Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum.

Wolna wola. On nie chce marionetek. Daje szansę, my musimy zrobić następny krok. Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.

>Jedyne miejsce, gdzie Bóg jest, to płaty skroniowe - przynajmniej tam znalazł Go Vilayanur Ramachandran, gdy na University of California w San Diego udał się na poszukiwania w mózgach hiperreligijnych epileptyków. Nigdy nie znajdzie się Wszechmogącego w korze ciemieniowej, wnosząc po radioizotopach, których drogę Andrew Newberg z University of Pennsylvania śledził w głowach medytujących mnichów buddyjskich. Najbardziej spektakularne - i kontrowersyjne - są dokonania Michaela Persingera z Laurentian University, który twierdzi, że jest w stanie indukować przeżycia religijne za pomocą hełmu zalewającego mózg precyzyjnie sterowanymi polami elektromagnetycznymi.
>Zaczynamy rozumieć ten mechanizm: religijne uniesienie jest tak samo czysto neurologiczne jak wszelkie ludzkie przeżycia. A ze zrozumieniem, w nieunikniony sposób przychodzi także możliwość manipulacji.

Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...

>>Co jeśli, każdy dostanie w to co wierzył? Ci co wierzą w nic - nic, ci co wierzą w raj - raj?
>Co jeśli odwrotnie?
>A co jeśli ktoś przez całe życie robi z siebie pajaca w kościele, a potem reinkarnuje w karalucha, albo występuje w charakterze "hurysa" dla jakiegoś krewkiego muzułmanina o nietypowych upodobaniach?
>A może nagrodą za szczerą, żarliwą wiarę jest ogromna, soczysta Gruszka na Wierzbie Wieczności?

Dlaczego?
Nie szkoda Ci czasu? Dla mnie to dobry przykład fanatyzmu religijnego. Nie potrafię dowieść racji, więc rzucam czym popadnie. Miłego dnia

> Wolna wola [...] musimy
Czyli jak w końcu?
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Wiara w boga, który cudownie karmi ludzi nie umierających z głodu i spokojnie przygląda się milionom dzieci umierającym z głodu..., nie, dziękuję za taką wiarę.

Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy już w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka, które nie ma ulubionej zabawki (przerysowuję). Dla Niego cierpienie ma sens. W nim (w jego obliczu) najpełniej objawia się lub nie prawdziwe człowieczeństwo. Jedni okazują się kanaliami, inni nie.

>Odpowiedzi, które otrzymujesz, to Twoje przemyślenia, to co nazywasz modlitwą jest Twoją wewnętrzną rozmową z samym sobą (lub z Bogiem, nie neguję tego, to Wiara), ale taka "modlitwa" nikomu nic nie daje oprócz Ciebie. Taka "modlitwa" to Twój psychiczny świat.

I wracamy do wiary i wątpliwości. Może być jak piszesz, a jednak odpowiedzi, które otrzymuję zbyt często nie wyglądają na przypadkowe. Jeżeli zbyt często wygrywasz w kasynie, to chyba nie ma mowy o przypadku?

>A jaki on miał interes?

Zakładanie nowej wspólnoty? Między innymi władza prestiż, poczucie bezpieczeństwa, czucie się silniejszym, gdy ktoś podziela nasze zdanie (imperatyw ewangelizowania wszystkich narodów).
Szlifowanie i hołubienie własnego narcyzmu (to u św. Pawła przede wszystkim).
Wiele rzeczy, jak widzisz.
Czytałeś kiedyś św. Pawła z uwagą?

> Jak przekonywał do swoich herezji?

Przede wszystkim emocjami i uczuciami. W tamtych czasach nie było to trudne. Dziś musiałby użyć nieco innych metod.

>> Szacun. Rozmawiasz z samym Bogiem
> To jest modlitwa. I jak pisałem czasem łatwiej mi się z Nim porozumieć niż z niejednym człowiekiem

A jak odróżniasz kreacje swojego umysłu od słów, czy intencji Boga? Jestem ciekaw, choć dopowiedzi się domyślam. Ale ok, proszę napisz.

>> To równie proste. Z tymi, których stworzył do raju. Przecież czas dla
>> niego nie istnieje i wg Twojej koncepcji zdaje się już teraz zna i znał
>> odpowiedzi na wszelkie pytania, również dotyczące przyszłości.
>Błąd.

