Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>> sprawiedliwości są różne.
> Boska jest jedna.
Skąd (w jaki sposób) wynika, że jedna? Na podstawie jakich wyliczeń można tak twierdzić albo co skłania do wiary w ową mniemaną jedyność? Czy "Bóg" jest sędzią we własnej sprawie?

[Sądów ziemskich jest wiele, a żaden z nich najwyższy (choć się tak często nazywają); takoż bóstw czy religii wymyślono niemało, a do dominacji którejkolwiek droga chyba (co daj boże)) daleka - nie widać zatem przesłanek dla postulowanej jednej sprawiedliwości (chyba że chodzi o taką: "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie").]

> patrzenie całościowe nie polega na tym, że (..) uczy całościowego patrzenia.
Masz na myśli patrzenie wielopodmiotowe w odróżnieniu od ksobno-odsobnego (zwanego filozofią Kalego)?
.

>Skąd (w jaki sposób) wynika, że jedna?
To wiara, że Bóg jest sprawiedliwy tak samo dla wszystkich.
>[Sądów ziemskich jest wiele, a żaden z nich najwyższy (choć się tak często nazywają); takoż bóstw czy religii wymyślono niemało
Nie porównuj sądów ziemskich z Boskim. ... bóstw i religii tak, ale Bóg i Religia jest jeden\jedna.
>> patrzenie całościowe nie polega na tym, że (..) uczy całościowego patrzenia.
>Masz na myśli patrzenie wielopodmiotowe w odróżnieniu od ksobno-odsobnego (zwanego filozofią Kalego)?
Ludzkość uchwala Prawo, chodzi o to, żeby Prawo ewoluowało ku Miłości=Mądrości. Jeśli patrzenie ludzkości jest niewłaściwe, to Prawo jest do dupy, mimo, iż prawem jest zwane i takie patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte. Nie wystarczy zmiana mentalności nawet większości osób, potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO. Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Bóg i Religia jest jeden\jedna.
To wniosek czy aksjomat?
> chodzi o to, żeby Prawo ewoluowało ku Miłości=Mądrości.
Powiedzmy - niech będą prawa lepsze zamiast gorszych.
> patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte (..) potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO.
Zmiana mentalności ma iść w stronę wielopodmiotowości czy jednostronności?
> Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.
A gdyby Toje stronnictwo, Duchu, miało stanowić prawo, to jakie proponowałoby konkretne rozwiązania lub do jakiej wizji organizacji społecznej dążyło (czy do monarchii absolutnej 'Króla Ziemi'?)?
.

>To wniosek czy aksjomat?
To logiczne myślenie, że jeśli istnieje to jeden Bóg wszystkich ludzi.
>> patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte (..) potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO.
>Zmiana mentalności ma iść w stronę wielopodmiotowości czy jednostronności?
Zmiana mentalności ma dotyczyć wszystkich, wzajemnie mamy nauczyć się Miłości, Solidarności, a że są jednostki, które w dupie mają miłość bliźniego, solidarność, troskę..., to trzeba uchwalić dobre PRAWO.
>> Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.
>A gdyby Toje stronnictwo, Duchu, miało stanowić prawo, to jakie proponowałoby konkretne rozwiązania lub do jakiej wizji organizacji społecznej dążyło (czy do monarchii absolutnej 'Króla Ziemi'?)?
Kiedyś Ludzkość stanie się jednym krajem, będzie jeden rząd światowy, tylko obawiam się, że rządzący będą nadal wszystkich traktowali jak niewolników, tak jak to jest obecnie i rządzić będzie pieniądz i żądza władzy, a nie mądrość i solidarność. Żeby Ziemia stała się rajem, a nie piekłem, którym jest obecnie, musi dokonać się zmiana Mentalności Człowieka. Wartości duchowe ponad materialnymi.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ciekawa dyskusja. Okazuje się, że można bez (poza paroma wyjątkami) inwektyw i pseudointelektualnych wywodów. Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma. Ja wierzę, że jest. Więcej, mam pewne wskazówki od Niego. Są one na tyle subtelne i osobiste, że mam pewność, że ateisty nie przekonają. Czasem wątpię. A jednak widzę Jego działanie i choć nie zawsze rozumiem, to jednak nie widzę niezbitych argumentów, że go nie ma, podczas gdy co jakiś czas słyszymy o różnych znakach Jego obecności.

Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.
Szczerze pisząc mam wrażenie, że wielu racjonalistów piszących na tym forum wcale nie jest tak otwartych jak chcą o sobie myśleć. Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem, a myśl o szczerej modlitwie do Niego jest wręcz świetokradztwem ateistycznej wiary. Czy się mylę?

p.s.
Mam szczerą nadzieję, że nikogo nie uraziłem moim postem i będę wdzięczny za wzajemność. Pozdrawiam wszystkich wierzących w Niego i wierzących, że Go nie ma.

> Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.

Adresatem pytania wątku jest ktoś inny. Jego milczenie jest wystarczającą odpowiedzią.

> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.

Czyli że czego/kogo nie ma, konkretnie?

> Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem

No bój się boga! Skąd ci przyszło do głowy, że ktokolwiek mógłby odczuwać strach przed nieskończoną dobrocią i miłością, tfu! Takie bluźnierstwa mogą ściągnąć na ciebie wieczne potępienie.

> Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest
> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona
> z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.

Jesteś w błędzie, ponieważ wolisz pozostać przy własnej perspektywie i wygłaszać oceny, zamiast o racjonalizmie porozmawiać.

> Ja wierzę, że jest.

Rozumiem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.
>Adresatem pytania wątku jest ktoś inny. Jego milczenie jest wystarczającą odpowiedzią.

Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna, który cudów dokonał sporo i co? Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali. On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.
Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.

Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?

p.s.
Osobiście na jego miejscu nie bardzo bym się przejmował tym czy we mnie wierzą czy nie, jednak On tak kocha ludzi (mój pogląd), że zależy mu na naszej miłości (pomimo naszej niedoskonałości, niewiedzy). Ciężko jest kochać coś, w co się nie wierzy.

>> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.
>Czyli że czego/kogo nie ma, konkretnie?
??
>> Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem
>No bój się boga! Skąd ci przyszło do głowy, że ktokolwiek mógłby odczuwać strach przed nieskończoną dobrocią i miłością, tfu! Takie bluźnierstwa mogą ściągnąć na ciebie wieczne potępienie.
>

Bóg to również sprawiedliwość... Poza tym mało kto lubi przyznać się do błędu, a w Polsce "nieomylni" stanowią większość. Część z nich nie toleruje tego, że mógłby być ktoś mądrzejszy od nich, np. Bóg. Przyznać po latach niewiary, że Bóg istnieje, pokazywał to na wiele sposobów, a ja tego nie zrozumiałem?
Co jeśli, każdy dostanie w to co wierzył? Ci co wierzą w nic - nic, ci co wierzą w raj - raj?

Oczywiście to tylko przykłady powodów strachu. Każdy ma pewnie inne. Co ja mogę o tym wiedzieć, ja wierzę

>> Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest
>> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona
>> z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.
>Jesteś w błędzie, ponieważ wolisz pozostać przy własnej perspektywie i wygłaszać oceny, zamiast o racjonalizmie porozmawiać.
>> Ja wierzę, że jest.
>Rozumiem.
>Pozdrowienia
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Chętnie porozmawiam. Z ciekawości wszedłem na ten wątek, bo ciekaw jestem co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga. Oczekiwałem racjonalnych wypowiedzi. Odpowiedzi tu nie znalazłem. Dochodzę do wniosku, że racjonalizm, to religia, wiara, że Boga nie ma. Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.

Czy jest tu luka w rozumowaniu? Proszę o oświecenie.

>Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków,
Nikt nigdy nie był Jej\Jego prorokiem, to oszustwo.
>zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna,
Nie wysłał, ewangeliczny "Jezus" to postać fikcyjna, mitologiczna.
>który cudów dokonał sporo i co?
Dokonał tylko na papirusie, glinianej tabliczce, czy może jeszcze na czymś innym, na czym została napisana pierwsza Ewangelia.
>Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali.
Ukrzyżowali na papirusie..., ukrzyżowanie to astrologiczna metafora.
>On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.
Wierzysz w Boga papierowego.
www.google(*)qVK75IMKrU4v4g4AL&ved=0CCwQsAQ
>Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.
Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.
>Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
Ona\On nie potrzebuje, by w Nią\Niego uwierzono.
>Osobiście na jego miejscu nie bardzo bym się przejmował tym czy we mnie wierzą czy nie, jednak On tak kocha ludzi (mój pogląd), że zależy mu na naszej miłości (pomimo naszej niedoskonałości, niewiedzy). Ciężko jest kochać coś, w co się nie wierzy.
Bogu nie zależy, żebyśmy Ją\Jego kochali, ale żebyśmy kochali Życie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków,
>Nikt nigdy nie był Jej\Jego prorokiem, to oszustwo.
To już kwestia wiary. Pewności nikt mieć nie może, bo było to dawno temu, a w tamtych czasach nie było obiektywnych relacji reporterskich (dziś też mamy z tym problem .
>>zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna,
>Nie wysłał, ewangeliczny "Jezus" to postać fikcyjna, mitologiczna.
>>który cudów dokonał sporo i co?
>Dokonał tylko na papirusie, glinianej tabliczce, czy może jeszcze na czymś innym, na czym została napisana pierwsza Ewangelia.
To już kwestia wiary. Dziś też cuda się zdarzają. Część jest dokumentowana przez medyków. Większość cudów, o których ja słyszałem (nie jestem ekspertem) to mało spektakularne (indywidualne).

>Ukrzyżowali na papirusie..., ukrzyżowanie to astrologiczna metafora.
To już kwestia wiary.
>>On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.
>Wierzysz w Boga papierowego.

>Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.
Moim zdaniem błąd. Możliwości jest zbyt wiele. Coś trzeba przyjąć. Ja trzymam się najbardziej prawdopodobnej "teorii". Przyjmuję, że jest słuszna, dopóki nie zostanie obalona.
>>Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
>Ona\On nie potrzebuje, by w Nią\Niego uwierzono.

>Bogu nie zależy, żebyśmy Ją\Jego kochali, ale żebyśmy kochali Życie.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Życie, Bóg, Architekt... Chleb w wielu językach brzmi inaczej, a funkcję ma jedną.

I wreszcie skąd wiesz, że Bogu nie zależy byśmy Go kochali? Sam kiedyś pisałeś, że nie masz pewności, a wiarę?
Moje obserwacje mówią, że im bardziej ktoś jest pewien siebie, tym mniej należy mu ufać

> Chętnie porozmawiam. Z ciekawości wszedłem na ten wątek,
> bo ciekaw (..)

Był już taki wątek, nie dalej niż miesiąc temu. Na pytanie "co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga" odpowiedziało w nim wielu - m.in. chętnie racjonalistka i ja.
Trochę wysiłku i znajdziesz.

> Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.

Kolejne Twoje niczym nie poparte założenie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To już kwestia wiary.
Wiara dzieli się na ślepą i widzącą.
>Dziś też cuda się zdarzają.
Ani dziś, ani nigdy, jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie cud, ale brak wiedzy.
>Część jest dokumentowana przez medyków.
Medycy udokumentowali CUDA, ciekawe w jaki sposób?
>>Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.
>Moim zdaniem błąd. Możliwości jest zbyt wiele. Coś trzeba przyjąć. Ja trzymam się najbardziej prawdopodobnej "teorii". Przyjmuję, że jest słuszna, dopóki nie zostanie obalona.
Jaka to "teoria"?
>I wreszcie skąd wiesz, że Bogu nie zależy byśmy Go kochali? Sam kiedyś pisałeś, że nie masz pewności, a wiarę?
To wynik mojej wiary, nie wiedzy. W jaki sposób chcesz kochać Boga, wznosząc modlitwy do Nieba, czy kochając Życie?
>Moje obserwacje mówią, że im bardziej ktoś jest pewien siebie, tym mniej należy mu ufać
Obserwuj dalej, sceptycyzm jest wskazany, ale niech Twój Umysł będzie racjonalny, żebyś nie wpadł w szablonowe myślenie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.