Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.

Ponownie wykazujesz się brakiem znajomości Nowego Testamentu, mimo że nieustawicznie piszesz na jego temat.

Zgodnie z Ewangelią Marka, podczas pobytu w rodzinnym Nazarecie Jezus "nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich" (Mk 6, 5).
Wyraźny jest w tym zdaniu błąd logiczny. Z drugiej części zdania wynika bowiem, że - wbrew zapewnieniu pierwszej części zdania - Jezus dokonał jednak kilku uzdrowień, czyli cudów.

Podobnie jest u Mateusza: "I niewiele zdziałał tam cudów z powodu ich niedowiarstwa" (Mt 13, 58). Ewangelista nie wyjaśnił, jakie to były cuda.

Natomiast w analogicznej scenie u Łukasza Jezus skapitulował i żadnego cudu w Nazarecie nie uczynił, pomimo iż był do tego zachęcany przez współmieszkańców (Łk 4, 16-30). Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie (Łk 4, 24) - tymi słowami skomentował niedowierzanie i wrogie nastawienie współmieszkańców i "przeszedłszy pośród nich, oddalił się" (Łk 4, 30).

Jan - jak to Jan - ten wątek również pominął milczeniem.

I znowu możesz dokonać wyboru: dokonał Jezus cudów w Nazarecie (Mk, Mt), czy też nie (Łk)?
Zastanów się jeszcze cóż to za bóg - bo według Ciebie Jezus był bogiem - którego możliwości dokonywania cudów są zależne od poglądów ludzi znajdujących się w pobliżu.

W poprzedniej wypowiedzi wskazałem Ci różnice pomiędzy ewangeliami dotyczące sceny kuszenia Jezusa na pustyni. Odesłałem Cię również do innych moich wypowiedzi, w których krytycznie odniosłem się do sceny kuszenia Jezusa.
W niniejszej wypowiedzi przedstawiłem Ci różnice między ewangeliami dotyczące dokonania czy też niedokonania przez Jezusa cudów w Nazarecie.
Poskładaj jakoś te wypowiedzi i zastanów się nad problemem wiarygodności Nowego Testamentu. Życzę Ci owocnych rozmyślań.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Był Judasz, który widział tak wiele, a jednak jego oczekiwania, kim powinien być Mesjasz, jak powinien się zachowywać, jego ego (które z nich właściwy, albo jeszcze inny powód) sprawiły, że zdradził.

Zastanówmy się, jaki byłby przebieg wydarzeń, gdyby Judasz nie wydał Jezusa arcykapłanom.
Najprawdopodobniej Jezus nie zostałby aresztowany w Ogrójcu, nie byłoby procesu i wyroku skazującego, nie byłoby ukrzyżowania. A po kilku dniach zapewne opuściłby Jerozolimę i powrócił do swojej Galilei.
Skoro jednak nie byłoby śmierci na krzyżu, to nie miałby miejsca akt "wykupienia" ludzkości ze zmazy grzechu pierworodnego, a tym samym chrześcijanie nie mieliby podstaw określania Jezusa mianem "Zbawiciela".

Czy w takim razie Judasz był zdrajcą, czy też nie, a jego czyn wpisany był w boski scenariusz wydania Syna Bożego na śmierć dla odkupienia ludzi?
Ten scenariusz - jak na dzieło Boga przystało - był dopięty na ostatni guzik. Skoro Judasz wydał Jezusa, to widocznie tak było w boskim scenariuszu.
Dlaczego więc chrześcijanie zrobili z Judasza zdrajcę? Przecież on tylko zrealizował boski scenariusz. Gdyby nie Judasz i jego "zdrada" nie byłoby odkupienia grzechów przez Jezusa, aktu zbawienia i życia wiecznego.

>Był Piotr, który się zaparł.

Tak, Piotr się zaparł, mimo że chwilę przedtem podjął próbę obrony Jezusa mieczem i jednemu z tych, którzy przyszli go pojmać, a konkretnie słudze arcykapłana odciął ucho. A jednak Piotr zaparł się Jezusa i zniknął. Na egzekucji się nie pojawił. Stchórzył.
Podobnie pozostali apostołowie, ludzie wątłego ducha. Oni też zniknęli i nie towarzyszyli Jezusowi w ostatnich chwilach jego życia.
Czy na tej podstawie jesteś w stanie stwierdzić, że nie najlepszych towarzyszy wybrał sobie Jezus? Czyżby zawiodła go boska intuicja?

Nawiasem mówiąc, czy wydaje Ci się możliwe, by żołnierze rzymskiej kohorty, którzy przyszli aresztować Jezusa, nie zareagowali, gdy Piotr wymachiwał swoim mieczem i pozostawili go wolnym. Czy według Ciebie fakt ten przemawia za autentycznością tej sceny, czy też raczej przeczy temu?

>Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, (...)

