Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>> Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.
>Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę?
Pomoc kogoś, kto ma możliwość i chęć Ci pomóc, kogoś, którego odrzucasz.
>>Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenie
>Jest. Na piśmie. Prawdziwe uczucia i zmiana w człowieku tak nie działają.
Opinia subiektywna. Znam osoby, u których to zadzałało. Najtrudniej było z wybaczeniem.

>>>Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.
>>>Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
>>Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złe
>Tylko jak widzę dla Ciebie niewygodne.
Ok: Co jest lepsze całkiem zgniła marchewka czy tylko częściowo? W tych kategoriach zaryzykuję to drugie. Może coś się da wykroić Dlatego trzeba dbać o to co się ma. To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem? Bo takie są realne dylematy... Spłycam, ale chodzi o wyeksponowanie.

>>Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.
>A jakich konkretnie?
Pisaliśmy o tym dbać o małżeństwo.

>Może pora wreszcie przyjąć, że nie wszyscy mają, jak Ty (vide oklepane braki), każdy jest inny i niepowtarzalny, nie dla wszystkich Twoja recepta jest dobra. O to apeluję i mam nadzieję, że w jakiś sposób to w Tobie zakiełkuje.

Jacku, ja nikomu niczego nie narzucam. Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzają. Janse, zawsze można sobie wytłumaczyć "bo jego tatuś był bogaty" albo "on ma zawsze szczęście". Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszych. Sam tak robię. Tak ludzie mają, ze dopiero jak widzą, że można lepiej podejmują działanie.

Myślę, że wyczerpaliśmy temat?

Pozdrawiam.

>>Choćby wybrać śmierć.
>Ale do życia tam już nie. Prawda? A człowiek jest do tego stworzony, jak mówią mądrzy ludzie.
>Zresztą w Auschwitz nawet nie każdy mógł wybrać, jak umrze.
>> Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów.
>> Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie).
>Jak się nie ma argumentów, to zawsze zostaje obracanie w żart argumentów drugiej strony.
>Szkoda Marcel, widzisz w tym tylko trywialność a nie jesteś w stanie dostrzec istoty wolnosci i jej ograniczeń.
>No cóż - c'est la ve

Co do reszty, to chyba nic dodać. Natomiast co do wolności. Masz najwyraźniej inną definicję. Dla mnie nawet człowiek związany, torturowany może zachować wolność. Tego jak cierpi, współpracuje czy się opiera. Spróbuję w weekend znaleźć coś o tej osobie.
Pozdrawiam.

> To nie była wycieczka. Nie wiem czemu tak to odebrałeś.

Nie odebrałem tego osobiście, jeno zaznaczyłem, że można to różnie interpretować (jako np. zaczynek do dyskusji) dając asumpt do mojego dalszego komentarza na Twój zarzut.

> Pisałem, że jak ktoś nie ma wzorca, to go w sobie nie znajdzie

Człowiek zawsze się na początku uczy ważnych rzeczy od innych. Tak działa biologiczny rozwój. Dopiero później, jak już ma odpowiednie umiejętnosci - może szukać w sobie. I to tylko częśiowo.

> Miałeś fajnych rodziców, a czy dzieci np. alkoholików mają być skazane?

Mają niestety zdecydowanie gorszy start. Oczywiście skazane nie są.

> Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła.

Może też dlatego nie dostrzegasz jego wad i przypadłosci. Np. rażący narcyzm. Co jest dla normalne i jakoś tam oczywiste. Co wiecej: nie zamierzam go za to piętnować.. tylko postać niby świętego człowieka urealniam, pzrechodząc nad nim do porządku dziennego, bo wiem że akurat od niego osobiscie nauczyć się nie mam czego.
Jesteśmy w innych miejscach, Marcel. I mamy inną percepcję, inne potrzeby.

> NIe wiem skąd sugestia o obchodzeniu tematów.

Trudno, widać tak ma być, że się nie dowiesz.

> Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać,
> gwałcić, bogacić się kosztem innych?

Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej.
Marcelu, tak jak fizyka się nie cofa - człowiek co raz wszedł na ścieżkę która mu służy, jest wrażlwy na siebie (a w konsekwencji innych) zejść z niej sobie po prostu nie pozwoli. Zbyt dużo by stracił.

> Problem w tym, że u wielu ludzi widzę podejście - jakoś to będzie.
> Znajdziemy specjalistów, ludzie się rozwodzą jakoś żyją. A w nowych związkach powielają błędy.

