
Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami - przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest.
Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek, jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn. kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka.
Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej?
Jeśli poruszasz się w obszarze spekulacji i wyobraźni, siłą rzeczy się rozminiemy.

>>Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu.
>Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.

Cały czas jestem, przecież widzisz. Ale czy spotkam się z tym samym u Ciebie?
Czy odpowiesz na resztę moich wpisów?

>Prawda wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma.

Owszem jest coś takiego jak wiara ateistów, ale tutaj takiej wiary nie znajdziesz.
Tutaj ateizm polega na czymś zupełnie innym. Mało czytasz forumowiczów i artykułów. Albo czytasz, ale oczy masz na uwięzi. To nie założenie a priori. Zresztą wiara ateistyczna, to bardzo dobry materiał na późniejszą wiarę w Boga.
Twoja doświadczenia natomiast (o których pisałeś wcześniej) z trudnościami w nawracaniu tutejszych autochtonów powinny Ci dać do myślenia, że działa to jednak jakoś inaczej. Ale czy dają?
Każdy Twój argument zostanie przemyślany i potraktowany poważnie. Jeśli go przedstawisz. My tutaj nie przeciwstawiamy wierze wiary, to byłoby bez sensu.

> Inne założenia, inne wnioski.

Założenia tylko takie, które są realne i logiczne. A że inne wnioski - przecież Twoja wiara jest nie z tego świata, to jakie mają być?

> U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.

Ok. Zacytujesz, to może sie do nich odniosę.

> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma

Obcinasz ateizm do sobie wygodnych rozmiarów. Tak faktycznie jest niekiedy, ale nie dotyczy to ateizmu racjonalnego opartego na nauce, czy naukach takich jak psychologia, socjologia etc.
Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?

> Moim zdaniem dość jasno pokazuje to nasza dyskusja.

Ok, masz oczywiście prawo do takiego sądu. To Twoje zdanie.

>Szufladki wykorzystuję, bo ułatwiają życie.

To też. Tyle, że człowiek ani się nie spostrzeże, a równocześnie utrudniają jego percepcję.

> To nazywa się doświadczeniem.

Absolutnie nie Tylko sobie pochlebiasz. To, co zrobiłeś wcześniej nazywa się szufladkowaniem.
Nie odbierz tego, jako jakiś zarzut, ale nie jest wyjątkiem, gdy czuję się w rozmowie z Tobą zaszufladkowany. Np. jako wierzący w atezim.

> Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeś

Acha, ateraz ja Ciebie. Ok W czym, możesz napisać?

> Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy.

Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem.

> mam dość realny osąd samego siebie (na miarę ludzkich możliwości).

W porządku. Nie kwestionuję tego. Chodzi mi jedynie o introjekty, które nie są częścią Ciebie.

> Nie bardzo boję się śmierci i dopuszczam ewentualność, że
> Boga nie ma. To jednak aż tak wiele nie zmienia w moim
> życiu, w każdym razie zewnętrznie.

Marcel, nie jesteśmy wcale tak bardzo różni od siebie, ale trochę jednak tak.
Również nie boję się śmierci (ona nadejdzie tak czy siak i nikt tu wyjątkiem nie jest). Dopuszczam ewentualność, że Bóg może w jakiejś formie być. Np. w moim sercu. Właściwie często go czuję, choć może Ty nazwałbyś to inaczej. I to poczucie wbrew pozorom wiele zmienia w moim życiu - wewnętrznie i zewnętrznie.

> Nie chcę wypominać, ale za "komuny" wojujących, rozgorączkowanych ateistów nie brakowało

A gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów? Ludzi, którzy są u siebie, większość tematów, o których rozmawiają nie dotyczy religii, chcesz nazywać wojującymi ateistami? Hola hola Marcelu!! Nie zapominaj, że jesteś gościem u kogoś. Przeważnie nikt z tego portalu nie wchodzi na portale katolickie i nie wojuje. Sam jestem zwolennikiem postaw zdecydowanie asertywnych wobec osób wierzących i kleru. Dlatego m.in. z Tobą rozmawiam (sam z resztą zaproponowałeś).

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

...

> Mają trochę krwi na rękach w imię swoich ideałów.