A ja się zastanawiam, czy katolik, który w niedzielę nie pójdzie do hipermarketu na zakupy, bo ten będzie nieczynny, to czy na pewno pójdzie na mszę do kościoła i ofiaruje coś na tacę, czy też znajdzie sobie jakieś inne zajęcie?

>(...) który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, (...)

A ja znowu się zastanawiam, czy duchowni katoliccy w stosunku do siebie też uznają tę zasadę, czy ponad wszystko przedkładają "mieć"?
A Ty co o tym myślisz?

>(...) który mówi nie kradnij, (...)

Czy pisząc to sugerujesz, że np. ateiści mówią "kradnij"?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Podałeś przykład partnerstwa.
> Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może
> chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie.
> Nie ma szans na wolność?

Jak jest bezpłodny, to do biologicznego ojcostwa w przypadku mężczyzny nie. Co za pytanie

>>Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.
> Granica tu jest płynna.

Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest?
To jednak wydaj mi się najbardziej spójne. Bardziej od dywagacji Marcela, że każdy ma wolność od Boga.
Jakąś tam pewnie ma przyrodzoną. Choćby taką, że może sobie myśleć co chce. Ale czy w ogóle warto o takich oczywistych rzeczach wspominać?
"Jak się nie ma, co się lubi - to się lubi, co się ma". Wiadomo.

>> Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.
> A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi
> możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym?

Myślę, że może być. To jest wolność do rezygnacji. Czasami jednak i takie wolności ludzie nie mają i gryzą się czymś do końca swoich dni.

> Nie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności
> zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami.
> W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało
> osób czuje się wolnymi.

Faktycznie sprzeczności nie ma, bo jakoś nie odczułem, że mówisz coś przeciwnego.
Ano w obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami i mało osób czuje się wolnymi. W końcu to właśnie powinno być kryterium :samopoczucie. A nie jakaś wolnościowa doktryna.

> Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary?

Mniej-więcej. Można też nad osiągnięciem danej wolności pracować (jeśli te konkretne zamiary na razie są poza naszym zasięgiem).
Ale czasami są na zawsze poza zasięgiem i to już nie jest wolność "do".

>>Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.
>Tak myślałem
> Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko,
> bo ludzie chcą różnych rzeczy.

Tak.

> Jeśli Twoja wolność, szczęście, poczucie spełnienia
> zależą od sytuacji zewnętrznej, to chyba grubo się pomyliłeś
> pisząc kiedyś, że jesteś wewnątrz sterowny.

Byciem wewnątrz sterowanym nie oznacza, że zależy się tylko od tego co wewnątrz.
Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka. Ale przecież nie żyjesz w próżni.
Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurki - np. matka, ksiądz czy manipulująca Tobą lepsza połówka - wówczas jesteś sterowany z zewnątrz.
To dobre rozróżnienie. Wyznawcy ludowej wiary bardzo często kierowani są z zewnątrz; realizując tylko cudze programy (nawet bardzo stare) myślą, że to oni sami to robią.
Tylko zawsze niby "przypadkiem" czuć jakiś fałsz, nawet zażenowanie.

> Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta
> rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch
> przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.

Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.

> Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić
> bez zmiany sytuacji zewnętrznej.

Tak, na pewno można pozbyć się przeszkód czy złudzeń, które wolności nie pomagają.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Co za pytanie
Jeśli trwasz przy swojej definicji wolności, to istotnie dalsze pytania nie mają sensu.

>> Granica tu jest płynna.
>Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest?
Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?

>Byciem wewnątrz sterowanym nie oznacza, że zależy się tylko od tego co wewnątrz.
Oczywiście, nie ma takiej możliwości, żeby zależeć tylko od tego, co wewnątrz.
To jest kwestia proporcji.

>Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka.
Czyli czym kierujesz?

>Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurki
Proszę bez przenośni.

>Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.
Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni, czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.

>>> Granica tu jest płynna.
>>Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest?
>Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?

Pytane zamiast odpowiedzi. Pierwszy odpowiada ten, którego pytano najpierw. Kanon.

>To jest kwestia proporcji.

Zgadzam się.

>>Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka.
>Czyli czym kierujesz?

Swoimi działaniami patrząc i wyciągając wnioski, niekoniecznie sugerując się na ślepo np. wtórnymi wnioskami wyciągniętymi przez biskupów KK zawartymi w Katechizmie.
Wg mnie nie warto oddawać przeżywania swojego życia i odpowiadanie za niego innym.

>>Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurki
>Proszę bez przenośni.

Dlatego, że?
Nie robiłem osobistego zarzutu.

>>Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.
>Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni,
> czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.

Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?

Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).
Czasem ludzie ściemniają "że to właściwie błahostka, nieważne" ale tak naprawdę jeśli w przypadku rzeczy dla nich kluczowej mają tamę a rozwiązać tego nijak nie potrafią lub nie mogą- bardzo ich to przygasza, czego nie są również w stanie zaakceptować.
Granie chojraka jest w naszym społeczeństwie dość powszechne.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytane zamiast odpowiedzi. Pierwszy odpowiada ten, którego pytano najpierw. Kanon.
To po co odpowiedziałeś w następnym poście?
Już miałem napisać, co o tym myślę, patrzę, a tu jest odpowiedź.

>>Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?
>Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).
Spróbuję inaczej. Po czym poznałbyś, czy Ty jesteś wolny? Albo, jakie słowa/ czyny świadczą o wolności?
I skąd wiesz, że akurat te?

>Swoimi działaniami patrząc i wyciągając wnioski, niekoniecznie sugerując się na ślepo np. wtórnymi wnioskami wyciągniętymi przez biskupów KK zawartymi w Katechizmie.

Na podstawie Katechizmu też można wyciągać wnioski i podejmować decyzje, to taka podstawa jak każda inna. Każdy na podstawie czegoś podejmuje działania.
Mnie by nie przyszło nawet do głowy, żeby wspomnieć o Katechizmie.

Ale zakładam, że użyłeś jakiejś uznanej definicji zewnątrz sterowności, więc nie będę tego zgłębiać.

>>Proszę bez przenośni.
>Dlatego, że?
Dlatego, że chcę rozmawiać o konkretach i wiedzieć, do czego się odnoszę. Pod pojęcie sznurków każdy może sobie podstawić coś innego. I wyjdzie, że Ty o kozie, ja o wozie. A ja nie mam czasu na takie coś.

>Nie robiłem osobistego zarzutu.
Bez przesady, nie odebrałem tego osobiście.

>Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.
Na jedno wychodzi. Taka filozofia życiowa oparta na dużym uproszczeniu to chyba nic mądrego.

>To po co odpowiedziałeś w następnym poście?
>Już miałem napisać, co o tym myślę, patrzę, a tu jest odpowiedź.

Kredyt zaufania?

>>> Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?
>> Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).
> Spróbuję inaczej. Po czym poznałbyś, czy Ty jesteś wolny? Albo, jakie słowa/
> czyny świadczą o wolności?
> I skąd wiesz, że akurat te?

To się czuje w środku. Słowa 'spełnienie', 'satysfakcja', sformułowania typu 'poczucie bycia w dobrym miejscu i na dobrej drodze' wcale nie są takie abstrakcyjne.
Do czego zmierzasz? Skracaj wywód, nie ma się co cackać i owijać.

>Na podstawie Katechizmu też można wyciągać wnioski i podejmować decyzje,
> to taka podstawa jak każda inna.

Zdecydowanie nie jak każda inna.
W czym ci biskupi mają być lepsi / mądrzejsi od np. Ciebie?

> Każdy na podstawie czegoś podejmuje działania.

Zgadzam się. Uważam, że oprócz przyswajania zdobyczy nauki, używanie własnego rozumu i szeregu normalnych wrodzonych zdolności typu empatia, podejmowanie decyzji i odpowiadanie za nie osobiście jest postawą najlepszą i najlepiej służącą jednostce. Również społeczeństwu.

> Mnie by nie przyszło nawet do głowy, żeby wspomnieć o Katechizmie.

A mnie przyszło. Zestawienie prawie jak każde inne - jeśli pomaga w dyskusji w spolaryzowaniu postaw, by dojrzeć plusy i minusy, to czemu nie?

> Ale zakładam, że użyłeś jakiejś uznanej definicji zewnątrz
> sterowności, więc nie będę tego zgłębiać.

Zgadza się.

>>>Proszę bez przenośni.
>>Dlatego, że?
>Dlatego, że chcę rozmawiać o konkretach i wiedzieć, do czego się odnoszę. Pod pojęcie sznurków każdy może sobie podstawić coś innego.

Sens tej przenośni jest ogólnie znany, tylko zła wola spowoduje dzielenie jej na czworo i 'egzotyczne interpretacje'. Tu zakładam, że jej nie masz.

> I wyjdzie, że Ty o kozie, ja o wozie. A ja nie mam czasu na takie coś.

Dmuchasz na zimne niepotrzebnie. Nie wyjdzie.

>Taka filozofia życiowa oparta na dużym uproszczeniu to chyba nic mądrego.

Nie, wiem gdzie widzisz uproszczenie. Postaram się skorygować, czy rozwinąć jeśli coś podasz.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Widzę, że tracisz cierpliwość, więc postaram się maksymalnie skrócić wywód. Nie interesuje mnie tak zwane użeranie się z kimś, tylko miłe spędzenie czasu oraz wymiana poglądów, informacji i spostrzeżeń.
Niekoniecznie uzgodnić wspólne stanowisko, ale zrozumieć punt widzenia innej osoby.