Zgadza się. I po to są m.in. specjaliści, aby stymulować ich do ciężkiej pracy nad zmienianiem nawyków.
Sama modlitwa nie pomoże. Czasem trzeba się skonfrontować ze strasznymi wspomnieniami, a lepiej tego samemu nie robić.

>Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać.

No wreszcie to powiedziałeś

> Moim zdaniem odczekać. I wtedy decydować czy chcę nowego
> związku. Inaczej skaczę na głęboką wodę, bez zrozumienia dlaczego stało się to co się stało.

Oczywiście, na traumę po rozpadzie związu trzeba sobie również pozwolić, lokowanie się w nowym związku bez przeżytej żałoby, z powodu lęku samotności bywa jedną z najgłupszych rzeczy.

> Ja nie widzę. Cytowałem Jezusa "Nie ten kto mówi mi Panie..."
> Wierzącym jest ten, który postępuje zgodnie z Jego nauką. Konkret.

Ale co konkretnie ma wynikać z tego, że wybierasz wiarę, zamiast niewiary?
W Twoim cytacie Jezus mówi nieco na odwrót i to jest wygodne: skoro ktoś postępuje tak i tak, to to i to.
Ja stawiam sprawę inaczej: coś przyjmujesz, bo ma to dawać określone postawy. Prawda?
Czy coś daje? Jakie? I czy na pewno lepsze?

>Zgoda. Zawsze zacząć od siebie. Dlaczego jednak się ograniczać?

Żeby nie jeździć autem bez wystarczających umiejętności? Żeby widzieć prawdłowo zagrożenia, wynikajace m.in. z przyjmowania rzeczy na wiarę?

> Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia

A tu ich spotkałeś? Na tym forum?

> Ci ludzie wcale się nie garną, by się zwierzać, chwalić.
> Wcele nie przypomiali stere2otypu "nawiedzonego".

Oczywiście. Ten rodzaj wiary, który Ty zdaje się wyznajesz, to przede wszystkim rodzaj wsparcia przez Istotę Wyższą.
Jest wiele metod, by to zrobić bardziej skutecznie, bez wymyśłania Boga. I ostatecznie pożegnać sie ze zranieniami, które wymagają mentalnie od ludzi szeregu protez w postaci np. opiekuńczego Boga.
Co do nich (tych ludzi) - jeśli ktoś mówi im prawdę w oczy, wtedy ich wsparcie w głowie niknie. Stają się bardzo niespokojni. Siłą rzezy nie będą chcieli o tym rozmawiać, ni zwierzać się.
Tu nie chodzi o subtelną rzecz, tylko o przyjętą mało optymalną strategię radzenia sobie z brakami miłości i opieki we własnym życiu.
Marcelu: najpierw stań sie człowiekm uleczonym czyli zdrowym, optymistą, z odwagą patrzącym w życie i stawiajacym mu czoła. Później porozmawiajmy o wierze.

> Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie
> nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.
>>Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?
>Pokój z Tobą, pokój z nimi
>Każdy sam odkrywa świat na własny rachunek.

Bardzo dobry wniosek
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.
>>Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę?
>Pomoc kogoś, kto ma możliwość i chęć Ci pomóc, kogoś, którego odrzucasz.

Absolutnie tego nie odrzucam. Tyle, że po prostu szukam w człowieku, a nie w człowieku wierzącym.
Wiara do tego absolutnie nie była mi przydatna.
Powiem wiecej: 95% pomocy, wsparcia i autentycznej przyjaźni uzystałem w życiu od osób albo niewierzących, albo od niekatolików.

> Najtrudniej było z wybaczeniem.

Fakt, nie jest to łatwe. Tyle, że po co znów platać w wybaczenie religię?

> Dlatego trzeba dbać o to co się ma.

Jest takie powiedzenie: "Lepsze znane piekło, niż nie znany raj".
Ty tak wybierasz, setki tysięcy ludzi inaczej. Ale do głowy Ci nie przyjdzie sprawdzić, czy ich wariant też może być dobry. Lub nawet lepszy

> To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem?

Tu lepiej w ogóle nie pić.

> Bo takie są realne dylematy... Spłycam, ale chodzi o wyeksponowanie.

Bardzo spłycasz i wykrzywiasz. To być może z braku czasu, zapewne nie masz go dostatecznie by się nad porównaniami zanależycie zastanowić.