Pytanie, czy to właśnie nie są wierzący ateiści.
Nie jestem jakimś piewcą ateizmu. Wierzyć można przecież nie tylko w Jezusa Chrystusa, ale w ideologię, jednostkę (słynny kult jednostki) itd.
To wiara i filozofia wzniesiona do wyżyn ideologii jest zła. Dokłada się do tego brak zdolności do osobistej refleksji i wrażliwości. W konsekwencji człowiek w swej rozpaczy chwyta się wiary, ale wiara tylko ogranicza.

> Nawet jeśli wierzyć historykom rewolucyjnym, to najgorszy sort
> fanatyków religijnych takimi wynikami "poszczycić" się nie mógł.

Cóż powiedzieć - masz rację. Fanatyzm religijny, czy ideologiczny (np. komunistyczny) to jedna z gorszych rzeczy, które można w życiu spotkać.

> Natomiast ja mówię o moich osobistych kontaktach i jeśli ktoś deklarował
> ateizm, to zwykle był mało tolerancyjny wobec tzw. katoli, moherowcow itp.

Tu już wchodzi w grę sporo niuansów.
Ludzie rzeczywiscie bywają mało tolerancyjni wobec głupoty. Niektórzy również wobec ludzi, którzy jej hołdują.
Takie życie Sam spotkałem w życiu sporo inteligentnych katolików, również stanu duchownego, których do dziś lubię i szanuję, bo jest za co. Wymieniałem ich na stronach tego portalu nieraz.

>Tym bardziej cieszy fakt, że możemy sobie spokojnie porozmawiać. Pozdrawiam!

I mnie również. Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>O tym już pisałem, inna perspektywa.
>Skrzywiona.
Twoim zdaniem. Tak jak zdaniem dziecka, któremu ojciec odmawia niegraniczonej ilości słodyczy. Dopiero poznając Jego perspektywę można obiektywnie oceniać.

>> Trzeba to zakończyć, ale nie metodami "św." Teresy, bo to tylko ulga w cierpieniu, a nie jego likwidacja, to jest zadanie dla rządzących światem.
To jest ucieczka od odpowiedzialności. Każdy może coś zrobić, na miarę swoich możliwości.

>>To są moje wątpliwości, ale jak pisałem, gdy wygrywasz w kasynie zbyt często, to przestaje to być przypadkiem. Poza tym czasem te odpowiedzi mają pewien osobisty charakter, co sprawia, że NIE WIERZĘ, że to nie ON.
>Magiczne myślenie.
Czyje?

>>Wysłał swojego Syna, przekazał swoje wiadomości przez proroków i objawienia
>Bóg nie jest sadystą, ani mordercą, nie wysłał nikogo na okrutną śmierć, "prorocy" to ściema = "wróżka prawdę ci powie", objawienia to oszustwa lub urojenia.
Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą? Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania. Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.

>Na przykład poczęcie z Dziewicy?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822

Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł?

>>Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.
>Pomyliło Ci się coś. Najprawdopodobniej są to założenia kolportowane w Twoim środowisku i przez nie od A do Z tworzone. Ta teoria nie ma założenia, że Boga nie ma. Rozmawiamy.
>Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami - przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest.
Ja zawsze twierdziłem, że wierzę, nie że wiem. Myślę, że obserwując ten wątek łatwo dostrzeżesz, że jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić, ale nie spełnia oczekiwań uczestników forum, bo np. nie ma ochoty odpowiadać na część ich pytań, albo jego natura jest inna, to w Niego nie uwierzą. Takie ich prawo. Są naukowcy, którzy wierzą w globalne ocieplenie i tacy co w nie nie wierzą. Obie strony mają argumenty. To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało. W innym wypadku racjonalizm (ateizm) staje się ideologią.

>Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek, jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn. kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka.
>Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej?
Bo jest Bogiem? Niemniej jak pisałem, różne warianty przyszłości. Jednak On wiedział co chciał, powinien zrobić. Poszukam fragmentów, ale w wolnej chwili. Moja aktywność na forum, to odpoczynek. Mam inne priorytety, a formum w wolnej chwili.

>>Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.
>Cały czas jestem, przecież widzisz. Ale czy spotkam się z tym samym u Ciebie?
>Czy odpowiesz na resztę moich wpisów?
Tak, postaram się, daj mi trochę czasu.