>To się czuje w środku. Słowa 'spełnienie','satysfakcja', sformułowania typu 'poczucie bycia w dobrym miejscu i na dobrej drodze' wcale nie są takie abstrakcyjne.
Pytałem o wolność, nie o satysfakcję. Jeśli utożsamiasz te pojęcia, to na jakiej podstawie?

>Sens tej przenośni jest ogólnie znany, tylko zła wola spowoduje dzielenie jej na czworo i 'egzotyczne interpretacje'.
OK.

>Dmuchasz na zimne niepotrzebnie. Nie wyjdzie.
Nie sądzę. Ale nie będę tego rozwijać z ww. powodów.

>Nie, wiem gdzie widzisz uproszczenie. Postaram się skorygować, czy rozwinąć jeśli coś podasz.
Rozmowa wyglądała tak:
>>>>Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta
>>>>rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch
>>>>przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.
>>>Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.
>>Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni,
>> czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.
>Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.

To o co się w końcu spieraliście?

>Zestawienie prawie jak każde inne - jeśli pomaga w dyskusji w spolaryzowaniu postaw,
Tak myślałem, że spodziewasz się, że krytyka Katechizmu zrobi na mnie wrażenie.
Przeliczyłeś się, ale...
Chcesz celowo polaryzować postawy? Pisał Ci już ktoś, że jesteś trollem? Pisał, pamiętam.
Tobie może to pomaga w osiągnięciu celu rozmowy, ale mnie przeszkadza. Mnie nie interesują kłótnie o nic. Co innego, kiedy istnieje realny konflikt interesów.
Myślę, że to nasza ostatnia dyskusja. Poruszasz ciekawe tematy, ale sposób rozmowy mi nie odpowiada. Z resztą od dawna mi nie odpowiada, ale dopiero teraz zrozumiałem, o co chodzi.

>>Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku.
>Rozwiniesz? Jakie są tego oznaki i co znaczy w tym kontekście "bardziej"? Porównujesz do kogo?
Znam bezpośrednio kilka par, które się rozwiodły, albo są w trakcie. Wiem jaki mają stosunek do Boga, do siebie. Nie znam żadnej pary, która regularnie chodziłaby do kościoła, i traktowała poważnie swoją wiarę, która się rozeszła. Oczywiście znam też parę bardzo fajnych par ateistów. Są razem, dbają o siebie. Mam też doświadczenia z Anglii, Holandii i wiem jak tam ludzie podchodzą do bycia razem.
To co odróżnia wierzących (prawdziwie, czyli tych, którzy starają się czytać Ewangelię i postępować zgodnie z nią, a nie te formalne 90% katolików) to traktowanie przysięgi małżeńskiej dosłownie. Czy dla ateisty przysięga znaczy to samo? Jestem pewien, że słyszałeś o mocy postanowienia, szczególnie wypowiedzianego publicznie. Znacznie podwyższa prawdopodobieństwa realizacji zamiaru.

>> Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym"
>Czy Ty jesteś pewien, że tak działają ateiści? Nie jest to przypadkiem argumentacja wyczytana u ks. Oko lub jemu podobna?
Nie nie ks. Oko. Naprawdę nie masz takich znajomych? To masz szczęście. Mam nadzieję, że jest więcej takich par, również poza Twoim sąsiedztwem.

>Mit większej etyki osób wierzących względem niewierzących został juz dawno obalony i nawet wierzący już nabrali nieco pokory.
Zabawne, że to piszesz. Obejrzałem show p. Browna. Widziałeś, którzy z uczestników programu nie oszukiwali? Generalnie, znam paru ateistó o bardzo wysokim poczuciu moralności. Są to ludzie wykształceni, którzy, mam wrażenie mają kompleks swojego ateizmu. Co będzie z następnymi pokoleniami? Pisałem już, że mam pewne doświadczenia z Anglii? Niemniej mam świadomość tego, że ateiści mogą postępować etycznie. System etyczny, to efekt norm obyczajowych, edukacji, tego czym człowiek nasiąka... Zobacz na etykę katów z Oświęcimia. Oni często wierzyli w to co robią. Dla nich Hitler był bogiem.

>Czyżby? Jak konkretnie naprawiają? Konforonutuję to z moją wiedzą, może ja czegoś w chrześcijanach nie dostrzegam.
>Albo Ty koloryzujesz. Napisz konkrety proszę.
Chodzą do poradni małżeńskich, modlą się wspólnie rozmawiają. Znów mówię o 2 parach, które znam. Jednej udało się super inna wciąż walczy, ale już nie myślą o rozwodzie. I uwaga ja nie jestem psychologiem. To po prostu ludzie z mojego otoczenia. Oni sami mówią, że bez Boga, nie byliby już razem. Nie wiem czemu masz problem z zaakceptowaniem tego.

>www.polity(*)ycznym-nie-wierzac-w-boga.read
Przeczytałem powyższy artykuł. Moim zdaniem walczy z wymyśloną przez siebie tezą. Może są katolicy, którzy myślą, że nie można postępować etycznie, ale to margines. Zwracam uwagę, że nawet w tym artykule jest mowa o tym o czym ja pisałem: "Modny teraz na Zachodzie ruch tak zwanych nowych ateistów, głoszących radykalne usunięcie religii ze sfery publicznej, konfliktuje wewnętrznie społeczeństwo i hoduje w efekcie nowy quasi-religijny fundamentalizm, równie agresywny i wykluczający.

Wojny na tle religijnym, nawet tylko w sferze dysputy, są niszczące, bo obie strony wywołują negatywną energię społeczną."
Uważam, że przykazania takie jak nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego, nie pożądaj... sprzyjają moralności. Wiesz, że np. Masaje uważają, że wszystkie krowy należą do nich?

>> Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia.
>Mylisz się. Potrzeba, by był tylko przekonujący. Sama Twoja ocena i chęć nic tu nie zmienia, sam jesteś mocno tendencyjny
Naprawdę tak myślisz? Mam swój punkt widzenia, odmienny od Twojego, ale czy czy to znaczy, że jestem tendencyjny? Potrafię się z Tobą zgodzić, gdzie to ma uzasadnienie, uczciwie wskazuję gdzie przekazuję Ci mój subiektywny osąd. Przemyś, czy przypadkiem sam nie masz problemu z obiektywizmem.

CDN

>> Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i...
>Gdyby były obiektywnym faktem, działającą zasadą poza Twoją głową (psychiką) - chętnie bym je przyjął i stosował, jeśli miałayby sprawić, że będę lepszy.
Super, tylko modlitwa to sprawa indywidualna. Każdy modli się inaczej i o co innego. Jednak wielu ludzi twierdzi, że im pomaga. Placebo? Jeśli jest skuteczne, czemu go nie stosować?

>Zdajesz sobie jednak sprawę, że na temat skutecznosci modliwtwy były już prowadzone badania?
>Jeśli chcesz, to zacytuję. A może jednak to Ty coś odrzucasz? Zacytować?
Nie pytaj tylko cytuj. Unikaj tylko wielotomowych dzieł, bo nie będę miał czasu. A ja mam swoje doświadczenia. Przy okazji p. Brown'a. Rozczarowałem sie - nie powiedział nic, o czym bym nie słyszał, a kolejne rzeczy byłem w stanie przewidzieć. Z tego zaś co słyszałęm powiązanie stukania z czymś innym trwa dłużej i nie jest tak proste. Dla mnie jest to bardziej show program pseudonaukowy. Jeżeli to ma być naukowy dowód na fikcyjność wiary, to nie mamy o czym pisać.

>> To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy,
>> pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm?
>Ja nie wrzucam. Ja po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej.
W takim razie prawie zgoda. Pisałem o cynikach w kościele, "szujach", konformistach. Pan Brown z kolei wskazuje na fakt, że jeśli wierzymy (choćby częściowo), że jest ktoś, kto nas widzi, to postępujemy inaczej, niż gdy myślimy, że nikt nas nie obserwuje. Jeżeli tym kimś jest ktoś kto kocha, to staramy się okazać mu naszą miłość. Staramy się być lepsi (nawet jeśli często nam nie wychodzi). Czy widzisz tu błąd rozumowania?

>Ale stać się Tobą i przyjąć całkowicie Twojej percepcj nie mogę. Do pewnego momentu mogę się posunąć, później coś we mnie krzyczy: to zdrowy rozsądek mói "nie". I bardzo się cieszę, ż etak jest.
Jacku, nie chcę byś stał się mną. Cieszę się, ze jesteś inny. Jednak próba przyjęcia czyjegoś punktu widzenia nie jest taka trudna. Gdybym był zbrodniarzem, psychopatą byłoby inaczej. Tutaj jedyne co Ci grozi, to, że stał byś się wierzący. Wierz mi, z tym da się żyć I nawet jest to przyjemne.

>Czy to jest normalne? Zastanów się, czy Ty na pewno jesteś w stanie uznać choćby obecność innych od Ciebie i Twojej grupy ludzi, z ich systemami wartosci, przekonaniami etc.
Ależ jestem i sznuję ich poglądy. Pisałem o tym. Oczekuję tego samego. "Pokój z Tobą"

>Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ksiądz był dobrym nawet naukowcem, jełśi potrzafi świat nauki skutecznie oddzielić od świata religii. Jeśłi nie umie, w XXIw. jest po prostu śmieszny i to bywa żenujące.
A tu zgoda. Podobnie dobrze byłoby, gdyby np. badacz wpływu określonej substancji na organizm człowieka potrafił przyznać się do źródeł finansowania. Od osoby, która jest zastraszona przez pewien koncern farmaceutyczny, wiem że bywa inaczej. Ale masz rację.

>> Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność.
>Na szczęście. Świadomość o braku pewności się rozserza.
>Zapewne masz świadomosć, co działo się w średniowieczu i co w imię wyznawanej wtedy "pewności" robiono.
Już o tym pisaliśmy. To była jednak bardziej polityka niż religia. Nie trzeba sięgać tak daleko. Zobacz jak komuna traktowała wierzących. Zobacz co dzieje się w Korei Płn.

>> Wielu niewierzących ma z tym problem.
>Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno.

Jacku, czy Ty chcesz rozumieć czy nie? Z przyznaniem się, że nie wiedzą czy Bóg jest czy Go nie ma.
Pozdrawiam.

Cytat:
   

Cytat:
   Nie chodzi mi o "autorytatywność..." a o zwrócenie uwagi na fakt, że praktycznie wszyscy znani filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich (łącznie z Tomaszem z Akwinu) wyznają zasadę "wszech... Boga ALE w granicach logiki".
W związku z tym to nietrafne i niesprawiedliwe, przypisywać chrześcijaństwu poglądy, których nie wyraża lub które wyrażają odosobnione jednostki, dokładnie tak, jak ja nie zarzucam ateistom "wiary w obdukcje UFO"... Czy nie ?

Cytat:
   Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią... Przecież nie da się w żaden sposób udowodnić, że grawitacja, która do dziś działa, będzie działać jutro... wiara w dorobek naukowy wynika bezpośrednio z metafizycznej wiary w to, że rzeczywistość jutro będzie respektować te same prawa, które respektuje dzisiaj... Nie da się nawet udowodnić tego, że świat, w którym żyjemy istnieje naprawdę a nie jest np. symulacją w "hiper-komputerze", nie da się uciec od filozofii więc po co się Pan odzywa, skoro to wszystko "bzdura" ?

    Trudno mi dyskutować z Pańską wiarą w to, że coś jest lub nie jest bzdurą, chyba, że ma pan jakieś dowody, które tę "bzdurowatość" potwierdzają lub przedstawi taką definicję "bzdury", różną od tej, jaką ja znam;

"bzdura (język polski)
wymowa:
IPA: [ˈbzdura], AS: [bzdura] wymowa ?/i
znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński
(1.1) coś nieprawdziwego, niedorzecznego"
( pl.wiktionary.org/wiki/bzdura )
a która Pańskie poglądy czyni prawdziwymi.

Cytat:
   Zawraca, tyle że odwoływanie się do Savage nie ma tu najmniejszego sensu, skoro już sam się Pan o niego odwołał... Przecież potwierdza, że domniemany Bóg NIE MOŻE być omnipotentny w sensie absolutnym, będąc ograniczony logiką.

Cytat:
    Przecież nie chodzi tu o "chwalenie się" a o zwrócenie uwagi na bezsensowność obalania tezy o "absolutnej wszechmocy Boga", jeśli prawie nikt z teistów jej nie stawia...
    I czy to nie Pan czasami pisze:
Cytat:
( www.racjonalista.pl/forum.php/s,651628#w654855 )
   Więc warto, czy nie warto coś wiedzieć ? Skoro broni Pan tezy, że teiści w taki a nie inny sposób wyobrażają sobie Boga, to albo ma Pan jakieś kompleksowe dane statystyczne (np. 99 % teistów na pytanie :"co sądzisz o omnipotencji Boga odpowiedziało..." albo czegoś Pan nie wie i nie rozumie a zaczął pisać...

Cytat:
   I tu się z Panem zgadzam w stu procentach... DOKŁADNIE Panie Bogusławski,
DOKŁADNIE!!!

Pozdrawiam

---

> Jestem pewien, że słyszałeś o mocy postanowienia, szczególnie wypowiedzianego
> publicznie. Znacznie podwyższa prawdopodobieństwa realizacji zamiaru.

Kultywujesz jak widzę nadal myślenie magiczne, mocno zresztą zakorzenione w chrześcijaństwie. I tak już zapewne w Twoim przypadku zostanie.
Tak - te życzenia są wzniosłe, pożądane i piękne..
Jednak do podwyższenia prawdopodobieństwa realizacji zamiaru przyczynia się przede wszystkim struktura etyczna jednostki oraz jakość jej relacji rodzinnych. Taki młody człowiek dobrze wyposażony w zasoby przez rodzinę, w której się znalazł może dobrać sobie świadomie taką partnerkę, z którą będzie dla samej intymności i dzielenia trudów życia, niekoniecznie żeby kompensować sobie jakieś braki, czy po prostu wyrażać wcześniej stłumione emocje.
Seksualność gra tu również poczesną rolę. Daje olbrzymią radość i siły. Na stłumioną seksualność nawet najbardziej wniosła przysięga nic nie poradzić nie może.
Ale wierzyć w moc przysięgi oczywiście można, jeśli komuś poprawia samopoczucie, to czemu nie?
Zbyt dużo małżeństw już w życiu widziałem, które bały się jej zerwania i męczyły siebie, a co gorsza dawały zły przykład dzieciom.

Osobiście wolałbym, żeby partnerka była ze mną dla mnie i z samej radości bycia oraz czerpania obopólnych korzyści, niż z powodu przysięgi, której chce być wierna.
A Ty?

> Generalnie, znam paru ateistó o bardzo wysokim poczuciu moralności. Są to
> ludzie wykształceni, którzy, mam wrażenie mają kompleks swojego ateizmu.

Cokolwiek to znaczy

> Zobacz na etykę katów z Oświęcimia. Oni często wierzyli w to co robią. Dla nich Hitler był bogiem.

Mylisz pojęcia. Nie miało to wiele wspólnego z etyką. Za to ze ślepą lojalnością jak najbardziej.

> mówię o 2 parach, które znam. Jednej udało się super inna wciąż walczy, ale już nie myślą o rozwodzie.

Znów widzę nieco demonizujesz rozwód, podczas gdy tak naprawdę w chwili obecnej nie wiadomo, czy nie byłby on lepszym rozwiązaniem. Tak po prostu wybrali, tak chcą i chwała im za to.
Wiesz, wcale nie uważam że "już nie myślenie o rozwodzie "to sukces. To po prostu jakiś drobny etap.
Sukcesem będzie, jeśli wychowają zdrowe, szczęśliwe i samodzielne dzieci i powiedzą na końcu swojego życia: tak, przeżyliśmy je ze satysfakcją, spełniliśmy się.

> I uwaga ja nie jestem psychologiem

Wiesz jakoś przypadkiem zauważyłem

> To po prostu ludzie z mojego otoczenia. Oni sami mówią, że bez Boga,
> nie byliby już razem. Nie wiem czemu masz problem z zaakceptowaniem tego.

Bo to po prostu dorabianie niefalsyfikowanej teorii stworzonej na poczet dobrego samopoczucia twierdzącego. Ja nie wierzę we wszystko, co ludzie nawet na swój temat mówią. Z jakiego powodu miałbym to robić? Podaj choć jeden.
Patrzę raczej na mechanizmy i interesuje mnie, co tak naprawdę w ludziach działa, co ich porusza, jakie wydają wtedy owoce, a nie jak oni to czy tamto sami interpretują.
To spora różnica względem podejścia Twoich znajomych. No cóż, powiem nieskromnie że jestem szczęśliwy iż tak jest.
Ja jestem z moją partnerką pomimo tego, że ktoś tak che czy nie, również pomimo czy ktoś jeszcze nam w tym towarzyszy. W niektórych przypadkach intymność sam na sam musi być wyłączna
Ale nich Twoi znajomi włączają w swoje relacje damsko-męskie Boga, mnie nic do nich. Skoro im to jakoś służy, to czemu nie? Swoją drogą ciekawe dla mnie, że nikt niższy nie jest godzien tam być z nimi, aż Boga trzeba.

> Uważam, że przykazania takie jak nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego, nie pożądaj...
> sprzyjają moralności.

Imperatyw chronienia życia jednostek wokół, uczciwego dzielenia się z bliźnimi swoimi zasobami był w człowieku na długo przed sformułowaniem słownie owych religijnych przykazań. Swoją drogą dość nieszczęśliwie sformułowanych w postaci zaprzeczenia "nie rob tego", "nie rob tamtego". Żebyś dobrze zrozumiał, o co mi chodzi - pokazuje to np. wiszący na youtube program Derrena "Nie zabij kota".

> Naprawdę tak myślisz? Mam swój punkt widzenia, odmienny od Twojego

Naprawdę. Masz rację, zdaje się że ostatnio nawet obydwaj to zauważyliśmy.

> ale czy czy to znaczy, że jestem tendencyjny?

Z tego powodu, co wymieniłeś wyżej nie. Chodzi o coś innego.
Po prostu wychowałeś się w wierze i jesteś do niej bardzo przywiązany. Żyjesz nią, oddychasz i trudno Ci sobie wyobrazić, że mógłbyś inaczej. A mógłbyś, tylko nie chcesz.
Twoje eksperymenty myślowe np. z modlitwą i zatrzymywaniem samochodów w deszczu są w oczywisty sposób tendencyjnie, ponieważ żeby to rzetelnie zbadać przydałoby się ze 20 prób zatrzymywania z modlitwą i ze 20 bez, oraz porównanie rezultatów.
A Ty po kilku takich wyciągnąłeś wniosek, który przyjąłeś za dewizę życiową.
Miałeś kilka lub kilkanaście takich 'znaków' zapominając te chwile, kiedy milczał (miłosciwie zapominając - wszak 'negatywnych' rzeczy lepiej nikomu nie pamiętć)
I wierzysz.
Chłopie, szczyt braku tendencyjności
C.D.N.

.
Wszelkie dyskusje światopoglądowe pomiędzy ludźmi opierającymi swój światopogląd na wierze, a ludźmi opierającymi
na nauce są praktycznie niemożliwe. Czego doskonałą ilustracją są np. telewizyjne rozmowy państwa Terlikowskich.
Tyle tylko, że tu jest forum skierowane do racjonalistów i ataki fideistów służą nam jako inspiracje do przedstawiania racjonalnych argumentów. Doskonale wiem, iż Pan - poza tym, że się z Panem nie zgadzam - niewiele z moich wypowiedzi potrafi zrozumieć.

Cytat:
> Nie chodzi mi o "autorytatywność..."
Tak rozumiem. Bardziej "oficjalni", to według Pana nie są bardziej "autorytatywni".

Cytat:

>   Nie chodzi mi o "autorytatywność..." a o zwrócenie uwagi na fakt, że praktycznie wszyscy znani filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich (łącznie z Tomaszem z Akwinu) wyznają zasadę "wszech... Boga ALE w granicach logiki".
A na jaki temat ci " filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich" spekulują.
Na temat Boga, a co jest Bóg? Czy próby jego zdefiniowania na tym gruncie wywodzą się z religii, teologii, czy filozofii? www.racjonalista.pl/forum.php/s,637989#w638068 Gdyż na pewno nie wywodzą się z nauk przyrodniczych.

>W związku z tym to nietrafne i niesprawiedliwe, przypisywać chrześcijaństwu poglądy, których nie wyraża
Mam zwyczaj tak dokładnego odwoływania się do konkretnych źródeł, że aż budzi to wściekłość moich fideistycznych oponentów. Proszę też o konkrety.

>lub które wyrażają odosobnione jednostki,
Społeczeństwo składa się z jednostek. Natomiast ja na ogół przywołuję opinię ludzi inteligentnych o sporej wiedzy, choć zdarza się, że dla jakiejś tam ilustracji pokazuję poglądy ludzi intelektualnie ograniczonych.

>dokładnie tak, jak ja nie zarzucam ateistom "wiary w obdukcje UFO"... Czy nie?
Nie pamiętam, tu już całe spektrum bzdur fideiści zarzucają racjonalistom, które zarzuca akurat Pan musiałbym sprawdzić, a mi się nie chce.

Cytat:
>   Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią...
No i co? Jak można dyskutować z Pańską wiarą? Język, matematyka, logika to tylko ludzkie intelektualne narzędzia służące do zrozumienia i opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Filozofia (gr. φιλοσοφία - umiłowanie mądrości) - rozważania na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język. Tak, filozofowie zajmują się wszystkim, ale najczęściej na tak wysokim poziomie spekulatywnych uogólnień, że dla praktyki, która jest podstawą nauk przyrodniczych, już nic lub niewiele wynika. [Załącznik]

CDN

@@@
.

> Jednak wielu ludzi twierdzi, że im pomaga. Placebo? Jeśli jest skuteczne,
> czemu go nie stosować?

Że jakoś pomaga (jak to placebo) to sie zgodzę.
Ale jeśli mają jakąś potrzebę, brak, głód, prośbę itp. to po co stosować placebo?
Docelowe leki mają zedcydowanie silniejszą i większą skutecznosć.
Takim lekiem jest np. szczera rozmowa z rodziciem w wieku dorosłymi, rzeczowe powiedzenie mu co było kiedyś złe, czy raniło. Kupno własnego samochodu zamiast proszenie Boga na deszczu itp.

> Przy okazji p. Brown'a. Rozczarowałem sie - nie powiedział nic,
> o czym bym nie słyszał, a kolejne rzeczy byłem w stanie przewidzieć

Derren pokazywał dokładnie sztuczki wierzących. Rzeczywiscie suma sumarum, jak się przyjrzeć co tam w środku jest w tych mechanizmach - faktycznie rozczarowujące. Wszystko do końća ludzkie.

> Dla mnie jest to bardziej show program pseudonaukowy

Zwracasz uwagę na aspekt show który niewątpliwie tam jest, ale nic na meritum. To kwestia psychiki i narzędzi psychologii Marcel: sugestie, uczucia i nieświadoma, czy świadoma manipulacja potrzebami ludzkimi. Czyli coś, na czym w 100% oparte jest zjawisko wiary.

> Jeżeli to ma być naukowy dowód na fikcyjność wiary, to nie mamy o czym pisać.

Na Twoim miejscu zainteresowałbym się bardziej psychologią. Wiele w życiu odkryjesz, jeśli oczywiście chcesz.
Naukowy, czy nienaukowy - on po prostu pokazał, jak można wygenerować nawrócenie dokładnie tak samo intensywne, przejmujące, silne - jak czasem zdarza się to spontaicznie.
I co? Widzisz, wcale do tego nie potrzeba Istoty Nadprzyrodzonej. Zaskakujące, prawda?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać