Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Udowodnij !
Udowodnić można świat materii, świat ducha podlega wierze\niewierze.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ależ On nie milczy.

Jak najbardziej milczy.

>Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.

To w takim razie przemawiali prorocy, zwykli ludzie, znaki.

>W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna, który cudów dokonał sporo i co?

Stwierdzenie, że Boga udowadnia Biblia jest nielogiczne i zakrawa o tautologię.

>Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali. On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.

Nie jesteś w stanie tego stwierdzić.

>Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.

To bez sensu, skoro sami postulujecie, że Bóg jest nie do zrozumienia dla człowieka.

>Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?

Dać się zbadać i pomierzyć. A do tego musiałby istnieć, na co kompletnie nic nie wskazuje.

>Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?

Wątek wygląda na podpuchę. Niewierzący będą się sprężać i wymyślać różne argumenty za i przeciw, a inżynierowie dusz z SJ czy innego SAC z tego będą pichcić kolejne wytyczne i wskazówki metodyczne dla prowadzących duszpasterstwo młodzieży, która ma dostęp do internetu i umie czytać... Cóż, trudne czasy, wyższe wymagania. No, szczerze, nie jest tak? Syzyfowe prace.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> czy istnieje problem NP nie będący w klasie P
Chyba problem wystawania NP poza P jest podobny do problemu niedowodliwości twierdzeń arytmetycznych (na który Goedel odpowiada pozytywnie)...

>Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość...
Tak to można pomylić boga z odkrywcą.
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>> czy istnieje problem NP nie będący w klasie P
> Chyba problem wystawania NP poza P jest podobny do problemu niedowodliwości twierdzeń arytmetycznych (na który Goedel odpowiada pozytywnie)...

To dla mnie nowość. Czy mógłbyś uzasadnić niedowodliwość hipotezy, że NP = P?

>Jak najbardziej milczy.
To, że Go nie słyszysz, nie znaczy, że milczy. Ja premier naszego państwa nie miałem przyjemności uścisnąć dłoni, a wierzę, że istnieje.

>To w takim razie przemawiali prorocy, zwykli ludzie, znaki.
On przemawia tak jak sobie tego życzy, jest Bogiem, kiedyś przemawiał (wg. Pisma Św.) bezpośrednio do tłumów - i zostało to spisane. Teraz mówi do tych, którzy chcą słuchać (modlą się)

>Stwierdzenie, że Boga udowadnia Biblia jest nielogiczne i zakrawa o tautologię.

Ja tak nie twierdzę. Był zapis ze zdarzenia. Może być fałszywy? Owszem, ale może być też prawdziwy. Generalnie ludzie nie lubią kłamać, szczególnie w ważnych kwestiach.
Sam fakt pojawienia się Boga by "Dać się zbadać i pomierzyć" niewiele by zmienił, bo znaleźliby się tacy, którzy te pomiary by kwestionowali jeśli nie dziś to powiedzmy za 100 lat.

Generalnie jak pokazuje ta dyskusja i pewnie wiele innych przed nią, oczekiwania wobec tego co musiałby zrobić są odmienne dla wielu ludzi, a nawet gdyby zostały spełnione, to ludzie znaleźliby sposób, by to zakwestionować. Jedynym sposobem byłoby wystawienie takiego żywego pomika Boga, gdzie każdy mógłby Go dotknąć i sprawdzić. Problem w tym, że to On jest Bogiem. On nie musi nic udowadniać. On chce byśmy w niego wierzyli, daje nam znaki, ale oczekuje, że my wyjdziemy mu naprzeciw. Nie będzie "wchodził z butami" w nasze życie. Są na świecie zwierzęta, które robią wszystko, by pozostać nieodkryte, a jednak istnieją. Ci, którzy ich poszukują znajdują i przekazują wiedzę innym jak do nich dotrzeć. Od pozostałych zależy czy podejmą trud wyjścia naprzeciw, czy po prostu ZAŁOŻĄ, że Boga nie ma.

> mógłbyś uzasadnić niedowodliwość hipotezy, że NP = P?
Dla mnie nowością są same terminy NP i P.

Z tego, co piszą w wikipedii, chodzi o niemożność zredukowania niektórych złożoności obliczeniowych do innych. Podany przykład posługuje się zbiorem podzbiorów zbioru (zbiorem potęgowym), którego moc ma wartość wykładniczą względem mocy samego zbioru. Wydaje się to podobne do konstrukcji twierdzeń i dowodów matematycznych, jako że tych pierwszych może być znacząco (bodaj właśnie wykładniczo) więcej, niż drugich.
Ponadto samo żądanie, by rozwiązanie dało się zweryfikować w "czasie wielomianowym" łatwo kojarzy się z liczbami algebraicznymi (będącymi pierwiastkami jakiegoś wielomianu) w odróżnieniu od liczb niealgebraicznych (przestępnych).