Mało czytasz forumowiczów i artykułów. Albo czytasz, ale oczy masz na uwięzi. To nie założenie a priori. Zresztą wiara ateistyczna, to bardzo dobry materiał na późniejszą wiarę w Boga.
>Twoja doświadczenia natomiast (o których pisałeś wcześniej) z trudnościami w nawracaniu tutejszych autochtonów powinny Ci dać do myślenia, że działa to jednak jakoś inaczej. Ale czy dają?
To forum to przyjemność. Nie spędzam na nim godzin. Nie bardzo chcę nikogo nawracać. Chcę poznać rozumowanie i wskazać, że mimo nazywania się racjonalistami część z Was przyjmuje sporo założeń, które nie mają solidnych podstaw.
>Każdy Twój argument zostanie przemyślany i potraktowany poważnie. Jeśli go przedstawisz. My tutaj nie przeciwstawiamy wierze wiary, to byłoby bez sensu.
>> Inne założenia, inne wnioski.
>Założenia tylko takie, które są realne i logiczne. A że inne wnioski - przecież Twoja wiara jest nie z tego świata, to jakie mają być?
A które z moich założeń udało się podważyć? Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie.
>> U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.
>Ok. Zacytujesz, to może sie do nich odniosę.
To, że często na modlitwy przychodzi odpowiedź. Czy to w postaci ludzi, których spotkam, książki, którą przeczytam, filmu, albo zdarzeń. Bóg nie jest dla mnie magicznym dżinem. Pomaga mi w istotnych kwestiach. Na tyle często, że nie wierzę, że to przypadek. Na tyle sporadycznie, że czasem wątpię

>> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma
>Obcinasz ateizm do sobie wygodnych rozmiarów. Tak faktycznie jest niekiedy, ale nie dotyczy to ateizmu racjonalnego opartego na nauce, czy naukach takich jak psychologia, socjologia etc.
>Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?
Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu.

>Nie odbierz tego, jako jakiś zarzut, ale nie jest wyjątkiem, gdy czuję się w rozmowie z Tobą zaszufladkowany. Np. jako wierzący w atezim.
>> Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeś
>Acha, ateraz ja Ciebie. Ok W czym, możesz napisać?
>> Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy.
>Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem.
Choćby poprzez wskazanie, że moja wiara jest wynikiem braków, choć prawie mnie nie znasz.

>A gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów? Ludzi, którzy są u siebie, większość tematów, o których rozmawiają nie dotyczy religii, chcesz nazywać wojującymi ateistami? Hola hola Marcelu!! Nie zapominaj, że jesteś gościem u kogoś. Przeważnie nikt z tego portalu nie wchodzi na portale katolickie i nie wojuje. Sam jestem zwolennikiem postaw zdecydowanie asertywnych wobec osób wierzących i kleru. Dlatego m.in. z Tobą rozmawiam (sam z resztą zaproponowałeś).
Tu nie dostrzegam. Dlatego rozmawiam. Z pieniaczami szkoda mi czasu. Parokrotnie wyrażałem zadowolenie, że można sobie spokojnie porozmawiać. Naprawdę to doceniam. Odpowiadałem na Twój argument, że zmęczeni racjonaliści mieli dość zaślepinych fanatyków religijnych. Rozumiem, ale sporo z tych fanatyków podobnie twierdziło, że nie ma co rozmawiać z ateistami. Fanatyzm rodzi fanatyzm. I jeszcze jedno. Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm.
Pozdrawiam serdecznie!

>>Magiczne myślenie.
>Czyje?
Twoje.
>Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą?
Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania.
Życie to jest to, co mamy na pewno, a to w co wierzysz, że ma do zaoferowania Bóg jest tylko wiarą, nie pewnikiem.
>Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.
Każdy ma prawo wierzyć, ja tylko wskazuję ślepą wiarę, a Ty myśl... logicznie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę.
>> Muszę przeczytać Jego wypowiedzi.
>Acha. Czyli to przypuszanie adresujesz do siebie. Tak przynajmniej jest fair.
Tak. I ja dostałem odpowiedź. Z Twojej wypowiedzi pamiętam, że Ty dałeś mu szansę i odpowiedzi nie dostałeś. Moje pytanie brzmiało, czy jesteś przekonany, że była to uczciwa szansa. Biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi zakładam, że tak. W takim przypadku, mam nadzieję, że On jeszcze do Ciebie się odezwie, tak jak do mnie.

>Ok. Ale po co? Co on mi może powiedzieć, skoro albo wszystko co mi potrzeba już mam, albo mogę dowiedzieć się od bliskich mi ludzi? Skąd w Tobie potrzeba zwracania się do Niego? Pytam, to mnie akurat ciekawi.

Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam. Wierzę, że widzi to, czego ja jeszcze nie widzę, potrafi wpływać na mój los, kiedy jest to potrzebne, pomaga zrozumieć rzeczy niezrozumiałe. Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały. Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem poczucie, że to nie to. Wielokrotnie okazywało się, że rady znajomych okazywały się albo niedostosowane do mnie, albo wręcz niekorzystne (choć były i wartościowe). Gdy jednak wracałem do Ewangelii widziałem odpowiedź i maiłem poczucie, że jest to odpowiedź pełna i prawdziwa. I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami. Co nie znaczy, że czasem nie mam ich dość, że czasami np. nie poddam się takim namiętnościom jak gniew. Potem jednak czuję, że to "ślepa uliczka". Gdy wracam do Jego słowa, czuję, że to do mnie pasuje. Gdy przyjmę, że On jest prawdziwie Bogiem, to faktycznie mogę więcej. Pomaga mi się rozwijać, przezwyciężać swoje słabości, ból, podejmować wysiłki, których może by się mi nie chciało? Myślę, że sprawia, że jestem bardziej podobny do tego, jak Go sobie wyobrażam.
Choć jestem szczęśliwy, to nie uważam, że jestem doskonały. Nie mam wszystkiego czego potrzebuję, wciąż mogę się rozwijać. Ludzie, którzy mnie otaczają są w dużej części bardzo wartościowi, ale... Ich pomoc to co innego niż pomoc od Boga, której doświadczam. Sam fakt, że w subtelny sposób dawał mi znać w róznych momentach życia, że mnie wspiera był dla mnie cenny. Znam też ludzi, których wyciągnął z trudnych sytuacji. Ich opisy są naprawdę przejmujące. Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? Możliwe, ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?

>Rozumiem Twoje tłumaczenie. Tylko co wtedy, gdy ktoś ma już na talerzu rybę, czy też inne smaczne i pożywne danie? Co da przemawienie do mnie - jak zapewniasz - Istoty Nadprzyrodzonej?

Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz. Może dlatego mówi w Ewangelii, przyjdźcie do mnie spragnieni. Tym, którzy Go nie potrzebują, nie jest potrzebny. Co jednak nie jest argumentem, że Go nie ma.
Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?

>Tu z wolną wolą wcale konfliktu nie ma. Jej zdanie: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum". Myślę, że chodzi jej coś takiego: powstanie w nich świadomosć, a później oni zdecydują co z tym dalej.
Rozumiem. To czego ja doświadczyłem, to że coś takiego się dzieje. Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomość, jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma". Z tego co piszesz w Twoim przypadku jest inaczej, bo Ty próbowałeś mu dać szansę.

>Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz.
Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.

>> Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi.
>Brawo
>Oczywiście, że nie ma.
>> Może dlatego On tego nie próbuje?
>Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci, co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?
Jeżeli moja wiara jest słuszna, to On do niej przemawia, albo przemówi, gdy Ona mu na to pozwoli. Dopuści Go. Człowieka ciężko jest do czegoś zmusić wbrew woli. A jeśli się to uda, to wewnętrznie i tak będzie myślał co innego.

>PS wiele z tych teorii naukowych po pozytywnej weryfikacji pokazuje, że to w co wcześniej wierzył człowiek (lub praktykował) jest dla niego niekorzystne, lub po prostu nieprawdziwe. Np. wstrzymywanie się od seksu przed ślubem przez dłuższy czas (mam tu na myśli miesiące) ma negatywne skutki na zdrowie człowieka.
>Podobnie, jak życie w celibacie po rozwodzie.
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

W zasadzie nie mam co dyskutować, bo tu się zgadzamy. A co z p.s.? Pewnie dalsze badania potwierdzą lub zaprzeczą. Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspekty. Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu. Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?

>>>Magiczne myślenie.
>>Czyje?
Ja wskazuję, na coś co wykracza poza przypadek, co zdarza się zbyt często, a Ty określasz to magicznym myśleniem. Dla mnie ślepa wiara... że masz rację.
>Twoje.
>>Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą?
>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
A czemu nie?
>>Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania.
>Życie to jest to, co mamy na pewno, a to w co wierzysz, że ma do zaoferowania Bóg jest tylko wiarą, nie pewnikiem.
>>Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.
>Każdy ma prawo wierzyć, ja tylko wskazuję ślepą wiarę, a Ty myśl... logicznie.
Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.

>>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>A czemu nie?
Jakich?

>Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.
(Mat.15:14)

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> A co z p.s.? Pewnie dalsze badania potwierdzą lub zaprzeczą

W kwestii życia seksualnego sprawa jest klarowna dla tych, którym na tej wiedzy zależy.
Nie wiem, czy znasz pojęcie nerwic eklezjogennych.

> Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspekty

Wyrażasz się zbyt ogólne.
Nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam

> Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu

Sądzisz, że ktoś tak nie robi?
Zgaduję: ateiści

> Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?

Jesteś pewien, że zawsze można? Wiesz, co na ten temat ma do powiedzenia psychologia i psychoterapia?
W skrócie: nie wszyskich problemów i ich konsekwencji można uniknąć. Czasem zwiazek konkretnych ludzi uwikłanych w traumy, czy też bez przeciętej pępowiny z góry ma tzw. "termin przydatności". Na końcu tego czasu nieraz okazuje się, że lepiej się rozstać, niż generować niepotrzebny ból sobie i dzieciom.
Jednak nie ma w tym mocnych, którzy powiedzą wcześniej, co jest lepsze. Zawsze okazuje się to na nowo.
Ale kolekcja historii jednak jakaś jest: całkiem przeciwnie do Twojej tezy bezczelne doświadczenie uczy, że niekiedy problemów nie można uniknąć. Można je ewent. rozwiązywać, a i to nie zawsze przyniesie efekt. Piszę to na podstawie znanych mi historii.
A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rozumiem. To czego ja doświadczyłem, to że coś takiego się dzieje.

Ok, nie kwestionuję.
Mowa była o ateistach, nie o Tobie. O nich pytałeś.

> Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomość

Czcze założenie. Tego nie możesz wiedzieć czy odrzuca.
Gdyby mieli odrzucić, najpierw coś musiałoby się pojawić. Ich raczej zapytaj w pokorze, czy się pojawia.

> jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".

Bzduroty wypisujesz.
Jest tu bardzo dużo osób, które wcześniej miały wiarę i Boga na Twoją modłę uznawały.
Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".

> Z tego co piszesz w Twoim przypadku jest inaczej, bo Ty próbowałeś mu dać szansę.

Nie tyle próbowałem, co po prostu dałem.
Mój stosunek do tych spraw ewoluował i teraz jest na pograniczu deizmu i naturalizmu.

>>Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz.
>Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.

Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ.

>> Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci,
>> co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona
>> napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?
> Jeżeli moja wiara jest słuszna, to On do niej przemawia,
> albo przemówi, gdy Ona mu na to pozwoli.

Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna.
Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec.
Ty swoją wiarą u osoby dorosłej i samodzielnie kształtujacej swoje życie (biorącej zań odpowidzialnosć) nie masz absolutnie żadnego wpływu na to, czy Twój Bóg, lub Ty sam zmienicie jej stosunek do wiary.
Ale marzyć, lub rozumować w ten sposób co powyżej oczywiście możesz. To Twój czas, Twoja marnotrawiona energia i Twoje myśli. Nie przemawia i nie przemówi, nawet gdy Ona mu na to pozwoli.
To co bierzesz za "przemawianie" to po prostu zwykłe, czy niezwykłe zjawiska w psychice (m.in. uczucia).
Ale zawsze czysto ludzkie.

> Dopuści Go. Człowieka ciężko jest do czegoś zmusić wbrew woli. A
> jeśli się to uda, to wewnętrznie i tak będzie myślał co innego.

Taki manifest wiary słyszałem wiele razy u sporej liczby osób. Rozumiem, że tak myślisz i tak wierzysz, mam też świadomość jakie są tego przyczyny.
Edit:
Faktycznie zmuszać przez kogokolwiek nie ma sensu. Jakikolwiek proces musi nastąpić filogenetycznie. To co bierzesz za przemawianie Boga w Twojej duszy, jest po prostu czysto ludzkim odruchem różnych przydatnych zdolności i mechanizmów w człowieku. Nieraz efektem kultury. Także niekiedy lęku i braku stosownej wiedzy, gdy potrzeba poznania przemożna i nagląca.
Często również wiara u księży motywowana jest brakiem własnego dobrego biologicznego ojca, lub trudnościami w relacji z nim. Wówczas alumn znajduje siebie Większego i Nieskazitelnego Ojca.
Czyli takiego, którego zawsze pragnął..

Znasz historię, jak wieśniaczce przyśnił się św. Antonii?
Historia prawdziwa.
Pozdrowienia