>>>Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.
>>A jakich konkretnie?
>Pisaliśmy o tym dbać o małżeństwo.

Pięknie, ależ konkret! . To każdy na swój sposób robi. Ale które recepty dbałosci lepsze, które gorsze? Tego napisać nie potarfisz, albo niechcesz.
(domyślam się, że te chrześcijańskie lepsze )

> Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzają

Spróbuj czasem zrozumieć, że tylko z Twojego ograniczonego poletka. I dopuścić, że może być coś bardziej skutecznego. Np. konsultacje małżeńskie u psychoterapeuty krótkoterminowego.

> Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszych

Mnie nie wystarcza, że tylko dla mnie. Sprawia mi sporą satysfakcję, że szereg badań wykazuje skuteczność uznanych pzreze mnie metod na szerszych i różnorodnych grupach.
Zachęcam, wyjdź ze swojej klitki wiary Marcelu, a zbaczysz, że świat jest dużo większy.

> ludzie mają, ze dopiero jak widzą, że można lepiej podejmują działanie.

Przeważnie. Zgadzm się w pełni, wyczerpaliśmy temat.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Masz najwyraźniej inną definicję. Dla mnie nawet człowiek związany,
> torturowany może zachować wolność. Tego jak cierpi, współpracuje
> czy się opiera.

Rzeczywiście inną. Ja wolnosć rozumiem bardziej praktycznie i jako pewien proces "wolnośći do". Dla Ciebie statyczna ideologia jest ważniesza, ważniejszy jest chyba pewien stan umysłu. Stąd to porównanie do człowieka torturowanego, którym ani Ty nigdy nie będziesz, ani ja.
Tak, po raz kolejny widać, jak bardzo się różnimy

Dlaczego statyczna? Ano mówisz mniej wiecej coś takiego: człowiek wolny pozostanie w środku swojej głowy wolny, a niewolny wolności nigdy nie zazna nawet, gdy okoliczności są korzystne.
Niby genialne. Tylko że to zwykły truizm jest, ukryty pod pięknymi słowami.

Na tym ów wątek zakończę.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.
>>Ale dlaczego tej garstce?
>No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?
Nie słuchałeś. Wielu się poddało. Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów". O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.

>>Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe.
>Dobrze piszesz. Wydawało. Zbyt długo na tym świecie żyję żeby nie widzieć, że wierzącym osobom wiele się wydaje, bo poprzez doktryny wiary są odcięci od różnych alternatywnych rozwiązań. Np. rozstania się z partnerem, gdy już nie można i nie ma sił dalej walczyć; związanie się z nowym i stworzenie udanego związku.
Znów trywializujesz. Niepotrzebnie.

>Absolutnie nie. W sytuacji ostatecznej opadły mu po prostu złudzenia, dotyczące wiary. Łuski.
>Stał sam na sam z sytuacją bez "wyobrażeń ochronnych" zaciemniających obraz i uśmierzajacych.
>Mam dla niego szacunek, że stanął z tym twarzą w twarz i napisał co napsiał. To jest wielkie.
>> Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutne
A może tak naprawdę kochał Boga tylko wtedy, gdy było mu dobrze? Czy Jezus kiedykolwiek mówił, że nie będziemy cierpieć? Wręcz przeciwnie. "Będą Was prześladowali".
Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył. Dla mnie to raczej postawa w stylu jesteś moim przyjacielem, jak jesteś dla mnie miły. To nie do końca przyjaźń. Mam jednak wrażenie, że nie chcesz nawet spróbować wyobrazić sobie tej perspektywy. W tym miejscu więc pora odpuścić.

>> (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy.
>O Kolbe sprawa wielce dyskusyjna. Jednak nie miejsce i czas.
Tworzenie historii na nowo? Ja różne rzeczy słyszę o Bartoszewskim i Smoleńsku, ale... szkoda czasu na takie dyskusje.

>Ciekawe, że stać Cię na to pytanie. Pozostaje jeszcze kwestia, które elementy w niej są prawdziwe, a które fikcyjne.
>Rozumiem, że to rozumowanie dopuszczasz bo jeśli nie, nasza rozmowa nie ma sensu.
>Są ustępy, które wydają sie prawdopodobne. I są takie, które wiele wskazuje, że są z gruntu wymyślone. Nie wiem czy wiesz, ale jest dziedzina nauki, która od jakichś 100 lat to bada.
Ja mam na to sposób. Wynikający z wiary i doświadczenia.

>> Czyli dał nam wolność wyboru.
>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.
Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.

jeśli nie będzie za tym szła dla niego realna korzyść. On to musi poczuć, potrzebować tego i zważyć. W Twoim przypadku nic takiego się nie dzieje, nic nie wychodzi tu zna zewnątrz, wiec nie ma co ważyć.
O korzyściach pisałem, ale to są korzyści dla mnie. Ty ich najwyraźniej nie potrzebujesz. Co do wyjścia, to może faktycznie wyjdzie i do Ciebie. Nie jeden ateista uwierzył w Boga. Nie jeden wierzący zwątpił. Moje doświadczenie mówi, że trzeba Go poszukać, by odnaleźć, ale nie będę się powtarzał. Tym bardziej, że Ty szukałeś, ale nie znalazłeś. Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw jestem czy kogoś tu przekonasz
>> chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadto
>Staram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg?
Dobrze że z oczkiem, bo bym się obraził.

>>>> każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.
>>>Ale dlaczego tej garstce?
>>No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?
>Nie słuchałeś. Wielu się poddało.

Oczywiście 'ich wina'.

> Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".

I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem.

> O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.

Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli.

> Znów trywializujesz. Niepotrzebnie.

Cieszę się, że nieco zluzowałeś pogląd. Jak pamiętam z początku naszej rozmowy argumentowałeś za nierozerwalnością małżeństwa (nauczanie Kościoła). Nasza rozmowa jednak coś dała i z tego się Marcelu cieszę.

> A może tak naprawdę kochał Boga tylko wtedy, gdy było mu dobrze?

Znów teoretyzujesz i relatywizujesz nie znając człowieka. A na ogrom cierpienia tego nieszczęśnika (gdy łuski opadają - człowiek również cierpi) nie patrzysz.
To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.
Ofiary w sercu są zdecydowanie na końcu, o ile w ogóle.

> Czy Jezus kiedykolwiek mówił, że nie będziemy cierpieć?
> Wręcz przeciwnie. "Będą Was prześladowali".

Po pierwsze on nie zginął z powodu swojej wiary, a rasizmu i 'lebensraumu' Hitlera.
Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać.

>Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.

Bez komentarza. Uważam że nie ma sensu dalej rozmawiać z kimś, kto zaczyna odlatywać w teologię swojej wiary. Tzn. rozmawiać można, ale to sensu pozbawione.

> Mam jednak wrażenie, że nie chcesz nawet spróbować wyobrazić
> sobie tej perspektywy. W tym miejscu więc pora odpuścić.

Oczywiście, że nie chcę uczestniczyć w Twoich niczym nie popartych teologicznych fantazjach, które zdecydowanie konkretnego człowieka i jego frustracje umniejszają na rzecz Boga i jego chwały.
Uważam to za wręcz szkodliwe, takie jest moje zdanie.

>Tworzenie historii na nowo?

A może wywabianie jej białych plam?

> Ja różne rzeczy słyszę o Bartoszewskim i Smoleńsku,
> ale... szkoda czasu na takie dyskusje.

Zgadza się, zwłaszcza że wiele już na te obydwa tematy tu napisano (uczestniczyłem). Zawsze możesz stosowne wątki odnaleźć i przeczytać.

>Ja mam na to sposób. Wynikający z wiary i doświadczenia.

Ale nie dogłębnej analizy tekstu.
Świadczyć to będzie tylko o Twojej wierze i fantazji, nie samej Ewangelii.
Inaczej racjonalnie niestety być nie chce.

>>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.
>Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.

Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie.

>O korzyściach pisałem, ale to są korzyści dla mnie.

Otóż to.

> Nie jeden ateista uwierzył w Boga.

Tylko ten, który wierzył wcześniej, że Boga nie ma. Tak, przyznaję - taka postawa (jedna z wielu) to dobry materiał na nawrócenie.
Niestety więcej dzisiejszych ateistów ją straciło. Co do powodów, nadal polecam "Dlaczego jesteśmy (..)"

> Nie jeden wierzący zwątpił.

Otóż to.

> Tym bardziej, że Ty szukałeś, ale nie znalazłeś

Odnalazłem za to coś innego, i Bogu dzięki
Coś, co w naszych rozmowach zapewne przeczuwasz, tylko z powodu wieku, osobistych doświadczeń czy przywiązania do tradycji boisz się na to otworzyć.
Takie mam przeczucia Marcelu. Ale czy potrafisz je docenić?

> Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw
> jestem czy kogoś tu przekonasz

Kiedyś mój kolega ateista leząc w szpitalu bardzo cierpiał. Odwiedzał go świeżo nawrócony przyjaciel z pracy.
Po tygodniu odwiedzania i nieco sztywnych rozmów chciał mu ulżyć w cierpieniach, nachylił się nad twarz, po cichu mówi:
- Tych ludzi, których Bóg szczególnie ukocha - zazwyczaj doświadcza.
Kolega po kilku tygodniach wyzdrowiał. Przed wyjściem ze szpitala rzeczywiście nabrał pewnej dozy religijności: zwierzył mi się później, że powtarzał w myślach: Boże, jeśli jeszcze raz pragniesz mnie obdarzyć swoją miłością - błagam zrób to raczej z sąsiadem obok.


>>Staram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg?
>Dobrze że z oczkiem, bo bym się obraził.

Tak myślałem - ludzie religijni są bardzo wrażliwi

Obiecany Derren Brown:
www.youtube.com/watch?v=aSp9-1kkSQA
www.youtube.com/watch?v=PuRRi_Ha8bk

Trzymaj się, powodzenia w życiu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś.
A cóż to takiego wolność do partnerstwa?
Jak nie mogę lecieć na Księżyc to nie mam wolności? Jak nie mogę być dyrektorem to też nie mam wolności?

Jedyna wolność, jaką możemy mieć (o ile w ogóle istnieje wolność) to wolność wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami. Wolność do wszystkiego, co byśmy zapragnęli to fikcja.
W Twoim ujęciu wolność rzeczywiście nie istnieje. I to niezależnie od tego, ile tych opcji do wyboru jest. Nigdy nie ma ich tyle, żeby człowiek był wolny do wszystkiego, co chce. Każdy ma jakieś ograniczenia. Twój znajomy ma akurat takie.

Wolność to subiektywne odczucie, które zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. Czyli bardziej stan umysłu. Ale stan umysłu nie zawsze można wybrać. Czyli jednak wolność nie dla wszystkich.

Jeśli wydaje Ci się, że jesteś wolny to...to jest tylko Twój stan umysłu.

>Dobre rady. Niestety z jakiegoś powodu nie działają.
Po pierwsze, nawet najlepszą radę trzeba wykonać. Sama rada nie podziała.
Po drugie rada musi być oparta na znajomości sytuacji. Większość ludzi prosi o radę, a ukrywa większość istotnych informacji. W związku z czym doradzający nie wie nawet, na jaki problem ma znaleźć radę.
I co się dziwić, że rada "nie działa"?

>On szuka, działa.
Niby jak działa? Zagaduje w pracy, gdzie ma opinię nieudacznika, którego żadna baba nie chce od 15 lat? A może nawet opinię desperata? Powodzenia.

>Ale lęk jest mocny (tak się domyślam).
Są na to środki zmniejszające poziom lęku.

Marcel podał sporo pomysłów, skomentowałeś jeden.
>> Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem.
>Tak. Pytanie, czy będąc z taką nie pomnażamy tylko problemów.
>Zamiast jednej znerwicowanej i zakompleksionej osoby mamy dwie, które ciągną sie nawzajem w dół.
Może tak, a może nie. Może im się poprawić, jeśli będą się wspierać a kompleksy się zmniejszą na skutek znalezienia partnera.
Ale masz rację - nie ma sensu doradzać takich związków ze względu na ewentualne dzieci, które przejmą znerwicowanie rodziców.

> Nigdy nie ma ich tyle, żeby człowiek był gość intelektualna, ułomnowolny do wszystkiego,
> co chce

Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.
Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc. Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.
Np. siedzisz w obozie koncentracyjnym i marzysz, żeby zobaczyć się ze swoimi dziećmi.
Raz, że musisz zachować życie (przeżyć obóz).
Dwa, przetrwać w miarę w dobrej kondycji, co nie udało się np. ojcu Romy Ligockiej.
Trzy - one muszą przeżyć (np. Ligockiej się udało).

> Każdy ma jakieś ograniczenia.

Zgadzam się.

> Twój znajomy ma akurat takie.

Ograniczeń nie kwestionuję.
Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.
Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.
Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.

> Wolność to subiektywne odczucie, które zależy od tego, czy
> ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. Czyli bardziej stan umysłu.