Nie, nie potrafię pokazać czy wszystkie NP są/nie są klasy P, ani czy jest to kwestia rozstrzygalna - zauważam tylko w tych problemach analogie do problemów teoriomnogościowych.

>> wypowiedzi niektórych osób, które o cudach świadczą, to mam wrażenie, że to osoby bardzo mocno stąpające po ziemi, a jednak nie zaślepieni i nie zmknięci na rzeczy dla nich niezrozumiałe.
>Jedynym cudem jakiego dokonał Bóg jest stworzenie Wszechświata, wszystko co się dzieje we Wszechświecie to naturalne procesy boskiego "programu", jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie jest to cud, tylko nasza niewiedza jak ten program funkcjonuje, ale dał nam Umysł i poznajemy coraz więcej, być może za miliard lat będziemy wiedzieć już wszystko o materii=energii.
Tak jak pisałem, pwyższe to definicja cudu. Dla Boga to co robi nie jest cudem, to jego właściwość. Można powiedzieć, że się zgadzamy.
>Możesz oczywiście wierzyć w "Jezusa", ale wg mnie to ślepa wiara w bohatera literackiego.
Tak słyszałem. Słyszałem też o dowodach na prawdziwość. Jak jest naprawdę trudno ocenić po 2000 lat. Pozostaje wiara, że był lub nie było. Tylko wiara i aż wiara... i wątpliwości.

>Modlitwy to magiczne myślenie, strata czasu i nic nie dają, w tym czasie mógłbyś zrobić coś konkretnego dla świata.
Zwracam uwagę na ograniczony punkt widzenia. Zakładasz, że masz rację i nie dopuszczasz ewentualności istnienia Boga, który wysłuchuje modlitwy. W takiej sytuacji akt modlitwy byłby bez sensu. Ja jednak zaryzykowałem wiarę w Niego i często w sprawach istotnych uzyskuję pomoc. Oczywiście wątpliwości podpowiadają: to podświadomość, czysty przypadek, itp itd. Jednak zdarza się to dla mnie zbyt często jak na na przypadek, a poza tym odpowiedzi mają pewien osobisty charakter. Poszukałem nieco innych relacji spotkań z Bogiem (tych "nienawiedzonych") i zauważam pewne podobieństwa.
Jeśli chcesz kogoś spotkać, trzeba wyjść mu naprzeciw. Moim zdaniem On zrobił pierwszy krok.

>Jak jest naprawdę trudno ocenić po 2000 lat. Pozostaje wiara, że był lub nie było. Tylko wiara i aż wiara... i wątpliwości.
Wiara w boga, który cudownie karmi ludzi nie umierających z głodu i spokojnie przygląda się milionom dzieci umierającym z głodu..., nie, dziękuję za taką wiarę.
>Zakładasz, że masz rację i nie dopuszczasz ewentualności istnienia Boga, który wysłuchuje modlitwy.
Wysłuchuje i co? Co to daje umierającemu z głodu dziecku? Modlitwa to strata czasu, który można wykorzystać na działanie, które daje wymierne efekty.
>W takiej sytuacji akt modlitwy byłby bez sensu. Ja jednak zaryzykowałem wiarę w Niego i często w sprawach istotnych uzyskuję pomoc. Oczywiście wątpliwości podpowiadają: to podświadomość, czysty przypadek, itp itd. Jednak zdarza się to dla mnie zbyt często jak na na przypadek, a poza tym odpowiedzi mają pewien osobisty charakter. Poszukałem nieco innych relacji spotkań z Bogiem (tych "nienawiedzonych") i zauważam pewne podobieństwa.
Odpowiedzi, które otrzymujesz, to Twoje przemyślenia, to co nazywasz modlitwą jest Twoją wewnętrzną rozmową z samym sobą (lub z Bogiem, nie neguję tego, to Wiara), ale taka "modlitwa" nikomu nic nie daje oprócz Ciebie. Taka "modlitwa" to Twój psychiczny świat.
>Jeśli chcesz kogoś spotkać, trzeba wyjść mu naprzeciw. Moim zdaniem On zrobił pierwszy krok.
Jaki krok zrobił?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
>To tylko naiwnym ludziom tak się wydawało.
Skąd ta pewność. Racjonalizm powinien opierać się na dowodach. Tych brak. To, że jest sporo ludzi, do których Bóg nigdy nie dotarł nie oznacza, że do innych nie dociera? Jest trochę relacji osób do których Bóg dotarł. Choćby rabin Rzymu w latach II wojny światowej. Ujawnienie tego objawienia nie mogło leżeć w jego interesie, a jednak. Objawień zdarza się sporo, ale jak pisałem gdzie indziej, nie sądzę, by Bogu zależało, by podawać się "na tacy" każdemu. On chce, aby i człowiek uczynił krok. Ten motyw powtarza się przy większości relacji.

>> Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
>Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość, czy istnieje problem NP nie będący w klasie P, jakie reakcje chemiczne towarzyszyły powstaniu życia, itd.

Dlaczego miałby rozwiązywać nasze problemy? Każdy ma inny. On nie jest bankomatem, spełniaczem życzeń. Wspomaga nas w sprawach naprawdę z Jego punktu widzenia istotnych. Natomiast doceniam szczere postawienie sprawy, że Ciebie to by przekonało.

>Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.

Jedyne miejsce, gdzie Bóg jest, to płaty skroniowe - przynajmniej tam znalazł Go Vilayanur Ramachandran, gdy na University of California w San Diego udał się na poszukiwania w mózgach hiperreligijnych epileptyków. Nigdy nie znajdzie się Wszechmogącego w korze ciemieniowej, wnosząc po radioizotopach, których drogę Andrew Newberg z University of Pennsylvania śledził w głowach medytujących mnichów buddyjskich. Najbardziej spektakularne - i kontrowersyjne - są dokonania Michaela Persingera z Laurentian University, który twierdzi, że jest w stanie indukować przeżycia religijne za pomocą hełmu zalewającego mózg precyzyjnie sterowanymi polami elektromagnetycznymi.

Zaczynamy rozumieć ten mechanizm: religijne uniesienie jest tak samo czysto neurologiczne jak wszelkie ludzkie przeżycia. A ze zrozumieniem, w nieunikniony sposób przychodzi także możliwość manipulacji.

Wiara religijna - to poważne, irracjonalne zaburzenie obecne u tak wielu przedstawicieli naszego gatunku - może wreszcie dać się leczyć.

---

>Hamp: Cytat:

Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje?

>Duch Prawdy: Cytat:

Nadzieję na sprawiedliwość. Sprawiedliwość.

>Hamp: Cytat:

Chodzi o sprawiedliwość po śmierci jako niebo, reinkarnacja, czy o sprawiedliwość w życiu doczesnym, jakąś karmę?

>Duch Prawdy: Cytat:

To jest pytanie do Boga, nie do mnie.

> Po pierwsze, nie trzeba wierzyć w Boga by mieć nadzieję na sprawiedliwość. Poszukiwanie równowagi w życiu to odruch naturalny. Setki ludzi aplikuje sprawiedliwość innym i sobie każdego dnia niezależnie od tego czy wierzą w Boga, czy też nie.
> Po drugie, błędem jest szukanie sprawiedliwości ze względu na los. Nigdy jej nie uzyskamy, siły stracimy a jeszcze popadniemy w iluzję rekompensaty po śmierci.
> Po trzecie, Duch Prawdy wszelkie niewygodne pytania czy sugestie (im konkretniejsze, tym dla niego gorsze) będzie cedował na Boga. To typowy trick teistów. Sądzą, że na pytanie odpowiedzieli, a tak naprawdę jedynie przed nimi kapitulują.
>Serdecznie pozdrawiam!
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Głodzik! Masz ode mnie żółtą kartkę. Na moje uwagi nie reagujesz stanowczo. Co prawda Twoja to sprawa, ale nie zauważyłeś, że podgrzewanie atmosfery tzw. wymiany poglądów nic nie załatwiło na tym forum? Nie widzisz, że te mdłe dyskusje z ludźmi nawiedzonymi wiarą nie prowadzą do niczego? Czy mam ich wykazać, spersonalizować? Czy wiesz jak wyglądają dyskusje w domach dla ludzi izolowanych przez psychiatrów od społeczeństwa? Proszę więc byś nie reagował na te zaczepki. Na tym forum każdy mniej więcej wie z kim wymieniać swoje poglądy. Dlaczego więc włączasz się w dureńskie dywagacje z ludźmi, do których żadna argumentacja nie trafia, zasklepionych w swojej wierze, do których nie można dotrzeć żadną argumentacją (jak np. "atto", który żąda ode mnie dowodu bym przekonał go, że wielbłąd ma "garby"- to paranoja w wydaniu modelowym), będącym po wstępnej korespondencji już do określenia jako niereformowalni egocentrycy? Jestem zgodny z Twoimi spostrzeżeniami i poglądami, ale niezgodny co do podejmowania pustych dyskusji. (Nie czujesz się lepszy od nich? Jeśli jesteś lepszy to ignoruj to gówno). Bo są puste jak moja sakiewka. Boisz się, że portal będzie inny? A niech go cholera skoro Wysoka Moderacja śpi. Niech ten portal się więc przekształci w miejsce wyznania wiary oraz miejsce ewangelizacji ateistów, skoro do tego zmierza moderator. Co wobec tego robi moderacja i po co ona jest? Przyznam się, że zniechęca mnie czytanie tych mdłych nudli młóconych bez przerwy na okrągło i nic nie wnoszących poza jazgotem (dzięki właśnie takim jak Ty). Staram się bywać tutaj tak często jak tylko mogę i widzę coraz gorszą sytuację. Eech... gdzie jest Koraszewski? Choć szanuję wysoce Agnosiewicza. Ale nie powiedziane, co tej nieszczęsnej Solidarności nie przeszkadzało, że dobry bardzo ślusarz lub frezer może być równie dobrym dyrektorem technicznym. Tak więc wszedłem na ten portal w 2007 roku, by czytać przemyślenia innych, lepszych niewątpliwe ode mnie, zainteresowany innym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość. Nie powiem, znalazłem bardzo ciekawe, frapujące wręcz spostrzeżenia, które mnie przekonywały, że obrałem dobrą drogę rozumienia istoty życia i myślenia innego, jak katolickie/chrześcijańskie (do wyboru) z którymi się nie zgadzałem. A teraz??? Dno i jeszcze dwa metry mułu. Brutalnie to oceniam ale nie ustąpię w ocenie. A Ty Głodzik? Jak to widzisz?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Opisy cudów są wymyślone. Jezus chodził, nauczał, poniosły go trochę emocje w Świątyni i stracił przez to niespodziewanie życie. Reszta dobudowana przez św. Pawła.

A jaki on miał interes? Wcześniej dobrze wykształcony, poważany... Co sprawiło, że założył sektę? Jak przekonywał do swoich herezji?

>Powinieneś częściej i uważniej czytać nasze forum.
Staram się.

>Szacun. Rozmawiasz z samym Bogiem
To jest modlitwa. I jak pisałem czasem łatwiej mi się z Nim porozumieć niż z niejednym człowiekiem

>To równie proste. Z tymi, których stworzył do raju. Przecież czas dla niego nie istnieje i wg Twojej koncepcji zdaje się już teraz zna i znał odpowiedzi na wszelkie pytania, również dotyczące przyszłości.

Błąd. Zna możliwości, ale pozostawia człowiekowi wolną wolę. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie chce marionetek, chce istot podobnych sobie. To oczywiście tylko wiara

>> Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór

>Jak ja mogę odrzucać kogoś lub coś, co nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości, ale istnieje w Twoich, lub kogoś innego myślach?
Co znaczy obiektywna rzeczywistość? Proszę zastanów się Czy próbowałeś dokonać racjonalnego eksperymentu i dać Mu szansę. Spróbować Go SZCZERZE poszukać (szczerze, czyli nie negując na każdym kroku wszystko co z nim związane, a do wątpliwości podchodząc obiektywnie)?

>> Dla małego dziecka minuta bez mleka mamy jest tragedią,
>> powodującą potworny krzyk.
>Co do małego dziecka - masz rację.
>Ale Ty zdaje się jesteś już dorosły, prawda? Chyba, że się mylę.
Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka. Moim zdaniem człowiek jeszcze długo nie będzie w stanie stworzyć czegoś równie boskiego jak świat.

>> Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte?
>Tak, rozważmy to. A co ma konkretnie do zaoferowania? Zaznaczam, że wezmę Twoje argumenty pod uwagę tylko wtedy, gdy:
>a) będą osadzone w dotykalnej i doświadczalnej obiektywnie rzeczywistości
>b) nie będą wymyślone
>c) nie będą z dziedziny czystej wiary
>Jednym słowem oczekuję partnerstwa w racjonalności.

No właśnie. Czyli Bóg na moich ludzkich zasadach. Czasem trzeba wyjść naprzeciw. Ryba nie wskoczy sama na talerz. Co do dotykalnej i doświadczalnej rzeczywistości, to On w niej również działa. W moim przypadku bardzo subtelnie i indywidualnie, tak że wątpliwości pozostają, ale w niektórych przypadkach - udokumentowanych ślad jest. Wtedy racjonalista mówi: to nie cud, po prostu nauka tego nie rozumie.
Dla mnie pytanie brzmi dlaczego nie interweniuje u każdego człowieka tak jak u św. Pawła? Jednak mam teorię, która mówi, że On każdemu daje szansę dostosowaną indywidualnie. Paweł był takim fanatykiem, że nie było innej drogi. Jego świadectwo było znakiem dla innych. W większości przypadków jest inaczej. Chce żebyśmy sami poszukiwali. Ja spróbowałem i... nie żałuję.

>> On (Chrystus) poszedł dobrowolnie i świadomie (modlitwa w Ogrójcu) na krzyż.
>Nie planował tego, a później nie miał wyboru. Każdy przy zdrowych zmysłach nie planuje swojej śmierci,
Znowu błąd. Żaden człowiek. On jest Bogiem. Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie. Nie było dla Niego innej drogi. To też jest trudne, ale jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.

>> Oczywiście mam pytania i wątpliwości, ale dla mnie
>> bardziej racjonalna jest wiara w Niego niż niewiara.
>Widzisz i w tym się różnimy. Ludzie w ogóle często się różnią.
I dobrze, za to dziękuję Bogu Inaczej byłoby nudno. Mam nadzieję, że zobaczymy się po drugiej stronie.

zrozumiem potencjalnie towarzyszące Ci emocje.
Nie po raz pierwszy i ostatni mam wątpliwości - to cecha myślącego człowieka. Codziennie dokonuje różnych wyborów, niektórych bardziej przemyślanych.

>Ja po prostu nie jestem 'z tej bajki' Marcelu007.
Każdy z nas jest z innej bajki.

>> Jest trochę przesłanek na TAK, a te na NIE przypominają
>> trochę dąsy odrzuconego dziecka.
>Ciekawa ocena. A które konkretnie? Postaram Ci się doobjaśnić.
Przykłady:
1. ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.
2. jeśli jest to niech się pokaże, udowodni swoje istnienie. Rzecz w tym, że każdy inaczej widzi sposób na dowiedzenie boskości Boga, co pokazuje choćby ten portal. A On objawia się nam tak, jak jemu pasuje. Prawo Boga.

>Hm, film. Ok. A czy Ty oglądniesz coś ode mnie?
Z przyjemnością. Nawet obiecuję recenzję (choć proszę o cierpliwość)

>Niestety, nie wiem czy masz świadomość, ale już na wstępnie zaczynasz mnie oceniać i zniechęciłeś mnie do oglądnięcia.

Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas ocenia, Ty również i jak się przyjrzysz, to dostrzeżesz. Moja ocena nie jest ostateczna i ewoluuje z każdym twoim wpisem. Niemniej, może Cię zaskoczę, moja dotychczasowa ocena jest b. pozytywna. Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami. Jednak dla mnie lepiej w ogóle nie odpowiadać, niż odpowiadać bez sensu. Mam nadzieję, że pozostaniesz otwarty i jednak obejrzysz film. Moim zdaniem warto.
Pozdrawiam!

>> do niewiary przekonałoby prawdopodobnie osobiste udzielone mu objawienie samego Boga z dłuższym wykładem, z jakiego powodu ma w niego nie wierzyć.
>Domyślam się, że ją przekonałby analogiczny wykład, tylko w druga stronę. Ale pewny nie jestem.
>Jeśli zamierzasz jej polecić lekturę świętych ksiąg, zgromadzoną wiedzę Świętego Oficjum z doktorami Kościoła i dziełami świętych pokroju "Dzienniczka" św. siostry Faustyny Kowalskiej - uprzedzam, że nie jest to owo objawienie, o które chodzi.
>Chodzi o objawienie 'pear to pear' - że tak to ujmę.
>Być może jednak nawet wtedy chętnie racjonalistka uznałaby siebie za chorą, dlatego co do objawienia - ręczyć nie mogę.
>Lepiej niech sama się wypowie. Zawsze możesz ją dopytać.

Dlatego dla mnie ateizm jest religią (nihilistyczną, ale religią). Racjonalista powinien dokonywać eksperymentów - racjonalnych. Oczywiście jeśli to dla niego ważne i ma na to czas.