Gdzie?

> Zna możliwości, ale pozostawia człowiekowi wolną wolę.

Czy aby? Myślałem, że znasz np. odkrycia Freuda i jego następców.

> Nie chce marionetek, chce istot podobnych sobie. To oczywiście tylko wiara

Skąd wiesz, czego On chce? Powiedział Ci podczas modlitwy?
Tu ponownie wytłuszczone pytanie j.w.

>>> Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór
>>Jak ja mogę odrzucać kogoś lub coś, co nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości, ale istnieje w Twoich, lub kogoś innego myślach?
>Co znaczy obiektywna rzeczywistość?

Dostrzegalna i weryfikowalna empirią przez wielu innych ludzi i laboratoria.
A temu w wierze różnorodność istniejących i byłych religii zdaje się przeczyć.
Z resztą, co tu mówić o doświadczeniu, skoro to tylko myśli i emocje, czasem utrwalone na papierze, które indukują następne.
Znasz historię, jak jednej dziewczynce na wsi przyśnił się św. Antonii?

> Proszę zastanów się

Cały czas to robię

> Czy próbowałeś dokonać racjonalnego eksperymentu i dać Mu szansę.

Oczywiście. Wiele lat dawałem Mu szansę.

> Spróbować Go SZCZERZE poszukać (szczerze, czyli nie negując na każdym
> kroku wszystko co z nim związane, a do wątpliwości podchodząc obiektywnie)?

Szczerze? Znalazłem i mam go w sercu. Ale to nie jest ten sam Bóg, o którym Ty mówisz.
Widzisz, nie neguję go na każdym kroku, tyle że wiara, a zwłaszcza zorganizowana jest mi obca. Oklepane: różnimy się, i to prawdopodobnie więcej niż Ty czy ja przypuszczamy.

>> Ale Ty zdaje się jesteś już dorosły, prawda? Chyba, że się mylę.
> Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi.

Zgadza się.

> Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju

Raj sobie dopowiedziałeś, żeby nie czuć się bezsilnym wobec ogromu zjawisk i przemijalności, których doświadczamy. Niestety nikt nie ma prawa twierdzić, że wie, co jest po drugiej stronie.
Wierzysz, bo się boisz, bo masz specyficzne poczucie 'sprawiedliwości' i ja to rozumiem.

> to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.

I skąd to wiesz? Szczerze.

> Moim zdaniem człowiek jeszcze długo nie będzie w stanie stworzyć czegoś równie boskiego jak świat.

Przede wszystkim ani człowiek nie stworzył świata, ani Bóg.

>>> Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte?
>>Tak, rozważmy to. A co ma konkretnie do zaoferowania? Zaznaczam, że wezmę Twoje argumenty pod uwagę tylko wtedy, gdy:
>>a) będą osadzone w dotykalnej i doświadczalnej obiektywnie rzeczywistości
>>b) nie będą wymyślone
>>c) nie będą z dziedziny czystej wiary
>>Jednym słowem oczekuję partnerstwa w racjonalności.
>No właśnie. Czyli Bóg na moich ludzkich zasadach.

Nie czytasz mnie uważnie. Nie Bóg, a Twoje argumenty. Rozmawiasz ze mną, a nie z Bogiem.

> Czasem trzeba wyjść naprzeciw.

Zawsze to robiłem i robię.

> Ryba nie wskoczy sama na talerz.

Hm.. genialne. Dzięki za naukę

> Co do dotykalnej i doświadczalnej rzeczywistości, to On w niej również działa.

Objawił Ci się? Co konkretnie uważasz za efekt Jego działania w doświadczalnej rzeczywistości?

> W moim przypadku bardzo subtelnie i indywidualnie,
> tak że wątpliwości pozostają

Na szczęście

> ale w niektórych przypadkach - udokumentowanych ślad jest.

A konkretnie? Np. "Cud w Sokółce"?

> Wtedy racjonalista mówi: to nie cud, po prostu nauka tego nie rozumie.

Dużo częściej rozumie niż nam się wydaje. Trzeba tylko próbować jej używać a przede wszystkim znać.
Poza tym nie zawsze oczywiście dane zjawisko jesteśmy w stanie wytłumaczyć naukowo, co nie znaczy, że odbywa się siłami nadnaturalnymi.

>Dla mnie pytanie brzmi dlaczego nie interweniuje u każdego człowieka tak jak u św. Pawła?

Bo jesteśmy od niego mądrzejsi, bardziej racjonalni? Bo nie jesteśmy tak zagubieni, jak on?
Pomyśl.

> Jednak mam teorię, która mówi, że On każdemu daje szansę dostosowaną indywidualnie.

Rozumiem.

> Paweł był takim fanatykiem, że nie było innej drogi.

Zgadzam się z tym. Po prostu w danych okolicznościach, gdzie religia była wówczas głównym obszarem funkcjonowania i emocjonalnym nośnikiem dla takich ludzi jak św. Paweł. Był zdeterminowany i absolutnie wolnej woli nie podlegał.

> Jego świadectwo było znakiem dla innych.

Niestety tak. I poszli jego drogą, zamiast swoją.

> Chce żebyśmy sami poszukiwali. Ja spróbowałem i... nie żałuję.

Ja również spróbowałem, a raczej byłem na to nakierowany pzrez środowisko.
I też nie żałuję. Mam pewne doświadczenia z tamtego okresu, które mnie ubogaciły. Ale rzeba iśc do przodu, prawda?

>Znowu błąd.

Gdzie?
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

...

> Żaden człowiek. On jest Bogiem.

Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej.

> Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie.

W którym miejscu? Coś zacytujesz? Przyjrzymy się temu razem?

> jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.

No właśnie. Jeśli wierzyć.

> Nie po raz pierwszy i ostatni mam wątpliwości - to cecha myślącego człowieka.
> Codziennie dokonuje różnych wyborów, niektórych bardziej przemyślanych.

To dobrze. Wątpliwości świadczą, że używasz jednak swojego rozumu.
Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu.

>1. ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.

Może, ale tego nie wiesz. Tylko sobie tak konstruujesz (aproksymujesz) przyszłość, o której nic z żadną konkretną dozą prawdy czy pewności nie możesz powiedzieć. Jesteś tylko przez kogoś przekonany, tudzież wierzysz.

>2. jeśli jest to niech się pokaże, udowodni swoje istnienie.

A czy ma z tym jakiś problem?

> Rzecz w tym, że każdy inaczej widzi sposób na dowiedzenie boskości Boga,

No właśnie. Trafiasz w dziesiątkę. A są i tacy, którzy w ogóle Go nie widzą.
Co w tym dziwnego?

> On objawia się nam tak, jak jemu pasuje. Prawo Boga.

To co napisałeś to czysta wiara, filozofia, tudzież teologia. Każdy oczywiście ma do niej prawo na swój własny użytek.

>>Hm, film. Ok. A czy Ty oglądniesz coś ode mnie?
>Z przyjemnością. Nawet obiecuję recenzję (choć proszę o cierpliwość)

Cierpliwości u mnie dostatek
Zamiast filmu przeczytaj książkę "Dlaczego jesteśmy ateistami" autorów zebranych.
Łatwo znajdziesz. Daj znać, jak zaczniesz - wtedy zabiorę się za Twój film.

>>Niestety, nie wiem czy masz świadomość, ale już na wstępnie zaczynasz mnie oceniać i zniechęciłeś mnie do oglądnięcia.
>Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas ocenia

Tak. Tyle, że chesz mnie przypasować pod Twoje gotowe szufladki. Zupełnie zbytecznie.
Jak się im przyjrzysz, to dostrzeżesz.
Ja próbuję obnażyć Twoje założenia, wynikające z wiary opartej wg mnie na Twoich osobistych brakach, czy też potrzebach - bez poznania ich samych.
Żeby nie było - ja też je mam (braki i porzeby). Różnica w tym, czy się je dostrzega i próbuje z nimi żyć nie zakrywając ich przed sobą tudzież racjonalnie uśmierzać, czy jednak nieświadomie się im ulega tworząc właśnie wierzenia.

> Moja ocena nie jest ostateczna i ewoluuje z każdym twoim wpisem.

To bardzo dobrze Marcelu. Tak dalej.

> Niemniej, może Cię zaskoczę, moja dotychczasowa ocena jest b. pozytywna.

Nie zaskoczyłeś mnie. Dziękuję. Widzę, że z Tobą można spokojnie porozmawiać.

> Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle
> do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami.

Zmęczonymi rozmową z Twoimi kolegami rozgorączkowanymi w wierze. A niestety gorączkowość, jako zjawisko psychiczne (też czasem fizyczne) ma tendencje do udzielania się.

Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> dla mnie ateizm jest religią (nihilistyczną, ale religią).

To dla Ciebie. Określenie 'ateizm', 'ateista' to też słowo-przykrywka, wymyślona przez teistów.
Nie mówisz przecież a-mężczyzna na kobietę. Prawda?
Niektórzy po prostu w życiu, w nawale różnych spraw (nieraz cudownych na zwykłą ludzką miarę) nie zajmują się Bogiem. Czy niezajmowanie się, to też ateizm? Na Boga, nie!

> Racjonalista powinien dokonywać eksperymentów - racjonalnych

I robi to. Masz wątpliwości? Możesz to rozwinąć?

> Oczywiście jeśli to dla niego ważne i ma na to czas.

Gdyby nie było ważne, nie byłby racjonalistą i nie znalazłby czasu.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum.
>Wolna wola. On nie chce marionetek. Daje szansę

Tak, szansa się pojawia. Ale w którym miejscu dostrzegasz owego Boga - dawcę?

> my musimy zrobić następny krok

Kto, lub co Cię przymusza?

> Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.

Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Chętnie Racjonalistka napisała: Cytat:

Ty napisałeś Cytat:.. nie odnosząc sie zupełnie do tego, co napisała. Bez nawiązania. Tylko mówisz swoje.
Napisałes również Cytat: (znów swoje) Tak, to jest Twój punt widzenia, którego ona, ani ja nie podzielamy (jak mogłeś się już sam domyślić z jej wpisu).

> Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.

Tak istotnie pisałeś. Ale zapytałeś wcześniej "co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga" - masz zatem jej odpowiedź. Jesteś może jakoś nieusatysfakcjonowany?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
>> To tylko naiwnym ludziom tak się wydawało.
> Skąd ta pewność.

Pewności nigdy nie ma. Ale jak dotąd żadne z opowieści rzekomych proroków nie brzmią mądrze.

> Racjonalizm powinien opierać się na dowodach.

Nie. Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, prowadzącym do wskazania najbardziej prawdopodobnej hipotezy. Absolutnie pewne dowody są tylko w matematyce.

>>> Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
>> Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość, czy istnieje problem NP nie będący w klasie P, jakie reakcje chemiczne towarzyszyły powstaniu życia, itd.
> Dlaczego miałby rozwiązywać nasze problemy?

Nie musiałby rozwiązywać naszych problemów. Ale mógłby powiedzieć coś mądrego. Ponoć ma być wszechwiedzący. Chyba nie uważasz, że hipotetyczny Bóg jest głupi?

>Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...

Nie. Twój rozmówca napisał (skoro uszło Twojej uwadze) że można je sztucznie indukować, kontrolować i wpływać na nie, nadto - co dodam - są pochodną pewnych dysfunkcji - parz św. Siostra Faustyna Kowalska.
Zwykły, spełniajacy sie w życiu człowiek zazwyczaj przeżyć religijnych nie ma.

Odbierz człowiekowi jego rodzinę, środkowisko, a nadto zdrowie - często doprowadi to do przeżyć wg wyboru nazywanych również religijnymi.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy już w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka, które nie ma ulubionej zabawki (przerysowuję). Dla Niego cierpienie ma sens. W nim (w jego obliczu) najpełniej objawia się lub nie prawdziwe człowieczeństwo. Jedni okazują się kanaliami, inni nie.
Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.
>I wracamy do wiary i wątpliwości. Może być jak piszesz, a jednak odpowiedzi, które otrzymuję zbyt często nie wyglądają na przypadkowe. Jeżeli zbyt często wygrywasz w kasynie, to chyba nie ma mowy o przypadku?
Odpowiedzi nie są przypadkowe bo wynikają z Twoich przemyśleń.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.

Jak to nie karmil umierajacych z glodu? A 40 dni manny i przepiorek to co?

>>Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.
>Jak to nie karmil umierajacych z glodu? A 40 dni manny i przepiorek to co?
Napisałem: "nie karmi".

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.