Masz sprawo do swojej definicji.
Powiedziałbym, że to miejsce do którego można dojść (wolność), albo nie można z powodu zewnętrznych lub wewnętrznych ograniczeń (niewola).

> Ale stan umysłu nie zawsze można wybrać. Czyli jednak wolność nie dla wszystkich.

Tak, wolność w ważnych sprawach nie jest dla wszystkich.

>Jeśli wydaje Ci się, że jesteś wolny to...to jest tylko Twój stan umysłu.

Nie tylko, ale aż. Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować. Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.
Oczywiście moim zdaniem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Z wcześniejszym Twoim zdaniem się zgadzam, dość dobrze to rozumiesz.

>>Ale lęk jest mocny (tak się domyślam).
>Są na to środki zmniejszające poziom lęku.

Tak, tylko że trzeba jeszcze:
a) szukać realnych
a) wierzyć, że zadziałają
b) odważyć się na zastosowanie

On ogólnie się modli, chodzi do Kościoła, czyta dużo różnych książek, żeby szpanować wiedzą a przecież nie o to do końca chodzi.

>Marcel podał sporo pomysłów, skomentowałeś jeden.

Zgadza się. Wybrałem najważniejszy wg mnie.

>Może tak, a może nie.

Znasz przypadki, że nie?

> Może im się poprawić, jeśli będą się wspierać
> a kompleksy się zmniejszą na skutek znalezienia partnera.

Mówisz prawdopodobnie o stosunkowo prostych, czy powierzchownych kompleksach. Oczywiście wtedy tak.

> Ale masz rację - nie ma sensu doradzać takich związków
> ze względu na ewentualne dzieci, które przejmą znerwicowanie rodziców.

Kiedyś dużo starszy i doświadczony życiem kolega skomentował przy mnie postawę tamtego, że dobrze iż ten nie ma kobiety i dzieci, bo bardzo by przy nim cierpiały.
Zawsze w takich sytuacjach ważysz cudzy osąd, czy i ile ma wspólnego z Twoją oceną ewent. rzeczywistością.
Wtedy miałem odczucie, że wypowiedział coś, na co ja bym się w danej chwili nie odważył. Jednak po pewnym czasie doszło do mnie, że miał rację.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.
Tak myślałem
Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko, bo ludzie chcą różnych rzeczy.
Podałeś przykład partnerstwa.
Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie. Nie ma szans na wolność?

>Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.
Granica tu jest płynna.

>Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.
A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym?

>Np. siedzisz w obozie koncentracyjnym
Nie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało osób czuje się wolnymi.

>Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.
>Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.
>Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.
Może. Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary?
>Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.
Tak myślałem
Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko, bo ludzie chcą różnych rzeczy.
Podałeś przykład partnerstwa.
Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie. Nie ma szans na wolność?

>Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.
Granica tu jest płynna.

>Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.
A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym?

>Np. siedzisz w obozie koncentracyjnym
Nie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało osób czuje się wolnymi.

>Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.
>Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.
>Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.
Może. Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary?
Jeśli Twoja wolność, szczęście, poczucie spełnienia zależą od sytuacji zewnętrznej, to chyba grubo się pomyliłeś pisząc kiedyś, że jesteś wewnątrz sterowny.

>Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować.
Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić bez zmiany sytuacji zewnętrznej.

>Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.
>Oczywiście moim zdaniem.
Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.
I jeszcze ktoś dał Marcelowi minusa za całkiem mądrą wypowiedź. Eh.
>Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować.
Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić bez zmiany sytuacji zewnętrznej.

>Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.
>Oczywiście moim zdaniem.
Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.

>>Są na to środki zmniejszające poziom lęku.
>Tak, tylko że trzeba jeszcze:
>a) szukać realnych
>a) wierzyć, że zadziałają
Miałem na myśli środki farmakologiczne. W jego przypadku to najprostsze rozwiązanie, a może nawet jedyne.
>b) odważyć się na zastosowanie
To niestety prawda. Sporo osób ma uprzedzenia.

>On ogólnie się modli, chodzi do Kościoła, czyta dużo różnych książek, żeby szpanować wiedzą a przecież nie o to do końca chodzi.
Ogólnie to jakiś ciężki przypadek. Skąd takiego wytrzasnąłeś? Historia jak z XIX wieku. Dziś jest mnóstwo możliwości.
Blokadą jest stan umysłu tego gościa.

>Znasz przypadki, że nie?
Nie znam takich ciężkich przypadków. A Ty ile takich znasz?

>Wtedy miałem odczucie, że wypowiedział coś, na co ja bym się w danej chwili nie odważył.
No... Przy nim też bym tego nie powiedział.

>Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować. Czy to nie wybór? Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak wielką siłę i wolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym. Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył (...)

Być może naziści byli pod wrażeniem, ale to akurat mnie nie interesuje.
Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg, o którym tyle tu piszesz, też był pod wrażeniem wielkiej woli przeżycia tego człowieka.

Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie".
W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.

Interesuje mnie ponadto, dlaczego Twój bóg, który ponoć sprawił, że rozstąpiło się Morze Czerwone, by umożliwić ucieczkę Izraelitów z Egiptu, nie zechciał na dłużej otworzyć drzwi obozów koncentracyjnych, by umożliwić ucieczkę więźniom.

To była taka moja dygresja, odnośnie Twojego wpisu, tytułu wątku i rocznicy sprzed kilku dni.

>>Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potrzebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.
>Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens.

Zastanawiam się skąd wiesz, że dla twojego boga cierpienie ludzkie ma sens. Czy on Ci coś na ten temat powiedział?

>To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.

No i wreszcie wiem, że 1,1 miliona osób - w tym również dzieci - które zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau, to było dla boga, jak ukąszenie komara. To ważna wiadomość, szczególnie dla chrześcijan.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni.

Przyjął śmierć krzyżową? Jak to, przyjął? A miał inne wyjście?
Popełnił błąd, bardzo poważny błąd. Wywołał niepotrzebne zamieszanie w świątyni jerozolimskiej tuż przed obchodami święta Paschy. W następstwie został aresztowany, osądzony, skazany na śmierć i wreszcie ukrzyżowany.
Nikt Jezusa o zgodę nie pytał. O ile dobrze wiem, Piłat nie zwykł prosić o akceptację dla swoich decyzji.

A teraz kilka słów na temat głodówki Jezusa.
W trzech ewangeliach synoptycznych (Mk, Mt, Łk) opisane zostało kuszenie Jezusa na pustyni, ale tylko w dwóch z nich (u Mateusza i Łukasza) jest mowa o wcześniejszym 40-dniowym poście (Mt) czy też 40-dniowej głodówce (Łk).

Marek, autor najstarszej ewangelii, napisał jedynie, że zaraz po chrzcie jakiś duch wyprowadził Jezusa na pustynię, że Jezus przebywał tam 40 dni, że był kuszony przez szatana i że usługiwali mu jacyś aniołowie (Mk 1, 11-13). Ewangelista nie wspomniał nic o poście, czy też głodówce Jezusa.

W Ewangelii Mateusza, która powstała orientacyjnie 15 do 25 lat po Marku, znajduje się dodatkowa informacja , jakoby Jezus w czasie pobytu na pustyni "przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy" (Mt 4, 2). Niekoniecznie zatem Jezus powstrzymywał się od spożywania jakichkolwiek posiłków. Termin "post" ("pościć") oznacza bowiem również zakaz spożywania tylko niektórych potraw lub jedzenie w małych ilościach.

Dopiero w Ewangelii Łukasza, raczej późniejszej od Mateusza (o 10, a może i więc ej lat), znajduje się jakże wyczekiwana przez Ciebie informacja, że przez owe czterdzieści dni Jezus nic nie jadł (Łk 4, 2).

Zwróć uwagę na stopniowe pojawienie się informacji, pierw o poście (Mt) a następnie o głodówce (Łk) Jezusa w coraz to późniejszych ewangeliach. Zwróć również uwagę na fakt, że w najpóźniejszej ewangelii, tzn. u Jana, nie ma mowy ani o kuszeniu Jezusa, ani o poście, ani o głodówce.

A teraz zadecyduj, czy podczas 40-dniowego pobytu na pustyni Jezus przeprowadził ścisłą głodówkę, czy może tylko powstrzymywał się od przyjmowania niektórych potraw. A może nie było żadnego postu, ani całkowitego, ani częściowego? A może nie było żadnego kuszenia na pustyni?

Kilka miesięcy temu, w wątku zatytułowanym "J 2, 1-12", pisałem również na temat kuszenia Jezusa na pustyni. Jeśli zechcesz, możesz przeczytać te oto trzy wypowiedzi z tego wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w640051
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w642239
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w642240

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog